о пенсиях и демографии

[katsutie]

КАЦУТИЕ — вы читали первоисточник, работа моя собственная, а чем занимаются наши и зарубежные демографы — могу только предполагать.

Ясно, мои аплодисменты (иронии не ищите, ее нет)
Как только у меня выдастся достаточно времени, обязательно внимательно изучу и выдам мнение, что и как, в реальных условиях и на основе этой информации, можно предпринять.

Насчет щадящей политики выплат пенсий по числу детей начиная лет с 20 — я против. Во-первых, у нас нет 40 лет на подготовку к переходному периоду, у нас , может быть, и 15 нет — это я сказала с запасом, чтоб людей не очень пугать — вымирание может пойти взрывными темпами, а также параллельно замещение коренного населения пришлым. А что это означает, вы знаете.
 Тогда начнется самая средневековейшая жизнь — причем азиатски-средневековая — то, что называют «драка бульдогов под ковром». И множество людей к этому и стремится, да они спят и видят себя с ножом и ядом — и с этими предметами они управятся отлично. А вы говорите — Каренина...

Справедливо… С 2025 года у нас демографическая пропасть. Это факт. Если посмотреть на эту таблицу (сплошная линия и пунктирная – прогнозы, судите по столбикам)
 
http://demoscope.ru/weekly/2010/0417/img/a_graf03.jpg
То можно заметить одну очень нехорошую деталь, а именно количество детей в возрасте от 8 - 15. Которые, как раз через двадцать лет должны кормить и оберегать Россию (и плодиться).  По моему подсчету навскидку их будет примерно 30 млн. (в самом лучшем случае).  Видите пунктирную оранжевую линию, это прогноз на 2025. В принципе я согласен времени нет.
А иммиграция… Как ее остановить? Закрыть границы - визовый режим (в США, он не так уж мешает ордам «чиканос», не говоря о прочих искателей счастья и чинов)? Не истреблять же…

Я думаю, иммиграция это факт, как глобальное потепление, (она никого не устраивает, но с ней никто ничего поделать не может),  и вместо того, чтобы бороться с ней, надо найти способ извлечь из нее пользу. Я пока еще не придумал как, но надо подумать. Возможно, придется поступить, как Екатерина с калмыками, отдать пограничные земли с агрессивным соседом. Я давно уже думал о том, чтобы направить потоки среднеазиатских иммигрантов, на Дальний Восток на границу с Большим Братом. Как? Хороший вопрос, но решаемый. Ведь как никак, это жители бывших российских колоний и влиять на них (а значит и управлять ими) легче, чем китайцами, они еще и не монолитны, а принадлежат к разным народам (divide et impera)кроме того, все их страны даже в совокупности ничего России противопоставить не могут, а скажем 20-миллионная китайская диаспора (которая вполне может появится в недалеком будущем) на Дальнем Востоке, куда как больше подходит на роль пятой колонны.

Кацутию, наверное знакома поговорка  некоего народа: «Если у тебя друг таджик, ты должен спать с ножом под подушкой» — вот и не хочет он спать подобным образом — да, представьте себе, Олег, не все воюют только со своими бабами.

Вы правы.

P. S. Слышал, но немного в другой трактовке, куда более нелестной.
 

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: как вы относитесь к тому, чтоб послать Путину предложение платить пенсии по числу детей — сейчас есть такая возможность ?

Нужны ресурсы, деньги и пропаганда в колоссальных масштабах. И политическая стабильность правящих кругов, способных тупо заставить принять нововведения.
И, конечно же, саму реформу должны планировать (на мой взгляд) сотни ученых и чиновников. Это явно не по силам одному человеку и даже нескольким энтузиастам.
Есть ли все это у Путина? Особенно политическая стабильность?
Судя по всему у нас демократизация, а это значит курс на популизм.
А наша реформа… Ну вы поняли.

И учитывайте инертность нашего бюрократического Титаника. Черкизон, под боком у Кремля, не могли закрыть 5 лет, а ведь там, куда меньшие деньги и интересы крутились…

Я обязательно подумаю и изложу свое мнение, немного позже, а то, извините, работа…

[наталья гончарова]

  О предложении Путину
Делать предложения Самому — не так уж бессмысленно, как многие думают.
Во-первых, Путин показал себя человеком, который может довольно резко менять свой курс.
Все первые 10 лет своего правления он о пенцыонах и не вспоминал (что показывает, что отнюдь не они были его центральной идеей). Когда ему понадобилось избраться, он с блеском разыграл пенцыонную карту ( причем начал её разыгрывать с самого начала комбинации) — и это удалось.( я тогда ещё заметила — кто повышает пенсии, тот и будет Президентом. Медведев пытался с ним в этом соперничать, но так, как у Путина — у него не получалось. Все время выходило, что Медведев только обещает, а Путин повышает в реальности). Но это вовсе не значит, что, будучи избранным, он и дальше будет держаться того же курса.
 Во-вторых, Путин должен чувствовать, что это его последний срок (ну, или предпоследний) — и он будет делать то, чего ему на самом деле хочется. Вот, например , сенсация, которая проходит пока незамеченной — пересмотр итогов приватизации. Неважно, сколь долгим будет этот процесс, неважно даже , каков будет и результат ( вполне возможно, что это будет попыткой её узаконить). Важно то, что впервые законность и справедливость приватизации подвергнута сомнениям — а это прецедент.
 В-третьих, не прочтет Путин — прочтет какой-нибудь его чиновник, прочтет кто-нибудь — и лед будет сломан, идея будет озвучена.
Для тех, кто не знает : Путин открыл сайт ПУТИНУ2012, то же и по латыни, где есть раздел «Изменим Россию вместе», специально для предложений. Там вам выйдет анкета, и вы можете послать предложение. Именно сейчас такое время, когда вас хотят слушать.
 (А по поводу глобального потепления — я уверена на 99%(1% на казус) — что его нет. Это ещё один морок, который на нас наводит запад и наши ведомые деятели. )
 

[EREMA]

Вот, например , сенсация, которая проходит пока незамеченной — пересмотр итогов приватизации.

Нивжеж!?
Нельзя ли поподробнее и поконкретнее??

[katsutie]

  О предложении Путину
Делать предложения Самому — не так уж бессмысленно, как многие думают.
Во-первых, Путин показал себя человеком, который может довольно резко менять свой курс.
Все первые 10 лет своего правления он о пенцыонах и не вспоминал (что показывает, что отнюдь не они были его центральной идеей). Когда ему понадобилось избраться, он с блеском разыграл пенцыонную карту ( причем начал её разыгрывать с самого начала комбинации) — и это удалось.( я тогда ещё заметила — кто повышает пенсии, тот и будет Президентом. Медведев пытался с ним в этом соперничать, но так, как у Путина — у него не получалось. Все время выходило, что Медведев только обещает, а Путин повышает в реальности). Но это вовсе не значит, что, будучи избранным, он и дальше будет держаться того же курса.

Очень спорный вопрос, с одной стороны Путин – не только человек, но и вершина айсберга спецслужб (кстати, как вы относитесь к мысли, что погоду в стране делает, не один человек, а сплоченная команда, просто не всегда видимая). Как я слышал спецслужбы – люди, которые любят играть по своим правилам.
С другой стороны, откуда такая демократизация, что даже Жириновский позволяет себе открыто бросать Самому вызов? Не говоря об остальных политиках…
Мне, человеку достаточно далекому от политики, уже заметна оттепель в политической и информационной сфере. Так что резкая смена курса, факт очень даже возможный, если не свершившийся.

Во-вторых, Путин должен чувствовать, что это его последний срок (ну, или предпоследний) — и он будет делать то, чего ему на самом деле хочется. Вот, например , сенсация, которая проходит пока незамеченной — пересмотр итогов приватизации. Неважно, сколь долгим будет этот процесс, неважно даже , каков будет и результат ( вполне возможно, что это будет попыткой её узаконить). Важно то, что впервые законность и справедливость приватизации подвергнута сомнениям — а это прецедент.

Мне кажется Путин сменит курс, из-за демографической проблемы. По мне все последние перемены - следствие Всероссийской Переписи 2010 года. Возможно, когда наша власть увидела РЕАЛЬНЫЕ итоги переписи (а не то, что демонстрируют народу), они схватились за головы и решили сворачивать с проторенной дорожки.
Дорожки строительства Империи (пафосно, но факт). Не построишь империю, если имперский народ вымирает. Вот и засуетились.

В-третьих, не прочтет Путин — прочтет какой-нибудь его чиновник, прочтет кто-нибудь — и лед будет сломан, идея будет озвучена.
Для тех, кто не знает : Путин открыл сайт ПУТИНУ2012, то же и по латыни, где есть раздел «Изменим Россию вместе», специально для предложений. Там вам выйдет анкета, и вы можете послать предложение. Именно сейчас такое время, когда вас хотят слушать.

Мне кажется, наша реформа, будет очень непопулярна, опять таки, «кто возьмет на себя ответственность за детей неразумных сих?»
Кто пойдет против толпы? Путин? Прохоров? Миронов? (сына юриста, даже упоминать не стоит)

Раньше меня всегда удивляло, почему Москву (а вместе с ней и всю Россию) сравнивали с Третьим Римом. Теперь мне кажется я понял.
У нас есть патриции, толпою жадною стоящие у трона, и зависящие от императора, плебс, который прозябает в крепостных у патрициев, и император – заложник толп черни.
И поэтому мне кажется, никто из власть держащих не пойдет против плебса. А плебс никогда, НИКОГДА, не поддержит нашу реформу. (см. Греция, а ведь они лишь немного попытались ограничить соцпакет)
Что делать? Не ведаем, над нашим станом, как встарь повисла даль туманом…

(А по поводу глобального потепления — я уверена на 99%(1% на казус) — что его нет. Это ещё один морок, который на нас наводит запад и наши ведомые деятели. )

Мне кажется, оно существует, просто оно не зависит от человечества, думаю это всего лишь  цикличные перемены климата в планетарном масштабе (были же в прошлом глобальные потепления и похолодания, до индустриализации)
Ну а то, что его использует Запад, вполне возможно. Так же как и возможные мифы о СПИДе, озоновом слое, и опасности распространения мирного атома.

[katsutie]

Да, и мне кажется, я нашел еще один довод ограничить пенсионные выплаты – экономический.

Общие годовые расходы в 2011 по пенсионным выплатам и пособиям составили 130 млрд. долларов, при средней пенсии в 8 865 р.
http://ria.ru/pension/20111004/448914377.html

Цифры внушительные, не говоря уже о будущем повышении пенсий - «Утвержден бюджет на 2012-2014 год. Там, действительно, предусмотрены дальнейшие цифры повышения пенсий. Могу сказать, что в этом году, если говорить о пенсии по старости, она составляет 8,89 тысячи рублей. В следующем году средний размер пенсии по старости будет почти 10 тысяч рублей, и к 2014 году - почти 12 тысяч рублей, - сказал Дроздов»
http://ria.ru/pension_news/20111129/501318682.html


Общий ВВП России (здесь и далее данные Росстата на 2010 г) - 1,477 трлн. долларов = 1477 млрд. долларов.

Эти данные по государственным финансам – по мне показатель проблем.
Государственный внешний долг $36,0 млрд., 2,5 % ВВП
Внешний долг $480,2 млрд, 21 % ВВП
Доходы федерального бюджета. $229,8 млрд.
Расходы федерального бюджета $326,8 млрд
Доходы консолидированного бюджета $423,6 млрд (2009 г.)
Расходы консолидированного бюджета $500,2 млрд (2009 г.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Российская пенсионная система уже убыточна, а недавнее увеличение пенсионных выплат еще больше усугубило ситуацию. Но пенсии по-прежнему  слишком низки, и их наверняка придется увеличивать…
…В то же время, количество работников, обеспечивающих пенсионеров, постоянно сокращается. По данным Росстата, численность населения рабочего возраста сократится с 87,5 миллиона человек в 2010 году до 76,5 миллиона в 2030-м. Это означает ежегодное сокращение трудовых ресурсов на 300-400 тысяч человек. Таким образом,  соотношение пенсионеров и работающих людей в период с 2011 по 2030 год будет неуклонно увеличиваться с 0,35 до 0,50…
…Эти проблемы похожи на сказочного тяни-толкая. В совокупности два этих фактора приведут к увеличению численности населения пенсионного возраста с 30 миллионов в 2010 году до 40 миллионов в 2030-м. Если не поднять пенсионный возраст, затраты на пенсии в реальном выражении в 2011-2030 годах вырастут на треть, о чем сообщает «Ренессанс управление активами»....
…Кроме того, российское правительство тратит на пенсии лишь 6% ВВП, в то время как в развитом мире эти расходы составляют как минимум 10%. Это означает, что в государственном пенсионном фонде никогда не было достаточного количества средств, чтобы покрывать расходы. Нехватка покрывается за счет перевода денег из федерального бюджета. На долю пенсионного финансирования уже приходится треть текущего дефицита бюджета, и разница между доходами и расходами будет быстро увеличиваться.
http://www.inosmi.ru/economic/20110429/168906565.html

Да, кстати – насчет реформы – яркий пример того, как они происходят:

«Заместитель премьер-министра и министр финансов Алексей Кудрин ненароком раскрыл секрет летом прошлого года,  когда сказал, что государство может столкнуться с необходимостью увеличения пенсионного возраста. Это вызвало шквал протестов, и правительство весь остаток прошлого года опровергало наличие таких планов. Но ему наверняка придется пойти на этот шаг. В настоящее время  пенсионный возраст в России составляет 60 лет для мужчин и 55 для женщин, являясь одним из самых низких в мире. Министерство финансов рассматривает возможность постепенного увеличения пенсионного возраста до 62 с половиной лет для мужчин (в 2015-2020 гг.) и до 60 для женщин (в 2015-2025 гг.), чтобы сократить будущие пенсионные расходы.»
http://www.inosmi.ru/economic/20110429/168906565.html

Может быть у нас есть шанс…

[наталья гончарова]

  Никогда не говори никогда
Шанс у нас есть, и вот в чем. Я полагаю, сейчас русские переживают обскурацию, вызванную истреблением почти полностью 2 подряд поколений пассионариев — в Гражданскую, в 37-ой и в Великую Отечественную. Последнее здоровое поколение у нас было в 60-е. Пассионарность — признак рецессивный, он проявляется в третьем поколении. Дети 60-ников, в 90-е не проявили достаточно пассионарности, чтоб остановить развал. Но есть надежда на внуков, что в третьем поколении, т.е. сейчас проявится хоть что-то. Ближайшее будущее покажет.  Если же не проявится — тогда нам предстоит переживать обскурацию по полной программе, а вот оттуда выйти шансов уже очень мало.
А мы сейчас находимся посреди разгула обскурантов — тот самый плебс, о котором вы говорите. И они нам не союзники, угождать им — все равно что дружить с бомжами — на третий день они вас обчистят и уделают с ног до головы.
 Обскуранты нежизнеспособны, в том смысле, что они не могут продолжить свой род. «Субпассионарии стекают с тела нации, как вода» - говорил Гумилев. Несомненно, он хотел употребить другое слово, но книга все-таки научная. Они обречены вымереть — спиться, скуриться, скурвиться, умереть бездетными, как советует нам Ильдар. С точки зрения демографии, они уже мертвы. Так что же, просто подождать, пока они повымрут, и спокойно продолжать дальше? Нет — они очень опасны тем, что увлекают за собой гармоников, создавая мощнейший психологический императив : «Будь таким, как я!» Вот и Ильдар с чувством превосходства указывает нам не иметь детей — ведь это так умно.
НИКОГДА вымирание не было признаком ума — а только слабости и глупости.
 Если вы, Ильдар, гармоник, просто повторяющий чужие слова, чтоб казаться умным — вам теперь есть что ответить обскурантам, когда они, похохатывая, будут глумиться над семьей и детьми, и прочими «глупостями». Если обскурант — так запомните эти слова — это ответ на все ваши умствования.
 По моей теме , вопрос «Согласны ли вы на отмену пенсий?» как лакмусовая бумажка. Пассионарий согласится легко, если это нужно для нации.
Гармоник будет колебаться — а не потеряю ли я материально? - но, поставленный перед фактом, махнет рукой — Да какая разница? Все равно я собирался детей завести, да и сам буду работать, пока смогу.
Обскурант же добровольно никогда халяву не отдаст, правда, и бороться за неё не станет — только громко кричать.
 Поэтому — если сейчас проявится хоть какя-то пассионарность — то шанс у нас есть.
 Но и даже если не проявится — остаётся минимальный шанс на волевое решение сверху — гармоники подчинятся, а обскуранты ... да кого они волнуют? (Да и фиг с ней, с Грецией!)
Разумеется, отмена пенсий — не лекарство от всех болезней — надо рассматривать и весь соцпакет в целом. Но пенсии , по моему убеждению, являются главной  и обязательной частью программы.
 

[Diotollevi]

  Никогда не говори никогда
Шанс у нас есть, и вот в чем. Я полагаю, сейчас русские переживают обскурацию, вызванную истреблением почти полностью 2 подряд поколений пассионариев — в Гражданскую, в 37-ой и в Великую Отечественную. Последнее здоровое поколение у нас было в 60-е. Пассионарность — признак рецессивный, он проявляется в третьем поколении. Дети 60-ников, в 90-е не проявили достаточно пассионарности, чтоб остановить развал. Но есть надежда на внуков, что в третьем поколении, т.е. сейчас проявится хоть что-то. Ближайшее будущее покажет.  Если же не проявится — тогда нам предстоит переживать обскурацию по полной программе, а вот оттуда выйти шансов уже очень мало.
А мы сейчас находимся посреди разгула обскурантов — тот самый плебс, о котором вы говорите. И они нам не союзники, угождать им — все равно что дружить с бомжами — на третий день они вас обчистят и уделают с ног до головы.
 Обскуранты нежизнеспособны, в том смысле, что они не могут продолжить свой род. «Субпассионарии стекают с тела нации, как вода» - говорил Гумилев. Несомненно, он хотел употребить другое слово, но книга все-таки научная. Они обречены вымереть — спиться, скуриться, скурвиться, умереть бездетными, как советует нам Ильдар. С точки зрения демографии, они уже мертвы. Так что же, просто подождать, пока они повымрут, и спокойно продолжать дальше? Нет — они очень опасны тем, что увлекают за собой гармоников, создавая мощнейший психологический императив : «Будь таким, как я!» Вот и Ильдар с чувством превосходства указывает нам не иметь детей — ведь это так умно.
НИКОГДА вымирание не было признаком ума — а только слабости и глупости.
 Если вы, Ильдар, гармоник, просто повторяющий чужие слова, чтоб казаться умным — вам теперь есть что ответить обскурантам, когда они, похохатывая, будут глумиться над семьей и детьми, и прочими «глупостями». Если обскурант — так запомните эти слова — это ответ на все ваши умствования.
 По моей теме , вопрос «Согласны ли вы на отмену пенсий?» как лакмусовая бумажка. Пассионарий согласится легко, если это нужно для нации.
Гармоник будет колебаться — а не потеряю ли я материально? - но, поставленный перед фактом, махнет рукой — Да какая разница? Все равно я собирался детей завести, да и сам буду работать, пока смогу.
Обскурант же добровольно никогда халяву не отдаст, правда, и бороться за неё не станет — только громко кричать.
 Поэтому — если сейчас проявится хоть какя-то пассионарность — то шанс у нас есть.
 Но и даже если не проявится — остаётся минимальный шанс на волевое решение сверху — гармоники подчинятся, а обскуранты ... да кого они волнуют? (Да и фиг с ней, с Грецией!)
Разумеется, отмена пенсий — не лекарство от всех болезней — надо рассматривать и весь соцпакет в целом. Но пенсии , по моему убеждению, являются главной  и обязательной частью программы.
 

Наталья, у меня несколько вопросов. Что такое пассионарность? Чем ее измеряют? Старик Гумилев ни словом об этом не обмолвился. Второе, с чего вы взяли, что пассионарность признак рецесивный? она что в генетике заложена? Третье, никто не знает, что такое пассионарность, ее не измеришь и не увидишь, а потому целиком полагаться на пассионарность крайне нелогично. пассионарность - это вера. Не спорю, у Николаича вся теория стройна и логична, но только в том случае, если принять эту самую пассионарность на веру.

[Diotollevi]

 
 По моей теме , вопрос «Согласны ли вы на отмену пенсий?» как лакмусовая бумажка. Пассионарий согласится легко, если это нужно для нации.
Гармоник будет колебаться — а не потеряю ли я материально? - но, поставленный перед фактом, махнет рукой — Да какая разница? Все равно я собирался детей завести, да и сам буду работать, пока смогу.
Обскурант же добровольно никогда халяву не отдаст, правда, и бороться за неё не станет — только громко кричать.
 Поэтому — если сейчас проявится хоть какя-то пассионарность — то шанс у нас есть.
 

Я так понимаю, Наталья, что вы себя считаете пассионарием, и уже наверное написали письмецо  в Пенсионный фонд с просьбой не выплачивать Вам пенсию. Зер гут. Еще бы я предложил перестать платить пособия по безработице. А то развели тут спиногрызов.

[Альфа]

 
 По моей теме , вопрос «Согласны ли вы на отмену пенсий?» как лакмусовая бумажка. Пассионарий согласится легко, если это нужно для нации.

Какой раз задаю вам вопрос, Наталья:


Где ваше заявление в ПФ об отказе от вашей пенсии?

[katsutie]

Поэтому — если сейчас проявится хоть какя-то пассионарность — то шанс у нас есть.

Пассионарность. Я думаю было бы нелишне определить что это именно, Diotollevi прав, лучше разобраться с понятийным аппаратом.

Но и даже если не проявится — остаётся минимальный шанс на волевое решение сверху — гармоники подчинятся, а обскуранты ... да кого они волнуют? (Да и фиг с ней, с Грецией!)

Именно в этом я и сомневаюсь… Не в том что решению сверху подчинятся, а пойдут ли верхи  вообще на такое решение.

Разумеется, отмена пенсий — не лекарство от всех болезней — надо рассматривать и весь соцпакет в целом. Но пенсии , по моему убеждению, являются главной  и обязательной частью программы.

Полностью поддерживаю. Беда в том, что для того чтобы выявить все проблемы соцпакета в целом, и найти хотя бы подобие решения нужно много талантливых специалистов, социологов, экономистов, политологов, демографов и т. д. и т. п.
Может подкинуть тему о вреде соцпакета на какой-нибудь симпозиум, а вдруг настоящие яйцеголовые найдут научное объяснение этой гипотезе.

[katsutie]

… Что такое пассионарность? Чем ее измеряют?

Очень любопытный вопрос. Если вы не против, я попробую на него ответить. Я постараюсь максимально воздерживаться от попыток изобразить из себя ученого и буду говорить просто.

Я думаю пассионарность – своего рода социальная активность вперемешку с преобладания разума над телом и посыпанное масштабом мышления.

Социальная активность – в данном случае, готовность активно и широко взаимодействовать с окружающим обществом для достижения своих целей.

Преобладание разума над телом – способность превозмочь собственные инстинкты, такие как страх боли и смерти, страх потери статуса, желание добиться статуса, похоть, и т. д.

Масштаб мышления – умение смотреть на окружающее сквозь призму социума, а не конкретно себя. То есть возможность понять, что коллективные интересы (я считаю что это так у всех живых существ, или хотя бы  у человека – как вида) стоят выше интересов личных.

Старик Гумилев ни словом об этом не обмолвился.  ...

В свое время при всем моем уважению ко Льву Николаевичу, меня сворачивало от теорию передачи пассионарности (всего того, что я описывал выше) по крови. Не говоря о излучении из космоса…

Потом, когда я подрос я заинтересовался им как личностью. Я даже попытался вообразить себя им – для детей это естественно воображать себя тем или иным авторитетом в своих глазах.

Подумайте, если бы вы были далеко не глупым человеком, оригинальным и смелым ученым, но живущим в тоталитарной и идеологической стране, которая расстреляла вашего отца в идеологических целях и всю вашу юность вы провели в лагерях просто за то что вы его сын. И к тому же вы не можете выбраться из этой страны.
А теперь представьте, что у вас есть идея. Идея, которая не согласуется с идеологией этой страны. Но вы ученый, блестящий ученый. И вы не можете похоронить эту идею в целях  личной безопасности, и вы даже не можете пойти на жертву и объявить о ней, вас просто сгноят в застенках, если не расстреляют, а вашу идею выкинут на свалку истории не дав никому с ней познакомится.
Как бы вы поступили?

Знаете, как бы я поступил? Я облек бы свою идею в форму, которая бы согласовывалась с текущей идеологией, или хотя бы не противоречила бы ей. Я бы стал Луцией Брутом и прикидывался блаженным и нес бы бред в надежде, что хоть кто-нибудь распознает в этом бреде крупицы моей идеи.

Мне кажется этот отрывок из рассказа Феликса Кривина символизирует:
 
« - Между нами говоря, дорогой Галилей, я и сам думаю, что она вертится.-
Отец инквизитор покрутил пальцем, показывая, как вертится Земля.- Но одно
дело - думаю, а другое дело - говорю. Вы ученый человек, неужели вы до сих
пор не поняли разницы?
   - Нет, я понял,- сказал Галилей,- и именно поэтому я говорю, а не
только думаю.
   - В таком случае говорите так, чтобы вас никто не слышал. А то ведь - я
не хочу вас пугать - у вас могут произойти неприятности... Вспомните
Джордано Бруно.
   Галилей вспомнил.
   «Я уже стар,- подумал он,- и у меня впереди большая работа. Это очень
важная работа, и не хочется умереть, не закончив ее...»

[katsutie]

Закономерен вопрос, в чем же собственно заключалась идея?
Понимаю, я беру на себя смелость быть дельфийским мудрецом в умении толковать неведомое, но все же …
Не буду утомлять себя, и перегружать вас ссылками. Вкратце:

Мне кажется, что пассионарность не может быть врожденной, но она может быть воспитанной. В масштабе одного человека это воспитание семьи (поэтому пассионарность может быть передана по наследству), в масштабе народа – это воспитание элиты. (я счел, что упомянутые им  химеры и есть элиты) Тогда что такое элита?

Элита это группа (обязательно группа, один в поле не воин) людей контролирующая и управляющая важными аспектами жизни большей (обязательно большей) группы людей.
Элита превосходит большинство людей по многим показателям. (особенно это заметно в армии, первыми в деды выбиваются те, кто хоть чем-то превосходит остальных)
Безусловно, она имеет собственные цели, далеко не всегда соответствующие цели большинства, но все же она учитывает последние, если нет, она превращаются в химеру. (обидно, но факт, хороший пастух всегда заботится о стаде)
Теперь, если определенная группа лиц стремится достичь своих целей, руками большинства (а учитывая их развитость, цели которые ставят члены элиты, как правило, требую огромных ресурсов, как материальных, так и человеческих), найти способ заставить инертную массу не особенно трудно (кто не верит, спросите служивших в армии, как несколько парней могут превратить сотню таких же в забитых и покорных животных)
Другое дело, как обеспечить качество выполняемой работы? Вот тут и приходит на помощь воспитание. А что такое воспитание? Это внедрение в сознание человека определенного кодекса нематериальных понятий – нравственных законов (то что мы называем моралью) и обучение определенным навыкам (начиная от того как не ходить под себя и до бесконечности[/i]).
Принудить человека быть рабом можно, но от души он работать не будет, воспитайте в человеке раба – и результат вас не разочарует.

Все мы свидетели воспитания в современных детях тяги к удовлетворению инстинктов (делай то что нравится, ты свободный человек), стремлению к статусу (будь первым, это круто), эгоизму (ты свободен, не покоряйся толпе). И это воспитание в  кумирах, телевизоре, интернете…

Но кто сказал, что нельзя воспитывать в людях противоположные стремления? Можно, просто это очень трудоемко. Для того чтобы вообще воспитать человека, тем более перевоспитать взрослого надо быть гением. Так вот элита (в совокупности конечно) и есть этот гений. И когда группа неглупых людей, захватившая власть над большей группой внедряет в большинство пассионарность (как набор качеств) государство делает скачок вперед.

[наталья гончарова]

Откровение
Что такое пассионарность? Об этом я собираюсь открыть отдельную тему — несколько позже. А сейчас — ответ , который я только что послала в Исторический форум, где уже начала такую тему, и идет интересная дискуссия. Посылаю его и вам, потому что он мне очень нравится (гречневая каша сама себя хвалит).
Ах, этот бедный несведущий путаник Гумилев — все-то он перепутал. Почему же так владеет он нашими умами и сердцами ( у кого чем)? А потому , что это — Откровение. И все мы чувствуем, что там что-то есть, что-то очень важное.
 И вот, было ему Видение, и увидел он нечто, нечто важное — и тут же все перепутал! Осенил себя 2 перстами вместо 3, запрыгал от радости, вместо того, чтоб упасть ниц, вместо того, чтоб спросить конкретно : «Когда в точности будет конец света?», стал спрашивать какие-то глупости, а когда нам пересказывал, то и вообще все переврал: и рост у него получался то 2 метра, то 3, одежды то белые, то желтые, борода то есть, то нет...
И почему Видения приходят всегда к каким-то малоумным?  Вот если бы ко мне! Вот я бы совсем по-другому!
Но пришло именно к нему, а не к кому другому. И главным я считаю — эту самую пассионарность, которую никто так ещё и не объяснил.
Да именно так и делаются открытия — они ПРИХОДЯТ. Говорят, так и пришло у Гумилеву слово «пассионарий». Оно вдруг прозвучало — только слово, с непонятным смыслом, и не отпускало несколько дней — что же оно означает? И под это Слово он возвел целую теорию.
 Именно так, а не на основании каких-то фактов и первоисточников.
Вы думаете, что прорывные теории создаются путем логики и знаний? Ну что вы — тогда бы каждый мог. Нет — путем Откровения, которое дается очень немногим. (Поэтому, наверное, и смог сделать свои открытия Эйнштейн, посредственно знающий математику.Да вы и сами, наверное, знаете множество примеров — приведите их.)
 А в науке есть люди совершенно разные — прорыв совершают те, кому пришло Откровение, детали прорисовывают те, кому с их подачи дано увидеть что-то, взять это из воздуха, а отшлифовывают книжные черви — всем найдется место, кто может и любит читать( и наблюдать).
Потому и отношение к Гумилеву близко к религиозному. Вы можете ясно доказать, какой он путаник, и с вами согласятся, кивая головами — и продолжат ВЕРИТЬ, как те бабушки, которые все 70 лет Советской власти хранили икону в заднем углу буфета, хотя им понятно объяснили, что «никакого бога нет».  Да это произошло только что, на ваших глазах. Вы рассмотрели построение «рыбой», или «свиньёй», доказали, что Гумилев все переврал, люди слушали, кивали, и , немного помолчав, принялись обсуждать, что же такое пасиионарность. Именно это и бередит, а не «рыба». А потому , что мы все чувствуем — там что-то есть.
И, на мой взгляд, это — та самая неуловимая пока (пока!) пассионарность( а не геодетерминизм, которым я не посоветовала бы увлекаться). Она существует! ( Я лично могу её почувствовать, как и её отсутствие, иногда, конечно).
 А «смерть нации от старости» - вовсе не неизбежность, а всего лишь аналогия. Погладите вокруг — вот евреи, им уже 4000 лет, а они живехоньки, и умирать не собираются. И китайцы тоже. И индусы. Так что и у нас есть шанс.
 Так что же такое «пассионарий»?
В этом вопросе путаются все, но это нисколько не означает, что его не существует.
Это — не энергия, не ум, не красота или здоровье.
 На мой взгляд, это — идея. Есть люди, подверженные идеям. Это скрытая пассионарность . Если идея соединяется со страстью — это явная пассионарность. Пассионарию без идеи жить трудно, он мучается, это потребность совершенно объективная , как еда, сон или питьё. И пассионарий — вовсе не обязательно энергичен, это может быть и очень застенчивый, и очень робкий, и медлительный человек — но им владеет Идея. Не он ею — она им владеет. Но подойдет не любая идея, высосанная из пальца — надо УЗНАТЬ своё, настоящее. Так узнала я сразу Корвина в картине Вальехи (Её я вам тоже пришлю). -Корвин! - не думая, сказала я , бросив один взгляд, не зная ещё ни автора, ни того, что Вальеха рисовал действительно — Корвина.
Вот дано же было Вальехе УВИДЕТЬ этого персонажа, и переложить на бумагу, а мне — только УЗНАТЬ его.( Другие же и с этим не справляются, путают его с братом Эриком, например. Ну какой же это Эрик?) Следовательно, Корвин — лицо, существующее совершенно объективно, независимо от нас.
Так и Гумилеву дано было УВИДЕТЬ пассионарность, а многим — УЗНАТЬ её. Следовательно — она существует объективно. И теперь уже не он должен доказывать, что пассионарность существует, а вы, её противники — что её нет. С Богом такой фокус до сих пор не прошел, думаю, не удастся и с пассионарностью. Поздно, батенька. Мы верим.
 Нет, конечно, вы можете и должны защищать свое — но доказательства ваши должны уже быть очень и очень вески. Мы верим.

   

[наталья гончарова]

PS  прошу вашего совета - помогите чайнику! Хочу поставить в свой аватар ту самую картину, но не могу. Что делать?

[Diotollevi]

Откровение
 С Богом такой фокус до сих пор не прошел, думаю, не удастся и с пассионарностью. Поздно, батенька. Мы верим.
 Нет, конечно, вы можете и должны защищать свое — но доказательства ваши должны уже быть очень и очень вески. Мы верим.
   

Наташа, дорогая, никто не запрещает Вам верить. Верьте на здоровье. Но тогда ведите свои дискуссии в ветке религии и эзотерики. Иначе все наши диалоги превращаются в демагогию.  Потму как на все доводы, вы будете возражать, будто есть что-то, чего нельзя посчупать, но это все объясняет. Есть логика и есть интуиция. Законы логики универсальны для всех. Законы интуиции или веры уникальны для каждого. вы верити в пассионарность, Ваша подруга в бога, я в инопланетян, мой друг в Мойдодыра, а один мой знакомый и вовсе уверен, что все врут и все козлы. Логика нас объединяет, вера разъединяет. Вера в пассионарность ничем не лучше веры в бога. вы же сами говорите, "если в нас проявится хоть какая-нибудь пассионарность - у нас есть шанс". Вы сидите и ждете, когда у Вас начнет выделяться эта пассионарность. Так же христиане сидят и ждут, когда на их сойдет благодать. Так же туземцы ждут, когда их бог сбросит на голову кокосовый орех.
Пассионарность не влияет на рождаемость, так же как и бог не влияет на рост кокосов и гравитацию. Но впрочем, я знаю, что вы ответите мне, поэтому верьте. И воздасться каждому по вере ему.

[katsutie]

На мой взгляд, это — идея. Есть люди, подверженные идеям. Это скрытая пассионарность . Если идея соединяется со страстью — это явная пассионарность.     

Да соглашусь, пассионарность напрямую связана с понятием «идея». Но если мы говорим о том, как появляется пассионарность и особенно как ее вызывать, я думаю будет целесообразно определить, откуда берется и каким образом распространяется на целые народы идея способная заставить людей завоевать полмира верхом на конях, брать Бастилии или идти с пивных путчей строить новый мировой порядок.

[katsutie]

Законы логики универсальны для всех.

Это как сказать, логика (как и вообще все виды философии) понятие растяжимое. Возьмите хотя бы факт того что в мире существуют и другие школы логики кроме эллинской, например китайская, исламская, индийская и даже месоамериканские школы. (наверняка для вас это сюрприз)

Я вообще считаю, что все в мире понятия субъективные, но никак не универсальные для всех. Просто некоторые более универсальны, чем другие.

Греки, например, создали свою науку правильного рассуждения. Весьма удобную и систематизированную. Римляне распространили ее на все Средиземноморье, а потом европейцы на весь мир, во времена колониальных империй. И теперь здесь, на постсоветском пространстве (принадлежащем больше к европейскому типу мышления) вы Diotollevi, как и я кстати,  мыслим в рамках данной школы логики.

Но это не делает ее универсальной.

Я понимаю, очень приятно чувствовать себя объективным, но это поверьте изначально невозможно ни для кого…

[Товарищ Маузер]

PS  прошу вашего совета - помогите чайнику! Хочу поставить в свой аватар ту самую картину, но не могу. Что делать?

Ужмите в любом графическом редакторе в jpeg с размером, например, 6,5 кб.

[Альфа]

PS  прошу вашего совета - помогите чайнику! Хочу поставить в свой аватар ту самую картину, но не могу. Что делать?

Откажитесь от своей пенсии, и вам помогут. +@>

[katsutie]

Товарищ Маузер, в  общем все ваши размышления о сути понятия пассионарности интересны и я бы с удовольствием обсудил их, когда найду время.

…2.   Он м.б. израсходован на потребности этноса в целом – на его защиту, создание достаточного ареала обитания и т.д. (Спарта)….

…Наиболее благоприятный для этноса 2 путь…

Но разговоры о Спарте я никак не могу пропустить. Каждый раз, когда я сталкиваюсь со «спартофилией» я задаю вопрос, а кто будет в вашей Спарте илотами?

Спартанская городская цивилизация была уродливой химерой построенной на крови.  При всей своей военной эффективности, она была первой и, наверное, единственной в мире цивилизацией, активно использовавшей евгенику. И это лишь цветочки.

В общем, Я бы вам посоветовал, не увлекаться Спартой.