Почему многие физики не понимают Рёмера?

[aid]

Я же Вам писал, что данные наблюдений Ремера без точного указания что там Ремер мерил использовать ни в каких расчетах нельзя и посоветовал, если Вам это надо, использовать данные современных наблюдений за Ио, а Вы мне опять пишите о каких то 15 секундах, которые Ремер не известно откуда вынул.

Более того, мне думается, что вынул не Ремер, а сам Секерин.

[Владимир Секерин]

Сергей, данные Ремера не торопитесь выкидывать на помойку, его данные входят в сокровищницу человеческих знаний.
В моей работе использованы цифры не Ремера, а астрономов последующих поколений, некоторые цифры приблизительные. Не считал нужным заниматься крохоборством. Важнее было привести доказательство  подчинение движения света  классическому закону сложения скоростей.

Вот современные литературные данные. Время обращения Ио - 1,769138 суток. Для наблюдателя на Земле в течение года оно изменяется на - 15 сек от этого значения.

Точность определения единичного обращения 0,3 сек.

Честно говоря ничего не понял, но не расстроился, т.к. стараюсь на пушечный выстрел не приближаться к СТО и всегда стараюсь работать с абсолютной (?) системой отсчета. А вот, если Вы занимаетесь сложением реальных скоростей, то Вам наверное будет интересно ответить хотя бы самому себе - почему у Вас скорость Земли всего 30 км/с, а не 225 км/с как у всей Солнечной системы, летящей с местной группой звезд с этой скоростью относительно центра галактики, или не 552 км/с если считать относительно реликтового излучения и т.д. При таких скоростях все эффекты будут сильнее выражены, чем при 30 км/с. Правда, скажу сразу, мне таких эффектов по данным наблюдений за планетами Солнечной системы обнаружить не удалось, т.к. абберация источника света нивелируется при этом абберацией приемника света..Но Вам надо к скорости света в вакууме прибавлять реальную скорость Земли, чтобы получить реальный результат из астрономических наблюдений.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Наблюдения Ремера показывают, что нет ни эфира, ни "физического вакуума", поэтому мы  обязаны выкинуть на помойку эфирные теории  и релятивизм.

[Dachnik]

Цитата: Ser100 от 21 Августа 2012, 17:25:28

Я же Вам писал, что данные наблюдений Ремера без точного указания что там Ремер мерил использовать ни в каких расчетах нельзя и посоветовал, если Вам это надо, использовать данные современных наблюдений за Ио, а Вы мне опять пишите о каких то 15 секундах, которые Ремер не известно откуда вынул.

Цитата Аид

Более того, мне думается, что вынул не Ремер, а сам Секерин.

Вот современные литературные данные. Время обращения Ио - 1,769138 суток. Для наблюдателя на Земле в течение года оно изменяется на - 15 сек от этого значения.
Наблюдения Ремера показывают, что нет ни эфира, ни "физического вакуума", поэтому мы  обязаны выкинуть на помойку эфирные теории  и релятивизм.

Выбрасывать Аиду нечего, да и местным "физикам". Знаний то никаких.
От восхода до захода Ио проходит 0,5*60*60*24*1,77 = 76464 сек.
При скорости 30 км/сек, от  восхода до захода Ио, Земля проходит
30*76464 =2293920  км
Делим на скорость света
2293920/300.000 =7,64 сек
От захода до восхода еще 7,64 сек
7,64*2 = 15,29 секунд.
В ближней и дальней точках орбиты Земли, расстояние за время оборота Ио
не меняется.
Бедолага Кассини целый год замерял изменения времени при обороте ИО,
а Ремер нашел максимум, да посчитал. Но диаметра орбиты Земли он не знал,
потому и маханулся со скоростью Земли.
Я так и не пойму. Секерин не поверил Ремеру, что тот неправильно взял скорость Земли, что ли. Так зачем столько времени бодягу разводить.
Поправил и все дела.
Но эфир да физический вакуум тут причем?
Ремер ошибся со скоростью Земли, так из-за этого эфир запретить что ли?

[Владимир Секерин]

Бедолага Кассини целый год замерял изменения времени при обороте ИО,
а Ремер нашел максимум, да посчитал. Но диаметра орбиты Земли он не знал,
потому и маханулся со скоростью Земли.
Я так и не пойму. Секерин не поверил Ремеру, что тот неправильно взял скорость Земли, что ли. Так зачем столько времени бодягу разводить.

Тяжелый случай!

Но эфир да физический вакуум тут причем?
Ремер ошибся со скоростью Земли, так из-за этого эфир запретить что ли?

Эфиристы считают, что свет, электромагнитное излучение - это волны. Но если волны, то волны чего?
- Эфира!
Если есть эфир, то он должен обладать соответствующими свойствами, подтвержденными экспериментами и наблюдениями.
Здесь возникают трудности.  Поэтому у каждого эфириста свой набор свойств эфира, эксклюзивный. Мне пока не удалось наблюдать хотя бы двух эфиристов, имеющих одинаковый эфир.

Релятивисты  считают, что свет, электромагнитное излучение - это волны. Но если волны, то волны чего?
 - А ничего! Волны есть, а среды колебания - эфира нет, они  сами по себе!
Неудобно как-то быть так нахальными.
 - Да, есть среда, это вакуум!
Вакуум - пустота, она не может обладать никакими свойствами
 - Ну, в общем, не совсем вакуум, а "физический вакуум"!
 "Физический вакуум" тоже не обладает ни какими свойствами, но он может колебаться и служить передатчиком э.-м. волн!

Если мы будем наделять эфир и "физический вакуум" реальными свойствами, то наблюдения Ремера ставят на эфире и "физическом вакууме" жирный крест.

Поэтому до сих пор в учебниках нет полного внятного изложения наблюдений Ремера и анализа следствий из этих наблюдений.

[Ser100]

Сергей, данные Ремера не торопитесь выкидывать на помойку, его данные входят в сокровищницу человеческих знаний.

Вот данные наблюдений Тихо Браге я бы действительно поместил в сокровищницу, а пока я не увижу самих данных наблюдений Ремера и методики их обработки все его выводы для меня это пустой звук.

В моей работе использованы цифры не Ремера, а астрономов последующих поколений, некоторые цифры приблизительные. Не считал нужным заниматься крохоборством.

Каких конкретно астрономов и где можно посмотреть их данные наблюдений и методику их обработки.
И приблизительными Вы считаете 22 минуты Ремера, которые отличаются от моих 107 минут.

Важнее было привести доказательство  подчинение движения света  классическому закону сложения скоростей.

Вообще то важнее узнать истину, а не используя девиз М.Планка «Результат любой ценой» выхватить из кучи данных те, что устраивают лично тебя.

Вот современные литературные данные. Время обращения Ио - 1,769138 суток. Для наблюдателя на Земле в течение года оно изменяется на - 15 сек от этого значения.

Где можно посмотреть эти современные данные и на какие наблюдения они опираются.

Наблюдения Ремера показывают, что нет ни эфира, ни "физического вакуума", поэтому мы  обязаны выкинуть на помойку эфирные теории  и релятивизм.

Ну, теорию относительности я бы сам с удовольствием выкинул на помойку, но для этого нужны железные доказательства, т.к. нам с Вами это сделать не дадут до тех пор пока мы будем опираться на туманные наблюдения Ремера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

В нижеприведенном расчете все размеры даны в тыс. км, а углы в градусах.
Dj=143 – диаметр Юпитера
Rj=780 000 – радиус орбиты Юпитера (большая полуось эллипса)
Ri=422 -  радиус орбиты Ио
Rz=150 000 -  радиус орбиты Земли
Tj=4333 дня – период обращени Юпитера вокруг Солнца
Tz=365,25 дня – период обращени Земли вокруг Солнца
Ti=1,77 дня – период обращения Ио вокруг Юпитера (эту цифру не проверял-взял у Секерина)
из Ti получается угловая скорость Ио wi=203,4 градуса за день


Определяем геоцентрическую эклиптическую долготу Ио в момент захода за диск Юпитера, когда Земля находится в положение 1, которое мы берем за точку отсчета периодов обращения Ио вокруг Юпитера
L1= arcsin( -Dj/2/(Rj-Rz) )= -0,0065

Находим в декартовой системе координат ординату Ио в 1-м положение Земли (правда это значение получится немного заниженное, но с учетом реальных углов, а не тех, что на рисунке, погрешность будет очень маленькой).
Yi1= (Rj-Rz+Ri)*tg(L1)= -71,52

Находим Юпитероцентрическую долготу Ио в первом положение Земли
Li1= arctg(Yi1/Ri)= -9,62

Теперь переходим к 3-у положению Земли, когда Юпитер сместится на орбите за пол года на 15,16 градуса и это будет его новая гелиоцентрическая долгота Lj3. Находим новые декартовы гелиоцентрические координаты Юпитера
Yj3= Rj*sin(Lj3)= 203 982
Xj3= Rj*cos(Lj3)= 752 855

Теперь определяем в этих положениях Юпитера и Земли положение Ио, когда он будет заходить за диск Юпитера, т.е. определим его геоцентрическую долготу (с мелкой погрешностью)
L3= arctg( (Yj3-Dj/2) / (Xj3+Rz) )= 12,73

Находим в Юпитероцентрической декартовой системе координат новую ординату Ио
Yi3= Ri*tg(L3)-Dj/2= 23,8

И наконц, находим Юпитероцентрическую долготу Ио в 3-ем положение Земли
Li3= arctg(Yi3/Ri)= 3,23

Теперь вычисляем момент запаздывания начала захода Ио за диск Юпитера в 3-м положение Земли по сравнению с моментом его захода в 1-м положение Земли
dt= (Li3-Li1)/wi= 0,06318 дня = 91,0 минута

Сергей, если следовать описанию Ландсберга, то 3-е положение - когда Юпитер был в соединении. При этом, если я не ошибся по Вашим данным, должно выйти запаздывание всего на пять секунд.

Li1= arctg(Yi1/Ri) - здесь надо ведь арксинус.

[Ser100]

Сергей, если следовать описанию Ландсберга, то 3-е положение - когда Юпитер был в соединении. При этом, если я не ошибся по Вашим данным, должно выйти запаздывание всего на пять секунд.

Я не знаю кто такой Ландсберг, т.к. не занимался этой темой, по этому обозначения положений взял как это было в книжке Секерина. А вот про 5 секунд поподробнее. Как Вы их высчитывали.

Li1= arctg(Yi1/Ri) - здесь надо ведь арксинус.

Да, так будет поточнее. Я сейчас на рисунке немного укоротил ординату Yi1 до синей линии, а то она на рисунке была не правильно нарисована и, если теперь сместить этот отрезок немного влево до Ио, что вполне допустимо, т.к. Yi1 получается 71,52, а радиус Юпитера 71,5. Это на рисунке получается от этого большая погрешность, а при реальных размерах луч конуса видимости с Земли будет практически параллелен оси абсцисс. А в таком случае получается арксинус. Я сейчас пересчитал данные. Получилось -9,76 градуса и общее запаздывание будет не 107,5 мин, 108,5.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

Вот данные наблюдений Тихо Браге я бы действительно поместил в сокровищницу, а пока я не увижу самих данных наблюдений Ремера и методики их обработки все его выводы для меня это пустой звук.

Синьоры! Что вы лепите. Я же русским языком писал, что Ремер ничего не наблюдал. Он взял результаты наблюдений Кассини Выбрал максимумы замедлений и по приведенному мной расчету определил скорость света.
Цитата:

Владимир Секерин от Сегодня в 02:38:58
Каких конкретно астрономов и где можно посмотреть их данные наблюдений и методику их обработки.
И приблизительными Вы считаете 22 минуты Ремера, которые отличаются от моих 107 минут.

В верхней точке замедление нулевое, затем оно растет и на диаметре перпендикулярном направлению на Юпитер составляет +- 15,29 секунд.
Затем замедление уменьшается до нуля.
Для определения скорости Земли вокруг Солнца Ремер должен был знать диаметр Земной орбиты. Проекция половины окружности на ось У, направленный на Юпитер равна диаметру. Путь проходимый Землей за один
оборот Ио, пропорционален замедлению времен за этот оборот.
Складывая замедления времени за полгода и поделив на 0,5pi он получил 22 минуты.
Составил уравнение с двумя неизвестными C и D
D/C = 22 мин.
Скорость света   он не определил, но доказал конечность величины скорости света.
Сейчас эти величины известны и D/C = 16 мин.

[Петр Иванович]

Синьоры! Что вы лепите.

Дачник, оставьте в покое Рёмера, Ваша основная задача - заступиться за Ландфшица (которых Вы так и не удосужились прочесть).

[aid]

Я не знаю кто такой Ландсберг, т.к. не занимался этой темой, по этому обозначения положений взял как это было в книжке Секерина. А вот про 5 секунд поподробнее. Как Вы их высчитывали.

Ландсберг Г.С. - автор одного из самых известных отечественных учебников по оптике.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Да по Вашим же формулам рассчитывал, только второе положение - Солнце между Землей и Юпитером.

[Ser100]

Синьоры! Что вы лепите. Я же русским языком писал, что Ремер ничего не наблюдал. Он взял результаты наблюдений Кассини

Тогда Вы скажите где посмотреть данные по наблюдениям Кассини и как он по ним определял период обращения Ио (в какой точке орбиты он постоянно фиксировал Ио). Дальше никаких рассчетов не надо. Сами разберемся.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ландсберг Г.С. - автор одного из самых известных отечественных учебников по оптике.

А где он рассматривает наблюдения Ремера с его положениями 1 и 3.

Да по Вашим же формулам рассчитывал, только второе положение - Солнце между Землей и Юпитером.

Не понял это где, получается это мое 3-е положение Земли что ли или Солнце находится под Землей (на рисунке).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

Тогда Вы скажите где посмотреть данные по наблюдениям Кассини и как он по ним определял период обращения Ио (в какой точке орбиты он постоянно фиксировал Ио). Дальше никаких рассчетов не надо. Сами разберемся.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Думаю взять можно в серьезной научной библиотеке.
Насчет точек.
Нарисуйте круг - орбита Земли.
Проведите ось Солнце - Юпитер.
Откладывайте от верхней точки по кругу дужки равные скорости Земли умноженной на пол периода обращения Ио. Дужку за Юпитером тоже.
Число дужек должно быть равно длине окружности орбиты деленной на единичную дужку. Точки наблюдения - сопряжение дужек.
А по хорошему надо составить диф. уравнение и проитегрировать.

[aid]

А где он рассматривает наблюдения Ремера с его положениями 1 и 3.

Не понял это где, получается это мое 3-е положение Земли что ли или Солнце находится под Землей (на рисунке).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Солнце, Земля и Юпитер на одной линии, но Земля с другой стороны от Солнца. Это будет через 0,545 года после первого положения.

[Ser100]

Думаю взять можно в серьезной научной библиотеке.

Т.е. Вы этих данных в глаза не видели, но свои рассчеты по этим данным многократно предоставляли. Очень оригинально.

Насчет точек.
Нарисуйте круг - орбита Земли.
Проведите ось Солнце - Юпитер.

На бумаге Вы можете нарисовать все что угодно. Я Вас спрашивал в какой точке он постоянно фиксировал Ио на небосводе, а не на бумаге. А, чтобы было понятнее, возьмите большой бинокль (должно быть видно), посмотрите на Ио и скажите, что вот в это мгновение он прошел точку начала периода обращения. Причем сделайте это с точностью до секунды, чтобы утверждать, что его период увеличился не на 14, а на 15 секунд.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Солнце, Земля и Юпитер на одной линии, но Земля с другой стороны от Солнца. Это будет через 0,545 года после первого положения.

Не понял. А это еще чьи данные рассматриваются на Вашем рисунке и почему через 0,545 года, а не через 0,6 или 0,7. Ремер, как я понял, начал отсчет периодов в 1-м положение Земли, как у меня на рисунке, а ровно через пол года, т.е. в 3-м положение на моем рисунке он заявил, что начало периода обращения отстает на 22 минуты от начального момента, т.е. в 1-м положение.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Не понял. А это еще чьи данные рассматриваются на Вашем рисунке и почему через 0,545 года, а не через 0,6 или 0,7. Ремер, как я понял, начал отсчет периодов в 1-м положение Земли, как у меня на рисунке, а ровно через пол года, т.е. в 3-м положение на моем рисунке он заявил, что начало периода обращения отстает на 22 минуты от начального момента, т.е. в 1-м положение.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ремера, очевидно. Прочему через полгода - потому что так рассказал Секерин? Не стоит ему слишком доверять - потом и делаете вывод, что Ремер был идиотом. 0,545 потому что за это время Земля с Юпитером окажутся на одной линии. Земля относительно Юпитера повернется на 180 градусов. Синодический период Юпитера 398,88 дней=1,092 года. Половина периода 0,546 года.

[Ser100]

Прочему через полгода - потому что так рассказал Секерин? Не стоит ему слишком доверять - потом и делаете вывод, что Ремер был идиотом. 0,545 потому что за это время Земля с Юпитером окажутся на одной линии. Земля относительно Юпитера повернется на 180 градусов. Синодический период Юпитера 398,88 дней=1,092 года. Половина периода 0,546 года.

На одной линии – это логично, а то Секерин написал через пол года – я и посчитал на 2-м рисунке через пол года, но ведь видно, что Земля с Юпитером не в противостоянии. Иметь бы сами данные наблюдений и знать точно, что он мерил в эти моменты – выход из тени или заход или выход из-за диска Юпитера или заход, то можно было бы о чем то говорить. А так в одном месте пишут, что выход из тени, а в другом, что заход и нигде не пишут о покрытии Ио, т.е. когда он закрывается не тенью, а диском Юпитера. А в одном месте я нашел много данных, но начало там такое

//Исходя из этих устремлений, мы можем предположить, например, что 6 января 1675 года в З часа 13 минут 37секунд - во время, которое было принято Рёмером за нулевой отсчёт, Земля и Юпитер находились на минимальном расстоянии друг от друга, и что именно в этот момент Рёмер наблюдал начало затмения спутника Ио.//

Открыл свою программу Solsys и посмотрел – долгота Земли была тогда 110,6 градуса, а долгота Юпитера 252,2, т.е. никак не тянет на начало отсчета. Следовательно и все остальные данные вымышленные. И потом, начало затмения или покрытия это ведь не начало периода обращения и надо по приведенным мною формулам корректировать время начала периода, а автор пишет, что затмение началось на столько то секунд позже рассчетного. В общем полное мракобесие. И зачем я только время тратил на этого Ремера.

И почему Секерин не попросил школьников из астрономического кружка годик понаблюдать за Ио, чтобы иметь свои данные. А мог бы и давно уже как то обработать данные наблюдений за спутниками Юпитера обычных обсерваторий мира с 1891 по 2000 годы http://lnfm1.sai.msu.ru/neb/nss/bjupogar.htm , а не морочить нам головы какими то мифическими данными Ремера. В общем я умываю руки.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Вашкевич Виктор]

Тяжелый случай!

Эфиристы считают, что свет, электромагнитное излучение - это волны. Но если волны, то волны чего?
- Эфира!
Если есть эфир, то он должен обладать соответствующими свойствами, подтвержденными экспериментами и наблюдениями.
Здесь возникают трудности.  Поэтому у каждого эфириста свой набор свойств эфира, эксклюзивный. Мне пока не удалось наблюдать хотя бы двух эфиристов, имеющих одинаковый эфир.

Но все Ваши возражения не отменяют волновую природу света, для распространения которого нужна среда.

[VPD]

Тяжелый случай!
...Поэтому у каждого эфириста свой набор свойств эфира, эксклюзивный. Мне пока не удалось наблюдать хотя бы двух эфиристов, имеющих одинаковый эфир.

Что Вас так удивляет?

Даже  в признанных теориях ОТО и КМ  "эфиры" - разные.
Поэтому эти великие теории никогда не состыкуются.

А Вы хотите, что бы доморощенные эфирные теории сейчас состыковывались.
Придёт время.

Ошибок много.

Никто от них не застрахован. Например, в Вашем сознании никак "не утвердится" простая мысль, что: имея " в руках" изменяющуюся векторную сумму скоростей, невозможно  утверждать, что слагаемые - изменяются.

И Вам, почему то, на доказательство обратного,  жизнь положить не жалко...