Автор Тема: Почему многие физики не понимают Рёмера?  (Прочитано 43517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #520 : 26 Март 2012, 09:55:07 »
Ваш ответ-вопрос - типичный прием ухода от ответа по существу.

Николай, уж простите, но по существу я Вам не буду отвечать по простой причине - Вы сам не можете говорить по существу, не сбиваясь &-% А мой вопрос имеет глубокий смысл.



Цитировать
Ваш вопрос должен был прозвучть следующим образом: у кого больше масса? - у 1 кГ железа, или у 1 кГ пуха?  

Вы в своем репертуаре, Николай, - диктуете собеседнику, какой он Вам должен задать вопрос ./. Мой вопрос - стандартная загадка. Из песни слов не выкинешь. Вы вопрос несколько переиначили - перевернули смысл. Теперь у Вас задан вес, а спрашивается про массу. В моем вопросе скорее наоборот.


Цитировать
Ответ зависит от способа взвешивания. Если взвешивание в вакууме, а пух распределен тонким слоем (толщиной, равной толщине куска железа),  сравниваемые по весу объекты имеют одинаковую массу. Если же все это делается в воздухе, да пух имеет вид объемистой перины, а центр масс перины находится дальше от центра Земли, то нужно учитывать Архимеда и разницу в расстояних до центра Земли.  Может быть, имеется еще какая-либо тонкость, которую я пропустил, ибо ответ был "навскидку".

Ну в целом я доволен ответом. Вот видите, как ответил физик. А "нормальный человек" покрутил бы пальцем у виска и сказал бы - любой идиот знает, что 1 килограмм пуха имеет ту же массу, что и один килограмм железа. Поэтому это не довод - как некий "нормальный малообразованный человек" воспримет некую теорию на первый взгляд. Не знает он тонкостей.

Цитировать
Дело, однако, в другом - вы сознательно или подсознательно уводите разговор в сторону? Оба случая характеризуют вас с отрицательной стороны. Здесь форум, люди пропагандируют (распространяют) свои достижения ума. Вы допекали Секерина, что он не понимает, что сущность опытов Рёмера не отличается от сущности эффекта Допплера, поэтому, дескать, Секерин не прав, и вообще малограмотен по сравнению с релятивистами, которые все, как один, в совершенстве понимают сущность эффекта Допплера.  

Не помню, разве я называл Секерина малограмотным? Если и так, то скорее всего после его перехода на личности. Первым стараюсь на личности не переходить

Цитировать
Итак, ваша задача - объяснить опыт Майкельсона с позиции СТО и с учетом результата Секерина.


А смысл. Николай, я многое Вам объяснял. Что это поменяло? Задачи ставьте своим ученикам.

Цитировать
Вы же переводите разговор на железо и пух, на неравенство Белла и на ваш Физрев.

Простите, не мы, а Вы. Вы много выхваляетесь тем, что избавились от вероятностновщины в КМ. Но утверждать такое можно только после опровержения неравенств Белла. И зачем про "наш" физрев? Типа Вам "западло" публиковаться в нашем физреве, поэтому Вы гордо публикуетесь в Вестнике Ужгородского университета?
« Последнее редактирование: 26 Март 2012, 10:02:37 от aid »

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #520 : 26 Март 2012, 09:55:07 »
Загрузка...

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #521 : 26 Март 2012, 19:02:46 »
Аиду.  Уважаемый Аид, главная ценность при обсуждении это информация. Это мнение примите как благодарность и извинение. Но не любая информация этого заслуживает. В школе есть информация в виде обязательных знаний, которая, по моему мнению, приносит больше вреда, чем пользы.  К ней отношу информацию о эл.-магн. волнах, описываемых у-ниями Максвелла. Даётся представление: магнитное поле, изменяясь, рождает магнитное поле. И наоборот. Для наглядности в учебниках приводятся  картины с синхронным изменением эл. и магн. поля.  С соответствующим описанием и формулами. В тех же учебниках дают представления об этих же полях на основе опытов Фарадея, с описанием, формулами и лабораторными работами.
«Понимаете - опираться на интуитивные представления о том, что должно быть по Фарадею и на словесные формулировки для школьников не слишком надежно». Вы считаете эти знания и представления не надёжными. Полностью согласен. Но их закладываем (сеем доброе, вечное), а потом сетуем: что-то ненадёжное посеяли. В вузе переучим мощным математическим аппаратом. Имеем представления со школы и обязанность применять более сложные формулы. Надеюсь, что не будете возражать, что на школьные представления накладываем математическое описание, соответствующее представлениям их авторов. А они не обязательно совпадают со школьными. Но что посеяли то, иногда к сожалению, и вырастает.
 Ближе к волнам. Что описывает электродинамика? Те же взаимопревращения. Превращение чего? Вы не сомневаетесь в наличии магнитного поля в радиоволне? Пробовали Вы или кто другой доказать экспериментально его наличие? Может быть уровень техники не позволяет? Вместо опыта предлагаете наличие поля обосновать математически? А всего-то надо измерить или просто детектировать магнитное поле волны. Овчинка стоит выделки. Без такого эксперимента все теории, основанные на волновых свойствах, следует отнести к необоснованным. В том числе и электродинамику, как максвелловскую, так и квантовую. Со всем их математическим аппаратом.
О сохранении энергии. Если, глядя на рисунок волны с нарисованными полями, какой-нибудь школьник спросит, куда делись поля со всей своей энергией в нулевых точках при их синхронном изменении? А мы ответим: «…что для эл-м волны в некотором объеме пространства изменение энергии электромагнитного поля … равно потоку энергии внутрь области». Вероятно, это вызовет у него удивление. А мы его успокоим, скажем, что этого требуют у-ния Максвелла, а он адекватный.  Какое у спрашивающего появится представление? Не о волнах, о нас. И как ему в глаза смотреть?

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #522 : 26 Март 2012, 20:06:03 »
aid
Цитировать
Николай, уж простите, но по существу я Вам не буду отвечать по простой причине - Вы сам не можете говорить по существу, не сбиваясь Подмигивающий А мой вопрос имеет глубокий смысл.
- Вы сами-то поняли, чего сказали? Вы пришли на форум образумить Секерина, чтобы не гнал напраслину на "теорию тысячелетия". Т.е. вы пришли вести серьезный разговор. Мне вы отказываетесь отвечать по существу, ибо просто не знаете, чего отвечать. Знали бы - ответили бы, еще как ответили бы!. Ваш вопрос про перину и кусок железа - это, конечно вопрос с глубоким смыслом, особенно на форуме про опыты Рёмера.

Цитировать
Ну в целом я доволен ответом. Вот видите, как ответил физик. А "нормальный человек" покрутил бы пальцем у виска и сказал бы - любой идиот знает, что 1 килограмм пуха имеет ту же массу, что и один килограмм железа. Поэтому это не довод - как некий "нормальный малообразованный человек" воспримет некую теорию на первый взгляд. Не знает он тонкостей.

- Вы неправильно понимаете слово "нормальный". Нормальный - это без патологии мышления. Он может быть без образования вообще, а может быть высокообразованным. Аналогично этому человек с патологией мыслительного процесса может быть без образования (это просто сумасшедший), а может быть с высоким образованием, типа Макса Борна (вероятностновщина). Если первый опасен для себя лично и своих близких, то второй опасен для общества. Так и случилось с современной физикой. Наиболее опасны шизофреники в политике - Маркс, Ленин, Сталин и т.д. Наиболее ярко это видно на примере живописи - то ухо человек себе отрежет, то нарисует "Черный квадрат", то унитаз притащит на выставку и т.д.   

Цитировать
А смысл. Николай, я многое Вам объяснял. Что это поменяло? Задачи ставьте своим ученикам.

- Что вы мне объясняли, что длительность периода Ио зависит не от того, что скорости складываются, а от того, что в момент прихода конца цуга Земля была ближе или дальше от Юпитера? Вам не стыдно за подобное "объяснение"? С другой стороны, задачка про опыт Майкельсона напрямую относится к обсуждаемой теме, а вы поставили мне задачку про пух и железо. Ай-я-яй!

Цитировать
И зачем про "наш" физрев? Типа Вам "западло" публиковаться в нашем физреве, поэтому Вы гордо публикуетесь в Вестнике Ужгородского университета?
- Ваш Физрев и ваш УФН печатают только то, что идет "в струю", и если поступит тысяча статьей, подтверждающих СТО, все они окажутся "актуальными", "на должном уровне", и все будут напечатаны. Так что я даже не пытался что-либо преложить вашему Физреву.

Однако все это прелюдия. Проблема же состоит в том, чтобы объяснить нулевые результаты Майкельсона. Суть в следующем. Несокращающийся прибор должен дать интерференционные полосы, положение которых должно зависеть от ориентации прибора. Идея Максвелла, осуществление Майкельсона (гениальный инженер-физик и
честный еврей). Майкельсон показал, что полосы не смещаются. Возможное объяснение - движущиеся тела сокращаются пропорционально G (Лармор, Лорентц, Фитцджеральд). Проблемы две 1) какая сила сокращает тела? 2) системы координат оказываются неравноправными.

"Выход" из положения нашел Эйнштейн: сокращения нет, а фотон - это такая бестия, скорость движения которой одна и та же относительно любой системы. Коли так, то время движения фотона вдоль плеча прибора не зависит от направления движения, а из этого следует, что интерференционная картина не должна зависеть от ориентации прибора относительно Земли.

Но вот Секерин продемонстрировал, что измеренный период Ио зависит от направления движения Земли, причем работает C+V и  C-V. А как же ж тогда объяснить Майкельсона?  "Независимость скорости" уплыла от вас, как прошлогодний снег. Как вы теперь сможете объяснить Майкельсона? Я могу через солитонную идею А вы как?

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #523 : 27 Март 2012, 13:02:13 »
В.И. Секерину. Владимир Ильич, приношу извинения за последнюю фразу в ответе 518. Убрал. Ожидал объяснения, почему скорость Ио относительно Юпитера не должна участвовать в расчётах и уже подготовил возражение. Ожидал возражение, что не участвует в расчёте потому, что при использование в расчёте периода Ио можно говорить только о средней скорости света от Ио. А её среднее значение соответствует принятому С – константа. Такой ответ ожидал. И вроде как бы соглашаюсь с Вашим пониманием Рёмера.  «Как бы» зависит от поставленной цели. Доказательство необходимости при расчёте скорости света от Юпитера к Земле учитывать скорость Земли Вы приводили многократно. Не припоминаю, что кто-либо оспаривал. Я придирался к доказательности, т.к. эфирные теории также могут претендовать на подобный результат. Разница в понимании процессов. Да и название темы обязывает участников обсуждения изложить своё понимание и сравнить их. Критическая оценка мнений изложенных, возможно, позволит определить наиболее адекватную. Что навряд ли, но хоть будет с чем «сражаться». А так пустое махание мечём.
Попробую изложить своё видение процесса. Исходя из парадигмы свет- частица, по Ритцу. Ио светит отражённым от Солнца светом, скорость которого после отражения зависит от относительной скорости Солнца и Ио, т.е. эта скорость уже не константа. Скорость света на Земле уже будет зависеть и от относительной скорости Земли и Ио.  И она выше в фазе выхода из света Ио из тени при сравнении с фазой захождения в тень. Возможное возражение, что скорость света после отражения от Ио та же константа, что соответствует волновой теории, не находит экспериментального подтверждения, при наличии опытов её, теорию, опровергающую.
Можно ли утверждать, что длительность периода Ио одинаковая в точках соединения и противостояния Земли и Юпитера? По волновой теории да, по баллистической – нет. Длительность светового промежутка должна зависеть от расстояния наблюдателя от источника. Световой отрезок с быстрым началом и медленным концом при распространения от источника должен увеличиваться. Может догнать и предыдущий.  В этом случае их интенсивности должны складываться. Аналогично наблюдениям за двойными звёздами.
Можно учесть притяжение и влияние атмосферы Солнца, если частицы пролетают на расстоянии, где это уже необходимо учитывать. Возможно, что-то ещё не учтено.
Вот такой мой вариант. Излагайте свои. Сравним.

 

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #524 : 27 Март 2012, 17:48:45 »
В.И. Секерину. Владимир Ильич, приношу извинения за последнюю фразу в ответе 518. Убрал. Ожидал объяснения, почему скорость Ио относительно Юпитера не должна участвовать в расчётах и уже подготовил возражение. Ожидал возражение, что не участвует в расчёте потому, что при использование в расчёте периода Ио можно говорить только о средней скорости света от Ио. А её среднее значение соответствует принятому С – константа. Такой ответ ожидал. И вроде как бы соглашаюсь с Вашим пониманием Рёмера.  «Как бы» зависит от поставленной цели. Доказательство необходимости при расчёте скорости света от Юпитера к Земле учитывать скорость Земли Вы приводили многократно. Не припоминаю, что кто-либо оспаривал.

Главная цель данной работы - доказательство несостоятельности постулата c = const. В наблюдении Ремера есть еще очень интересные эффекты, но они ни как не снижают большую доказательность  и наглядность основной цели. 

Я придирался к доказательности, т.к. эфирные теории также могут претендовать на подобный результат. Разница в понимании процессов. Да и название темы обязывает участников обсуждения изложить своё понимание и сравнить их. Критическая оценка мнений изложенных, возможно, позволит определить наиболее адекватную. Что навряд ли, но хоть будет с чем «сражаться». А так пустое махание мечём.

 Если  предположим, что свет - это волны эфира, а Солнечная система, весьма вероятно, не является центром Вселенной, и  она движется вокруг центра нашей Галактики  со скоростью порядка 200 :-300 км/сек, то тогда наблюдаемая длительность периода Ио вокруг Юпитера кроме имеющегося  изменения, будет иметь в течение года Земли и года Юпитера еще несколько весьма больших изменений. Эфиристам рекомендую посчитать. 

Попробую изложить своё видение процесса. Исходя из парадигмы свет- частица, по Ритцу.

По Ритцу свет-частица никаких параметров, кроме названия, не имеет. 
А на самом деле свет (электромагнитная волна) в своей сущности имеет электрическое поле, магнитное поле и, возможно, еще что-то.  В обыденной жизни мы привыкли, что магнитное и электрическое поля имеют носитель, кусок железа или кусок диэлектрика (стеклянная палочка).  И не можем себе представить, что в эл.-маг. волне эти поля ни чем не удерживаются, плюс к этому пока нет никакого представления о морфологии самих полей. Свет - это очень сложное природное образование, которое таит в себе много секретов. Без света (эл.-маг. волн) на Земле не было бы жизни. Теория относительности затормозила изучение данного объекта.

Ио светит отражённым от Солнца светом, скорость которого после отражения зависит от относительной скорости Солнца и Ио, т.е. эта скорость уже не константа. Скорость света на Земле уже будет зависеть и от относительной скорости Земли и Ио.  И она выше в фазе выхода из света Ио из тени при сравнении с фазой захождения в тень. Возможное возражение, что скорость света после отражения от Ио та же константа, что соответствует волновой теории, не находит экспериментального подтверждения, при наличии опытов её, теорию, опровергающую.
Можно ли утверждать, что длительность периода Ио одинаковая в точках соединения и противостояния Земли и Юпитера? По волновой теории да, по баллистической – нет. Длительность светового промежутка должна зависеть от расстояния наблюдателя от источника. Световой отрезок с быстрым началом и медленным концом при распространения от источника должен увеличиваться. Может догнать и предыдущий.  В этом случае их интенсивности должны складываться. Аналогично наблюдениям за двойными звёздами.

Слово "константа" - термин, обозначающий c = const,  его не следует употреблять иначе, кроме как термин. Скорость солнечного  света, отраженного Ио в течение всего периода различная.  И она действительно влияет на длину различных участков цуга, отраженного в разное время периода.  Но этот эффект не влияет в целом на общую длину цуга. И второе, изменение длины различных участков цуга зависит от расстояния между излучателем и приемником. В нашем случае это  бесконечно малая величина. Группировка заметна при межзвездных расстояниях при наблюдениях за двойными звездами. 
 
Можно учесть притяжение и влияние атмосферы Солнца, если частицы пролетают на расстоянии, где это уже необходимо учитывать. Возможно, что-то ещё не учтено.
Вот такой мой вариант. Излагайте свои. Сравним.

При изучении наблюдений  Ремера влияние других  эффектов пока не просматриваются.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2383
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +129/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #525 : 27 Март 2012, 19:10:05 »
В.И. Секерину   
«По Ритцу свет-частица никаких параметров, кроме названия, не имеет. 
А на самом деле свет (электромагнитная волна) в своей сущности имеет электрическое поле, магнитное поле и, возможно, еще что-то.» Частицы света имеют свойства: энергию, поляризацию, скорость распространения от источника и возможно другие. А вот волновые свойства экспериментально не подтверждены. Экспериментальное обнаружение магнитного поля уже обсуждали. Приписывание волновых свойств наносит вреда, по моему мнению, больше, чем теория относительности. Вот и Вы, с одной  стороны «Скорость солнечного  света, отраженного Ио в течение всего периода различная», а с другой стороны волновая теория требует после отражения соблюдения С –константы (c = const). Опять два стула?
«Скорость солнечного  света, отраженного Ио в течение всего периода различная.  И она действительно влияет на длину различных участков цуга, отраженного в разное время периода.  Но этот эффект не влияет в целом на общую длину цуга». На общую длину цуга влияет принципиально. Но на малых расстояниях изменения незначительные.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #526 : 28 Март 2012, 00:49:49 »
Sekerin
Цитировать
Главная цель данной работы - доказательство несостоятельности постулата c = const. 

- Ну и почему же вы не ждете ответа от Аида по поводу Майкельсона, а помогаете макарову увести разговор в сторону, тем самым помогая уйти от ответа Аиду? Аид должен согласовать результаты Ремера-Секерина и Майкельсона, он для этого сюда и явился, чтобы научить нас всех уму-разуму.
Уважаемый Петро, вы на всех возможных и невозможных форумах защищаете СТО с утора и до ночи, а сами не можете объяснить Майкельсона с позиции СТО так, чтобы не войти в противоречие с Секериным? Я вам напомнил объяснение Эйнштейна, но оно противоречит Секерину. Когда будет ваше объяснение?

Оффлайн ival

  • Экзорцист сионизма из ТО Эйнштейна
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 24311
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1869/-3800
  • Пол: Мужской
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #527 : 28 Март 2012, 05:11:54 »
Период события в системе Юпитера (1 оборот Ио) равен 1,77*24*60*60=152 928 с
Скорость движения Земли по орбите =29,9 км/с
Скорость света =299 792, 458 км/с (справочник)

При удалении Земли от Юпитера за время события Земля успевает удалиться на 29,9*152 928=4 572 547,2 км
Свет преодолевает это расстояние за 4 572 547,2/299 792, 458=15,25 с - "увеличивая" период Ио

При приближении Земли к Юпитеру через пол-года Земля за время события успевает приблизиться на то же расстояние, "укорачивая" период обращения Ио.

В 1676 году датский астроном О.Рёмер  не мог иметь часов даже с минутной стрелкой, а в остальном учите арифметику.

https://ivalweb.wordpress.com/

В Космосе существуют только две силы, направленные против хода энтропии - ЗВЁЗДЫ и ЛЮДИ - Н. А. Козырев

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #528 : 28 Март 2012, 06:46:25 »

Скорость движения Земли по орбите =29,9 км/с
Скорость света =299 792, 458 км/с (справочник)

В 1676 году датский астроном О.Рёмер  не мог иметь часов даже с минутной стрелкой, а в остальном учите арифметику.

Для Вас, ival , арифметическая задача.

Земля приближается к Юпитеру со скоростью 29,9 км/с.
Вопрос: какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

Через полгода Земля удаляется от Юпитера, теперь какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #529 : 28 Март 2012, 14:45:36 »
Sekerin
Цитировать
Через полгода Земля удаляется от Юпитера, теперь какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

- Давайте подождем, пока на этот вопрос ответит Аид. После этого можно и Ритца обсудить.
Уважаемый Петро, довольно странно, что вы, поучающий всех налево и направо, не можете ответить на простой, но основополагающий вопрос по СТО. Если не можете ответить сразу, обратитесь за помощью к Перегудову или Снеговику - это тоже зубры, как и вы. Давайте договоримся: мы будем ждать ответа от вас неделю. Не торопитесь, обдумайте каждый аргумент, каждое предложение. Отсутствие ответа мы поймём правильно - как слив.


Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #530 : 28 Март 2012, 15:39:46 »
Sekerin
- Давайте подождем, пока на этот вопрос ответит Аид. После этого можно и Ритца обсудить.
Уважаемый Петро, довольно странно, что вы, поучающий всех налево и направо, не можете ответить на простой, но основополагающий вопрос по СТО. Если не можете ответить сразу, обратитесь за помощью к Перегудову или Снеговику - это тоже зубры, как и вы. Давайте договоримся: мы будем ждать ответа от вас неделю. Не торопитесь, обдумайте каждый аргумент, каждое предложение. Отсутствие ответа мы поймём правильно - как слив.

Николай!
Я готов ждать и от ivala и от  aida ответ и на этот вопрос. Но, боюсь, что не дождемся.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #531 : 28 Март 2012, 18:31:49 »
Я думаю, дождемся, не дождемся, а подождать надо. Почти не знаю ивала, но аида знаю давно. По его замечанию, в попытке ответить на него, я в свое время существенно усовершенствовал один параграф в моей статье и выражение для энергии при больших скоростях. Народ сотню лет проходил мимо этой формулы - кто-то первый не додумался, а остальные шли за ним не углубляясь в суть вопроса. 

Чтобы облегчить ответ Аиду, я начну рассматривать вопрос вместо него. Итак, имеется интерферометр в виде двух плеч АВ и АС одинаовой длины, размещенных под углом 90 градусов.
 С
   ш
   ш
   ш
   ш
 Ашшшшшшшш В -------> x   V

Вдоль плечей АС и АВ (АС=АВ) из точки А запускают по фотону. Эксперимент Майкельсона показывает, что после отражения от зеркал С и В фотоны возвращаются в точку А одновременно - интерференционная картина не зависит от ориентации прибора. Элементарные расчеты показывают, что при скорости прибора V время движения вдоль АВ больше, чем вдоль АС.  Указанные времена сравниваются, если допустить, что движущиеся тела сокращаются вдоль направления движения, что АВ=АС*G, где G=sqrt(1-v^2/c^2), но это противоречит принципу относительности - системы должны быть равноправными.

Идея Эйнштейна: тела не сокращаются, но скорость фотона не зависит от направления движения и скорости системы К'.  Коли так, то время движения от А к В и от В к А одно и то же, и равно времени движения от А к С. Кто не может понять этого, у того нехватка интеллекта.
Но вот Секерин проанализировал опыты Ремера. Оказалось, что время свистения цуга фотонов вдоль Земли разное в зависимости от направления движения Земли.

В опыте Ремера цуг фотонов (физический объект определенной длины) движется относительно точки - наблюдателя, т.е. Рёмера. В опыте Майкельсона один фотон движется вдоль объекта определенной длины, т.е. плеча прибора. Очевидно, ситуации взаимозаменяемые. Постулат Эйнштейна не работает...
С этого места рассуждения должен продолжать Аид, сначала "на пальцах", а потом и с математикой.
Петро, ваш ход!



Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #532 : 28 Март 2012, 19:30:50 »
Николай!
Цитировать
Но вот Секерин проанализировал опыты Ремера. Оказалось, что время свистения цуга фотонов вдоль Земли разное в зависимости от направления движения Земли.

Это так, если источник света находится вне Земли.
Если система, источник и интерферометр неподвижны между собой, то обнаружить инерциальное  движение всей системы невозможно.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #533 : 28 Март 2012, 21:43:03 »
Цитировать
Это так, если источник света находится вне Земли.
- Это возражение работает, если выполняется принцип Ритца. Если выполняется принцип Ритца, то моя СолТО не имеет шансов - и без нее расчеты сходятся.

Цитировать
Если система, источник и интерферометр неподвижны между собой, то обнаружить инерциальное  движение всей системы невозможно.
- Система и интерферометр - это одно и то же. Если существует эфир, то свет принадлежит эфиру, поэтому не имеет значения, движется источник или нет. Не имеет значения в том смысле, что скорость света не зависит от скорости источника (скорость звука не зависит от скорости свистка на паровозе), но частота зависит - эффект Допплера, однако. Испускающий 5000 А длину волны в состоянии покоя лазер испустит более короткую волну в направлении движения, и более длинную в противоположном направлении. Находящийся в связке с лазером наблюдатель зафиксирует ее как 5000 А, ибо он также движется, эффект Допплера не обнаруживается, хотя и существует.

В интерферометре Майкельсона время движения луча вдоль плеча АВ разное (вперед и обратно), если прибор не сокращается, элементарные расчеты, если не выполняется принцип Ритца... но он вроде бы не выполняется...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #534 : 28 Март 2012, 22:03:40 »
Вы не сомневаетесь в наличии магнитного поля в радиоволне? Пробовали Вы или кто другой доказать экспериментально его наличие? Может быть уровень техники не позволяет? Вместо опыта предлагаете наличие поля обосновать математически? А всего-то надо измерить или просто детектировать магнитное поле волны. Овчинка стоит выделки. Без такого эксперимента все теории, основанные на волновых свойствах, следует отнести к необоснованным. В том числе и электродинамику, как максвелловскую, так и квантовую. Со всем их математическим аппаратом.
О сохранении энергии. Если, глядя на рисунок волны с нарисованными полями, какой-нибудь школьник спросит, куда делись поля со всей своей энергией в нулевых точках при их синхронном изменении? А мы ответим: «…что для эл-м волны в некотором объеме пространства изменение энергии электромагнитного поля … равно потоку энергии внутрь области». Вероятно, это вызовет у него удивление. А мы его успокоим, скажем, что этого требуют у-ния Максвелла, а он адекватный.  Какое у спрашивающего появится представление? Не о волнах, о нас. И как ему в глаза смотреть?


Уважаемый В.Макаров, к сожалению, я часто сталкиваюсь с таким подходом критиков современной науки - мол раз нет какого-то конкретного опыта, который пришел им в голову, то все остальные эксперименты не имеют значения. Всегда при этом возникает сомнение - а даст ли им что-то этот опыт? Они немедленно придумают отговорку, что этот опыт ничего не показывает. И т.д.

Если же школьнику будет непонятно, куда делась энергия, то надо воспользоваться методом аналогий и предложить подумать, а куда делась волна на воде в нулевой точке? Просто ушла в соседнюю &-%. Можно нарисовать на листе синусоиду и подвигать лист перед ним. А если про изменение энергии и поток внутрь объема ему не понятно, то приведите аналогию с бассейном с двумя трубами - если втекает больше, чем вытекает, то количество воды в бассейне растет, а если вытекает больше, чем втекает, то убывает. И уж конечно, не надо убеждать школьника, что раз уравнения Максвелла противоречат Вашей интуиции, они противоречат закону сохранения энергии.
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 22:05:24 от aid »

комукак

  • Гость
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #535 : 28 Март 2012, 22:54:06 »
Уважаемый В.Макаров, к сожалению, я часто сталкиваюсь с таким подходом критиков современной науки - мол раз нет какого-то конкретного опыта, который пришел им в голову, то все остальные эксперименты не имеют значения. Всегда при этом возникает сомнение - а даст ли им что-то этот опыт? Они немедленно придумают отговорку, что этот опыт ничего не показывает. И т.д.


Однако какая красивая автобиография

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #536 : 29 Март 2012, 01:28:46 »
Цитировать
В интерферометре Майкельсона время движения луча вдоль плеча АВ разное (вперед и обратно), если прибор не сокращается, элементарные расчеты, если не выполняется принцип Ритца... но он вроде бы не выполняется...

- Это я цитирую себя любимого... прошу извинения за оговорку. В случае сокращения плеча пропорционально G время движения фотонов тоже разное, но среднее арифметическое такое же, как и время движения фотона во втором плече. Или же суммарное время такое же, как и суммарное во втором плече. Отсюда и независимость интерференционной картины, и то, что называют сокращением Фитцджеральда-Лорентца.

Что касается гипотезы Ритца, то официально она считается не подтверждающейся. В дискуссиях логично исходить именно из этого пункта. Если имеются сомнения, нужно предлагать схему нового опыта. Но на другом форуме....

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #537 : 29 Март 2012, 06:25:31 »
Что касается гипотезы Ритца, то официально она считается не подтверждающейся. В дискуссиях логично исходить именно из этого пункта. Если имеются сомнения, нужно предлагать схему нового опыта. Но на другом форуме....

Для эл.-маг. излучения, света выполняется классический закон сложения скоростей (принцип Ритца). Из этого закона следует исходить при анализе опытов Майкельсона по измерению скорости  эфирного ветра.
« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 06:35:20 от Владимир Секерин »

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #538 : 29 Март 2012, 06:33:11 »
Период события в системе Юпитера (1 оборот Ио) равен 1,77*24*60*60=152 928 с
Скорость движения Земли по орбите =29,9 км/с
Скорость света =299 792, 458 км/с (справочник)

При удалении Земли от Юпитера за время события Земля успевает удалиться на 29,9*152 928=4 572 547,2 км
Свет преодолевает это расстояние за 4 572 547,2/299 792, 458=15,25 с - "увеличивая" период Ио

При приближении Земли к Юпитеру через пол-года Земля за время события успевает приблизиться на то же расстояние, "укорачивая" период обращения Ио.

В 1676 году датский астроном О.Рёмер  не мог иметь часов даже с минутной стрелкой, а в остальном учите арифметику.

Повторно для  Вас, ival , арифметическая задача. Ну, заодно и aidу.  Не стесняйтесь!

Земля приближается к Юпитеру со скоростью 29,9 км/с.
Вопрос: какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

Через полгода Земля удаляется от Юпитера, теперь какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

« Последнее редактирование: 29 Март 2012, 06:34:43 от Владимир Секерин »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #539 : 30 Март 2012, 11:30:26 »
Повторно для  Вас, ival , арифметическая задача. Ну, заодно и aidу.  Не стесняйтесь!

Земля приближается к Юпитеру со скоростью 29,9 км/с.
Вопрос: какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?

Через полгода Земля удаляется от Юпитера, теперь какова скорость света отраженного от Ио на Земле (в системе Земли)?



Ну ежели у Вас принцип Ритца выполняется, то для решения Вашей задачки надо знать с какой скоростью отражается свет от движущегося источника - Ио. Вот Вам такая задачка - мячик со скоростью v упруго сталкивается со стенкой, движущейся противоположно шарику со скоростью u. C какой скоростью отскочит мячик?

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #539 : 30 Март 2012, 11:30:26 »
Loading...