Могли ли кацманавты видеть с поверхности Луны звезды?

[Хома Брут]

.

[Стyдент]

Итак: вопрос есть и есть на него ответы и разные мнения.

PS. Хома, а можно и в данную тему позаимствовать „Этикет лунки" из лунки? Думаю так и модераторам будет проще.

[joe]

joe, по характеристикам зрения человека вот что удалось найти.

Но в общем-то это и есть тот материал, который развеет домыслы:

Динамический диапазон зрения человека лежит в пределах от 10^-6 до 10^8 cd/m^2, то есть, составляет 100 000 000 000 000:1, или 14 порядков величины. Правда, глаз не может видеть свет из всего этого диапазона одновременно – максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1, а поскольку зрение человека фиксирует по отдельности интенсивность света и его цвет, вся доступная глазу одновременно гамма светов составляет: 10 000 оттенков яркости х 10 000 оттенков цвета, то есть, 10^8 цветов. Приспосабливание зрения к более широкому диапазону освещенности осуществляется посредством механизма, известного как адаптация. Когда вы входите с улицы в темное помещение (например, в кинозал, где уже началась демонстрация фильма), потребуется некоторое время, чтобы глаза вновь обрели способность видеть. Аналогично, при смене темного окружения на светлое, зрению также потребуется время для адаптации.

О диапазоне зрения, как видим, я угадал. Автор пишет, что переключение групп яркости возможно только при адаптации. Это совершенно грубый случай. Почему ничего нет о скольжении взгляда, ведь это основа моей теории. Если рецепторы в принципе способны чувствовать много больший диапазон, чем широта в 10000, то отчего же им не срабатывать одномоментно и не показывать большую широту? Что этому мешает? Вообще, как могут знать отдельные группы рецепторов, принимать им или не принимать сигнал той или иной силы?

Вероятно, эти эксперименты велись на образцах с равномерным градиентом яркости или вообще со случайным изменением в среднем яркой картинки. Им бы провести тест с картинкой вроде звездного неба на поверхности луны. Где есть большие области яркого и большие темного.

[Стyдент]

О диапазоне зрения, как видим, я угадал.

Что-то я не заметил того, что вы что-то угадали. Зачем вообще гадать, если нужно пользоваться полученными данными? Гадают пусть различные шарлатаны, а для анализа нужно пользоваться расчётами.

Автор пишет, что переключение групп яркости возможно только при адаптации.

Никакого переключения „групп яркости” нет. Что это за оксюморон такой?

При адаптации глаза уменьшается количество света попадающего на сетчатку и характеристика чувствительности, соответственно сдвигается в другой диапазон.

Тут прямая аналогия с изменением величины относительного отверстия объектива фотоаппарата. И всё.

Это совершенно грубый случай. Почему ничего нет о скольжении взгляда, ведь это основа моей теории.

Скольжение взгляда этим никак не ограничивается. Всё равно при увеличении яркости рефлекторно будет меняться величина проходящего на сетчатку света. Вплоть до того, что человек начинает щуриться, закрывать глаза, или прикрываться ладонью.

Если рецепторы в принципе способны чувствовать много больший диапазон, чем широта в 10000, то отчего же им не срабатывать одномоментно и не показывать большую широту? Что этому мешает?

А вот то как раз и мешает видеть, что диапазон чувствительности рецепторов не охватывает более 10⁴ кратного перепада яркости.

Вообще, как могут знать отдельные группы рецепторов, принимать им или не принимать сигнал той или иной силы?

Знать не могут, но при повышении освещённости рефлекторно приводится в действие механизм уменьшение попадающего на сетчатку света.

[НеПрохожий]

Да могли бы если бы были. Но на самом деле не могли, потому что их там никогда не было

[Стyдент]

Да могли бы если бы были. Но на самом деле не могли, потому что их там никогда не было

НеПрохожий, А вообще сегодня вопрос видимости звёзд возник вот таким образом:

А как выглядело бы для астронавтов небо Луны днём?

А) Чёрным, но полным ярких звезд;
Б) Отражённого солнечного света от поверхности Луны и от Земли было бы так много, что звёзд не было бы видно;
В) Чёрным, но звёзды для астронавтов были бы слишком тусклыми, чтобы их можно было видеть сквозь тонированные стёкла шлемов;
Г) Ничего из вышеперечисленного.

И на это я ответил так:

В зависимости от условий наблюдения верными будут три первых ответа.

А эта картинка Дж. Буша:



из-за того, что отражённые солнечные лучи уходят только вперёд (по ходу падающих лучей) – не верна. Диффузное отражение от поверхности глазом будет наблюдаться в телесном угле – π

А то что пишут апологеты НАСА в каких-то дневниках... Для сокрытия своей фальсификации они готовы закрыть даже давно открытые законы физики.

На такой вопрос нельзя ответить односложно. Вот у меня буквально сегодня сынишка спрашивает: А может человек стоять на крыле самолёта?

Любой односложный ответ, даже для ребёнка - неверный. Так как породит массу заблуждений. А папа окажется вралем. Вот и надо начинать с того, что бывают разные самолёты, а вместе с этим разные у них крылья (материал), скорость самолёта. А также и надо раскрывать вопрос: а как стоять (держаться или совсем не держаться)?

Рассуждая так с ребёнком, он будет осваивать азы анализа информации.

[joe]

Что-то я не заметил того, что вы что-то угадали. Зачем вообще гадать, если нужно пользоваться полученными данными? Гадают пусть различные шарлатаны, а для анализа нужно пользоваться расчётами.

Ну значит вывел аналитически. Это как раз к разговору, почему мы можем видеть, день сейчас или ночь.

Никакого переключения „групп яркости” нет. Что это за оксюморон такой?

Под группой яркости я имел в виду фрагмент с диапазоном в 10000. Автор настаивает, что все рецепторы сетчатки все сразу вместе переходят в новое состояние через грубую адаптацию. Я полагаю, что с таким же успехом они могут переходить и локально, когда вы даже и не щуритесь.

Тут прямая аналогия с изменением величины относительного отверстия объектива фотоаппарата. И всё.
Скольжение взгляда этим никак не ограничивается. Всё равно при увеличении яркости рефлекторно будет меняться величина проходящего на сетчатку света. Вплоть до того, что человек начинает щуриться, закрывать глаза, или прикрываться ладонью.

А вот про "вплоть до того" нет смысла говорить. Я как раз про случай, когда не выполняется еще "вплоть до того", т.е. глаз рефлекторно не щурится. Грубая адаптация всегда усредненная, и срабатывает на определенный порог превышения света от всего поля зрения, а не отдельных фрагментов. Надеюсь, с этим вы спорить не станете.
Аналогия с отверстием объектива слишком грубая и не соответствует глазу.

А вот то как раз и мешает видеть, что диапазон чувствительности рецепторов не охватывает более 10⁴ кратного перепада яркости.
Знать не могут, но при повышении освещённости рефлекторно приводится в действие механизм уменьшение попадающего на сетчатку света.

Перечитайте еще раз свою статью . Диапазон чувствительности рецепторов 10¹⁴! Что имеется ограничение по перепаду яркости, не влияет на среднее значения светимости в зоне (фрагменте).

[НеПрохожий]

"А может человек стоять на крыле самолёта?"
ДА МОЖЕТ



Чёрным, но полным ярких звезд;
Увидят однозначно

[НеПрохожий]

Могли ли кацманавты видеть с поверхности Луны звезды?

в вопросе НЕТ никаких условий  Могут или не могут В ПРИНЦИПЕ.
Как и вопрос ребенка. Его интересует а могут ли ВООБЩЕ люди стоять на крыле самолета.
МОГУТ

[joe]

Ну что могли в принципе, с этим никто и не спорил.
Я доказываю в общем, что кацманавтам никак не мешала видеть звезды поверхность луны. Даже если бы они и не задирали головы, то звезды сложнее не увидеть, чем увидеть.

Студент настаивает, что глаз работает вточь как камера с диапазоном видимости 1..10000 и потому якобы звезды не видимы глазу также как фотопленке при малой выдержке. Т.е. отстаивает насавую теорию звездной слепоты кацманавтов. Я так полагаю, и что насавая теория была высосана из скоропалительной аналогии с фотоделом, и теперь им приходиться врать и подгонять свои тупые утверждения, вызывая только общий смех в зале. Показательно, что даже скрывающийся от мировой славы физег 7-40 не попытался вступиться в этом вопросе за насабаранов.

[Стyдент]

Ну значит вывел аналитически.

Чего вы там вывели аналитически? Ничего подбного о переключениях групп яркости автор и не пишет. Это уже иллюзии: что хотим то и читаем, как хотим так и понимаем.

Под группой яркости я имел в виду фрагмент с диапазоном в 10000.

Вы уж, пожалуйста, пользуйтесь общепринятой терминологией, а не как попало.

Какая же это группа, если это и есть динамический диапазон чувствительности зрительных рецепторов?

Автор настаивает, что все рецепторы сетчатки все сразу вместе переходят в новое состояние через грубую адаптацию. Я полагаю, что с таким же успехом они могут переходить и локально, когда вы даже и не щуритесь.

Ну этим ваши открытием возможно будут пользоваться появляющиеся мутанты человека, а пока это совсем не так. ЯИ надо заметить, что ни о чём таком подобном автор и не пишет вовсе. Это вам показалось.

Перечитайте еще раз свою статью . Диапазон чувствительности рецепторов 10¹⁴! Что имеется ограничение по перепаду яркости, не влияет на среднее значения светимости в зоне (фрагменте).

Вот вы и почитайте ещё раз текст. Ни о чём таком автор, в отличие от вас, не пишет.

10¹⁴ – это как раз не диапазон чувствительности рецепторов, а диапазон охватываемый глазом при его адаптации. То есть сдвига диапазона.

Забросьте свои персональные теории, и читайте внимательно:

Зрение человека является предметом пристального изучения уже довольно длительное время и сейчас накоплена обширная база экспериментальных данных о его свойствах. Хотя этих данных все еще недостаточно для построения исчерпывающей математической модели зрения, имеющиеся данные позволяют делать ряд важных и интересных заключений в тех или иных конкретных ситуациях.

Динамический диапазон зрения человека лежит в пределах от 10^-6 до 10^8 cd/m^2, то есть, составляет 100 000 000 000 000:1, или 14 порядков величины. Правда, глаз не может видеть свет из всего этого диапазона одновременно – максимальный диапазон интенсивностей, доступных глазу человека "зараз" составляет что-то около 10 000:1, а поскольку зрение человека фиксирует по отдельности интенсивность света и его цвет, вся доступная глазу одновременно гамма светов составляет: 10 000 оттенков яркости х 10 000 оттенков цвета, то есть, 10^8 цветов. Приспосабливание зрения к более широкому диапазону освещенности осуществляется посредством механизма, известного как адаптация. Когда вы входите с улицы в темное помещение (например, в кинозал, где уже началась демонстрация фильма), потребуется некоторое время, чтобы глаза вновь обрели способность видеть. Аналогично, при смене темного окружения на светлое, зрению также потребуется время для адаптации.
[...]
Ссылка »»

[Стyдент]

"А может человек стоять на крыле самолёта?"
ДА МОЖЕТ

Может только при определённых условиях.

Чёрным, но полным ярких звезд;
Увидят однозначно

То же самое. Только при определённых условиях.

При попадание в поле зрения лунной поверхности - звёзд не увидишь. При попадании в поле зрения диска Земли (в полноземье - по аналогии с полнолунием) - звёзд не увидишь.

При попадании в поле зрения других ярких объектов - так же звёзды будут не видны.

А если рассматривать звёздное небо через сварочный фильтр, будут ли видны звёзды? Кто может провести такой эксперимент, например, через сварочный фильтр С-4 попытаться ночью рассмотреть Луну?

Могли ли кацманавты видеть с поверхности Луны звезды?

в вопросе НЕТ никаких условий  Могут или не могут В ПРИНЦИПЕ.

Зато сами ответы диктуют те самые условия видимости. Поэтому я и выбрал 3 первых ответа и могу дать исчерпывающий комментарий.

Как и вопрос ребенка. Его интересует а могут ли ВООБЩЕ люди стоять на крыле самолета.
МОГУТ

С таким подходом к воспитанию и обучению ребёнка можно ответить, что не могут. И пусть канает редиска, науходоносор... нечего приставать к старшим! У некоторых самолётов крылья вообще матерчатые, порвут ещё...

[Xolts]

Хрен его знает, чего они видели, но в солнечное затмение звезды видны даже на земле.
При обилии рассеянного света в атмосфере..

[joe]

Да автор много чего не пишет, и к цифрам его тоже надо относиться осторожно. Ну пусть диапазон рецепторов не 10 в 14 степени, но вполне может быть и поболее 10 в 4 *). Что автор ссылается на какие-то измерения, (или считает цифры общеизвестными), еще не доказывает их истинности и в первую очередь потому что неясно, что и как они мерили.

*) Еще раз спрашиваю, если глаз видит только 10 в 4 градаций яркости, то как он способен отличать день от ночи? Ведь и днем и ночью вы позволяете ему видеть только один диапазон , после всякой адаптации. Вы можете сказать, что глаз в целом еще читает общее освещение сцены. (Т.е. передвигает диапазон по шкале в 10 в 14 всего диапазона зрения) . Ну так почему это относится вами к глазу как целому, а не отдельному фрагменту, позвольте узнать. Если есть встроенный в глаз дополнительный механизм получения общей светимости всей сцены, почему же этот механизм не работает именно локально, ведь одномоментно глаз видит именно локально, т.н. желтым пятном, а все прочее изображение у него размыто на периферии сетчатки.

Если мерить точно, надо учитывать не общее видение глаза, а его видение фрагментов. Вот я нашел для затравки такую ссылку по движениям глаз -
http://revimed.do.am/publ/cvetoterapija_teorija_metoda/1-1-0-184

[Стyдент]

Студент настаивает, что глаз работает вточь как камера...

Давайте договоримся, что вы ничего не будете за меня вымышлять и мне приписывать.

А если уж говорить про камеру, то она всё-таки появилась позже, чем зрение существ. И тогда это уж камера работает подобно зрению. И тут нет ничего удивительного в том, что для описания физических характеристик зрения и камер используются подобные параметры.

Ни для кого ведь не удивительно, что и температура тела и температура кофе в чашке измеряется практически одинаковыми термометрами и выражается в градусах.

... с диапазоном видимости 1..10000...

Опять вы ничего не поняли, а выводите собственную теорию. Не с диапазоном 1...10000... попугаев, а отношение яркостей объектов равное 10000. Это совсем разное.

... и потому якобы звезды не видимы глазу также как фотопленке при малой выдержке.

Опять ерунда полная. Я писал, что объекты в поле зрения с соотношением яркости в 10000 раз не могут быть различимы зрением. Будет видно только яркий (в разумных пределах).

У фотоплёнок, если вы так хотите приплетать этот вопрос диапазон фотографической широты ещё меньше, чем у глаза человека.

Т.е. отстаивает насавую теорию звездной слепоты кацманавтов. Я так полагаю, и что насавая теория была высосана из скоропалительной аналогии с фотоделом, и теперь им приходиться врать и подгонять свои тупые утверждения, вызывая только общий смех в зале.

А я вот думаю, что вы просто плохо учились в школе. Так как данные вопросы наукой рассматривались задолго до появления НАСА.

[joe]

"данные вопросы наукой рассматривались задолго до появления НАСА."

Это когда же ? При Ньютоне? У вас есть ссылки на эти работы?

[Стyдент]

Да автор много чего не пишет, и к цифрам его тоже надо относиться осторожно. Ну пусть диапазон рецепторов не 10 в 14 степени, но вполне может быть и поболее 10 в 4 *).

Не, а как вы хотите понимать цифру 10⁴?

Ясно же, что это усреднённый параметр. У кого-то ограничено значением 9000, а некоторые наглецы может и отношение 11111 различают. Однако это не влияет на суть обсуждаемого вопроса.

Что автор ссылается на какие-то измерения, (или считает цифры общеизвестными), еще не доказывает их истинности и в первую очередь потому что неясно, что и как они мерили.

Если можете опровергнуть – я ведь ничуть не против – пожалуйста. Может вы и с Земли днём видите звёздное небо.

Еще раз спрашиваю, если глаз видит только 10 в 4 градаций яркости, то как он способен отличать день от ночи?

По уроню освещённости различать день и ночь – отстой. Это только после прихода в сознание после длительной комы.

А так вообще определяется по уровню освещённости. При ночной освещённости совсем уходит за пределы видимости и поэтому ночью некоторые предметы совсем не видимы даже после адаптации. Не может же человек после адаптации читать в темноте газету. Кроме этого пропадает и цветовая чувствительность зрения. В темноте не различаются цвета.

Ну так почему это относится вами к глазу как целому, а не отдельному фрагменту, позвольте узнать.

Потому что в действительности в вашей трактовке никаких фрагментов в реальности не существует.

А перемещение диапазона чувствительности глаза (а не рецепторов сетчатки) происходит за счёт механизма адаптации глаза. Потому и разговор про глаз.

Если есть встроенный в глаз дополнительный механизм получения общей светимости всей сцены...

А это уже совсем за пределами науки.

Если мерить точно, надо учитывать не общее видение глаза, а его видение фрагментов. Вот я нашел для затравки такую ссылку по движениям глаз

А глазами как не води, а физиологические ограничения не преодолеть.

[Стyдент]

Это когда же ? При Ньютоне? У вас есть ссылки на эти работы?

А вот вам поиск и знания полученные учёными в помощь.

А приписывая всякие достижения науки конторе аферистов и лохотронщиков – сами посудите – на какую вы их ступень превозносите? А вместе с этим в какие дебри заблуждений вы ещё больше загоняете себя.

[Альфа]

Ответ: Могли, если они были на Луне.

[joe]

А вот вам поиск и знания полученные учёными в помощь.

А приписывая всякие достижения науки конторе аферистов и лохотронщиков – сами посудите – на какую вы их ступень превозносите? А вместе с этим в какие дебри заблуждений вы ещё больше загоняете себя.

Ну про ученых до наса, изучавших эту проблему, заговорили вы. Я даже не знаю, кого конкретно вы имели в виду.
А что до аферистов - во-первых, не вижу там заметного лохотрона. Во-вторых, во вступлении они повторяют уже давно признанную теорию, я вот только не нашел других ссылок. Поищу. Я сказал - для затравки, общего кругозора.

Что до древних ученых - я вовсе не оспариваю их стараний. Видимо, в ту эпоху было достаточно в качестве фотометрии глаза использовать грубую аналогию с камерой. Но ведь тогда и не было необходимости видеть звезды на луне. Мы сейчас говорим о более рафинированном подходе к зрению.
Ведь 10000 широты имеют и хорошие камеры/материалы. А глаз все остается вне конкуренции.