о пенсиях и демографии

[Vladimir H]

Путин про пенсионные накопления. Вот разумное решение?
http://www.vedomosti.ru/politics/news/1488145/o_nashih_ekonomicheskih_zadachah
Третье — средства населения почти не работают на рынке капитала. Это означает, что население не получает своей доли дохода от экономического роста, от увеличения капитализации экономики. Нужны программы вовлечения в инвестиции средств населения — через пенсионные и доверительные фонды, фонды коллективного инвестирования. В странах с развитой рыночной экономикой это значительная часть национального капитала.
Надо сформировать такие условия, когда внутри частного сектора российской экономики возникнут длинные деньги в форме устойчиво растущих накоплений частных лиц, в том числе пенсионных.
Этого не добиться без устойчивого снижения инфляции. Рост цен бьет по доходам каждого человека и подрывает стимулы откладывать средства на будущее. Подчас нам советуют решать экономические проблемы безответственным печатанием денег или безоглядным наращиванием государственного долга. Но мы хорошо знаем: в этом случае недолгая иллюзия благополучия скоро сменится скачком цен. Наша страна проходила это в 1990-е гг.
Но снижение инфляции не создаст автоматически дополнительного капитала. Надо активно помогать формированию новых институтов.
Вводить государственные механизмы обеспечения сохранности и даже доходности накопительных пенсионных счетов. Надо испробовать новые формы — в частности, открывать накопительные пенсионные счета непосредственно в банках. Поддержка формирования длинных денег должна стать приоритетом на ближайшие 10-15 лет. Это долгий процесс, и не надо бояться, что он не даст немедленных эффектов. У нас есть главное условие его успешности: в России быстро растет средний класс, готовый вкладывать свои деньги в более качественное медицинское обслуживание, в лучшее жилье, в более высокие пенсии. Задача государства — чтобы его деньги не сгорели.

Можно почитать и это?
http://www.rg.ru/2012/03/22/golikova.html

[deda]

     «Деньги должны работать» -
повторяем мы друг за другом, и так сладко звучит — типа «Нам электричество сделать все сумеет». На самом деле — ДЕНЬГИ РАБОТАТЬ НЕ МОГУТ.
Я видела, как работает человек, как работает машина, но как работают деньги — никогда . И никто не видел (если вы видели — расскажите, как это происходит).
Мы просто закладываем деньги в некий черный ящичек, некоторое время ждем, потом открываем — а там либо ничего, либо процентики.

Наталья, что бы понять как "работают деньги" достаточно понять, как растёт картошка в огороде. Процесс тот же самый, с той лишь разнице, что для картошки необходима земля, а для денег необходимо производство. Приведу ещё раз, что оно из себя представляет в финансовом плане, куда эти самые деньги и можно (и нужно) вкладывать. Это:
- финансирование материальной базы (производственные объекты и оборудование);
- финансирование сырьевой и энергоресурсной базы (оборотные средства).
Так что "ящик" не такой уж и "чёрный". Вот только ждать "процентики " не надо, необходимо ещё и поработать, как на огороде. Тогда вырастят не "процентики", а реальная прибыль, а иначе зачем вкладывать. В противном случае вырастит то же самое что и на городе, "бурьян".
Это и будет новый, социалистический вариант развития экономики. Когда все граждане и работают, и развивают производство (инвестируют), не зависимо от реальной трудовой деятельности. Когда денежные средства для гражданина будут не только средством потребления, но и средством для участия в созидании благ. 

[наталья гончарова]

И почему это во всем мире деньги работают, а у нас не будут?
(Это сообщение больше подходит для темы "Синдром иждивенца", где обсуждаются финансовые потоки и их и наше будущее  , но раз уж речь зашла здесь) -
 Сообщение, что деньги должны расти, как картошка на грядке (ну, немного пополоть и пополивать), привело меня в полный восторг. Где-то я уже это слышала... Ах, ну да:
       Полейте хорошенечко, советуем мы вам,
       И вырастут ветвистые деревья в темноте,
       И вместо листьев денежки засеребрятся там,  
       И вместо листьев денежки зазолотятся где...
Да это же просто гимн нашего времени. И это говорится в разгар мирового финансового кризиса!
  Вопрос ваш  можно сформулировать так: может ли Население (все население) получать Прибыль наравне с Мировым Фабрикантом? Попытаемся ответить.
Итак, ЛЮБАЯ товарно-денежная экономика выглядит следующим образом:
Мировой Фабрикант производит и платит Населению зарплату.
Население потом скупает все эти Товары, неся Фабриканту обратно те же денежки.
(Наличие Банков в этой замкнутой цепочке вовсе не принципиально).
Откуда же Прибыль, если Население не может принести Фабриканту больше денежек, чем он им дал?
Их печатает Государство(или в США — ФРС).
Эту особенность — что предложение всегда больше спроса — открыл ещё Маркс.
И Роза Люксембург его не опровергла, и даже не поправила — она его уточнила.
Да, капитализм все время должен расширяться( ещё Англия в 16 веке начала с ЭКСПОРТА шерсти),  да, и когда он охватит весь мир — он станет невозможен. Отсюда делался вывод — капитализм долго не протянет.
Но время уточняет их обоих.
Во времена Маркса все-таки существовал какой-то золотой стандарт, который казался нерушимым и обязательным. Да, его постоянно нарушали, но это казалось случайностью, и исправлялось. Поэтому закон этот должен звучать так: капитализм, охвативший весь мир, невозможен - при постоянной денежной массе, следовательно, для сохранения капитализма  масса эта должна увеличиваться.
Капитализм, совсем по Марксу, уже к 30-ым годам охватил весь тогдашний мир в вошел в Великую Депрессию — казалось бы, все — конец.
 Но нет -  в 20-ых годах появилось  Учение Кейнса, согласно которому Государство, чтоб поддержать оборот денег, должно само доплачивать Населению. Кейнс, правда, имел в виду, что деньги будут отбираться у капиталистов в виде налогов, и поначалу так и было — но очень скоро этого оказалось недостаточно.
Государство начало печатать деньги — пошатнулся золотой стандарт. (В Древнем Риме это называлось порчей денег).
Итак, в учение Маркса добавлена ещё одна переменная, которую он не учитывал  - сумма всех Денег стала переменной, а не постоянной, как при золотом стандарте.
Америка, уже тогда законодатель финансовых мод, несколько раз уменьшала золотой стандарт, пока в  1976 не отменила его совсем.
Теперь у капитализма появилось 2 степени свободы — расширение вовне, где есть ещё натуральное хозяйство, и печатание денег, которое можно осуществлять теоретически бесконечно. И чтоб раскармливать спрос, эти печатные денежки выдаются населению, в т.ч. в виде пенсий.

[наталья гончарова]

Что же произошло с 1976? Казалось бы, способ найден — печатай не хочу, и живи бескризисно — но нет. Капитализм переварил весь доступный на то время мир и к 90-ым вошел в кризис. Именно тогда и появились деривативы, и получили широкое распространение. Слышала, их изобретатель получил Нобелевскую премию — ещё бы, он гальванизировал капитализм, продлил ему жизнь. Положение было критическим — тут бы и победит соцлагерю — но у нас пришло поколение обскурантов, целью которых было все разрушить.
И наша капитуляция спасла капитализм. В капиталистическую экономику влились весь соцлагерь в качестве потребителей, Россия в качестве потребителя и сырьевого придатка, и Китай — в качестве рабочей силы. Все это гигантское расширение капитализм переварил за 20 лет и в 2008 вошел в кризис. Кого теперь переваривать? Весь мир уже капиталистический, а Африка... нефть они продают  и так, а работать не особо любят, они лучше будут стада пасти или пиратствовать.
Остается одна переменная — печатание денег.
Теоретически, печатать можно бесконечно, а вот практически...
После кризиса 2008 государства поняли, что и другие валюты не лучше доллара(т.е. ВCЕ занимаются печатанием). Не лучше — но и не хуже. А раз так — почему один доллар может печатать сколько хочет? Почему только Америка может извлекать выгоды из печатания денег?
Итак, и почему это во всем мире деньги работают, а у нас вдруг не будут?
Во-первых, потому, что мы — сырьевой придаток. А спрос сырьевого придатка зависит только от того, сколько продано нефти, и совершенно неважно, потребляют ли 140 миллионов или 10 олигархов. Поэтому ни наши правители, ни заграничные не заинтересованы в раскармливании низового спроса.
А во-вторых — они и нигде в мире не работают. Работает печатный станок, и капиталисты все более соображают, что спрос есть как снизу, так и сверху, и раскармливать можно и верхний спрос, и с ещё большим успехом. Говорят , сейчас уровень реальных зарплат в США на уровне 1958 года, а пенсионные фонды везде трещат и шатаются.

[deda]

Я рад, Наталья, что моё сравнение привело тебя в восторг. Но, есть небольшая разница, картошка растёт, а деньги работают. Картошка растёт потому что это материальный продукт (товар), вот деньги таковым продуктом не являются, хотя многие представляют деньги (и Маркс в том числе) как товар. Деньги, на самом деле, являются лишь условным эквивалентом условной единицы товара и введён этот эквивалент лишь для удобства обмена товарами в условиях разделения труда. Весь остальной животный мир довольствуется только тем что создала природа и поэтому денег там нет. А это значит что нельзя посадить в землю пятачок и вырастить денежное деревце с листочками в форме купюр.
Отсюда и товарно-денежная экономика должна выглядеть немного не так, как Вы её описали. Так как деньги всего лишь эквивалент товара, то и печатать их государство должно пропорционально производимой продукции, а не для оплаты труда, кстати который, с подачи того же Маркса, считается товаром. И это тоже не верно. Труд это необходимый процесс, под воздействием которого из различных сопутствующих продуктов (товаров) получается новый товар, точно также как из двух химических элементов, например водорода и кислорода, в процессе химической реакции возникает вода. Процесс реакции ни кто же не называет товаром. Труд называют товаром лишь только потому, что он оценивается в той же единице что и товар, деньгами.

[эдя псковский]

Труд это необходимый процесс, под воздействием которого из различных сопутствующих продуктов (товаров) получается новый товар, точно также как из двух химических элементов, например водорода и кислорода, в процессе химической реакции возникает вода.
 Труд называют товаром лишь только потому, что он оценивается в той же единице что и товар, деньгами.

Фигня. Труд самодостаточен для произведения вещи. Но вещь это не товар. Товар это востребованная вещь. Поэтому товар образуется из труда и ОБОСНОВАННОГО ЗАДАНИЯ на труд. Которое не вещное и материальное, а информационное. Труд считают товаром потому, что его ценность, пока не продали, не определить. А с вашими определениями всегда найдется куча желающиъх подпрыгивать на месте и требовать за это деньги. Как  на закате СССР. +@> +@> +@>

[deda]

Фигня. Труд самодостаточен для произведения вещи. Но вещь это не товар. Товар это востребованная вещь. Поэтому товар образуется из труда и ОБОСНОВАННОГО ЗАДАНИЯ на труд. Которое не вещное и материальное, а информационное. Труд считают товаром потому что его ценность пока не продали не определить. А с вашими определениями всегда найдется куча желающиъх подпрыгивать на месте и требовать за это деньги. Как  на закате СССР. +@> +@> +@>

Эдя, любая произведённая тобой вещь становится товаром как только ты надумаешь поменять свою вещь на вещь другого производителем. А вот твой труд нельзя считать товаром, потому что не известно какая вещь получится, которая в последствии может стать товаром, а может и не стать. Вот по этой причине и нельзя оценивать труд в денежных единицах (рублях), труд должен иметь свою единицу измерения, которая в последствии может быть оценена в рублях если произведённая вещь станет товаром.

[эдя псковский]

Эдя, любая произведённая тобой вещь становится товаром как только ты надумаешь поменять свою вещь на вещь другого производителем. А вот

А вот не купят! Вещь становится товаром тогда, когда ее надумают купить, а не продать!  +@> +@> +@>. Вечно у записных коммунистов телега впереди лошади!  +@> +@> +@> Не надо мне с таким уровнем понимания экономики ТАЛДЫЧИТЬ зады марксизма. Вы бы хоть фильм про графа Калиостро посмотрели.  +@>

[deda]

А вот не купят! Вещь становится товаром тогда, когда ее надумают купить, а не продать!  +@> +@> +@>. Вечно у записных коммунистов телега впереди лошади!  +@> +@> +@> Не надо мне с таким уровнем понимания экономики ТАЛДЫЧИТЬ зады марксизма. Вы бы хоть фильм про графа Калиостро посмотрели.  +@>

Ну где телега, а где лошадь тебе может быть и видней, но если я не не захочу поменять произведённую мной вещь, то ты сколько не надумывай её купить товаром она не станет. Так что свой любимый фильм про Калиостро пересмотри сам, только по внимательней.

[эдя псковский]

Ну где телега, а где лошадь тебе может быть и видней, но если я не не захочу поменять произведённую мной вещь, то ты сколько не надумывай её купить товаром она не станет. Так что свой любимый фильм про Калиостро пересмотри сам, только по внимательней.

Опять ты глупость сморозил. +@> Товар является товаром, даже если он лежит на складе. Главное ,что бы кто то желал его купить.  +@> +@> +@> . И ведь что гадко , понятно откуда у тя ноги растут - ну, не желаешь ты удовлетворять потребности ближнего, ты их ему ДИКТОВАТЬ хочешь Причем, тупо и примитивно, решением большинства.  +@> Тупо, потому как эта эпоха прошла. Причем очень давно, как только возник товар. +@> +@> +@> Почитал бы последние работы Сталина, как он мучался бедняжка. Хотел даже не товар, а скромнее - деньги отменить.  +@> +@> +@

...но если я не не захочу поменять произведённую мной вещь, то ты сколько не надумывай её купить товаром она не станет.

Смотри фильмы по О.Генри. Это просто вопрос цены.  +@> +@> +@> Твои желания это такое тьфу, что и разговора не стоит. Не продашь - отнимут.Просто оплатят цену нападения - еще один товар. ЖЕЛАНИЕ ОБЛАДАТЬ -ГЛАВНОЕ. +@> +@> +@> Из тебя дед как из меня внук!

[deda]

Опять ты глупость сморозил. +@> Товар является товаром, даже если он лежит на складе. Главное ,что бы кто то желал его купить.

И что же я здесь сморозил? Правильно, если я намереваюсь продать созданную мной вещь, то она становится товаром, даже если она лежит на складе в ожидании покупателя.
Ты сам то понимаешь, что пишешь?

Труд считают товаром потому что его ценность пока не продали не определить.

Не определить ценность чего? Вещи произведённой трудом или самого труда.

Что касается отмены денег, то над этим вопросом мучился не только Сталин. До сих пор есть страдальцы по этому поводу, считая деньги причиной всех зол и дескать с их отменой всё станет хорошо. Кое кто полагает, что достаточно производить излишки, а затем "справедливо" распределять их. Вопрос лишь в том, кто и почему будет производит эти самые излишки просто так. Ведь даже лошадь не работает по собственной инициативе, не смотря на то что хозяин её кормит. Поэтому с тех пор как человек научился производить излишки и появилось разделения труда, возникла необходимость обмена этими излишками и в последствии деньги, как средство облегчающее производить этот обмен. А вот попытки перераспределения излишек ни к чему хорошему не привели. Пример тому коммуны в первые годы Советской власти.

[deda]

Ну, ты странный, я же сказал, товар является товаром вне зависимости ...

Эдя, ты так и будешь вести бодягу на предмет, что первично, что вторично, яйцо или курица.
Почитай мой ответ #315 от 15 03. Там говорится о том, как можно обеспечит в старости.
Ещё можешь ознакомится с моими высказываниями в теме "Собственность трудовых коллективов". Там правда много намусорил цитатами "посторонний", но если захочешь, найдёшь.
Успехов.

[katsutie]

Наталья, что бы понять как "работают деньги" достаточно понять, как растёт картошка в огороде. Процесс тот же самый, с той лишь разнице, что для картошки необходима земля, а для денег необходимо производство. Приведу ещё раз, что оно из себя представляет в финансовом плане, куда эти самые деньги и можно (и нужно) вкладывать. Это:
- финансирование материальной базы (производственные объекты и оборудование);
- финансирование сырьевой и энергоресурсной базы (оборотные средства).
Так что "ящик" не такой уж и "чёрный". Вот только ждать "процентики " не надо, необходимо ещё и поработать, как на огороде. Тогда вырастят не "процентики", а реальная прибыль, а иначе зачем вкладывать. В противном случае вырастит то же самое что и на городе, "бурьян".

Не хочу вас расстраивать, но по моему мнению, само по себе производство не может стать "землей" для денежной "овощей".

Производство в идеале, должно удовлетворять спрос, иначе оно бессмысленно. Яркий пример - отечественный автопром. Огромное производство, но малый спрос, в итоге денежный урожай скромный.

Соответсвенно, в нормальном обществе "почва" в которую вы сажаете деньги, это рынок как совокупность спроса. А производство, как и услуги это всего лишь форма, в вашем огородном примере это как скажем картошка и морковка.

Теперь, когда речь пошла о спросе. Спрос это совокупность человеческих потребностей, то есть если вам нужна хороший автомобиль, мне он нужен и еще тысячам таких как мы, то вместе мы создаем спрос на рынке.

Так вот в нормальной экономике есть внешние торговые связи. А значит спрос может удовлетворять и внешнее производство. Причем его продукты, могут быть выгодней для рядового потребителя. (лучше купить подержаную иномарку, чем отечественную, даже новую (пример абстрактный, "патриотов" прошу попридержать слюни))

Это своего рода эволюция, нежизнеспособные производства, сами собой разоряются.

Теперь, другом виде - услугах. Я  считаю, что услуги это то что вы называете "трудом" в чистом виде. К примеру большинство из нас ходит в парикмахерскую. Парикмахер ничего не производит, мы платим ему за совершенно эфемерные, нематериальные и абстрактные продукты - красоту и комфорт, которые он создает, используя лишь собственный труд и минимум оборудования. Но все же деньги перемещаются верно? Парикмахерские тоже производят деньги, некоторые из них очень даже успешны.

Кстати, очень часто я слышу от социалистов, что на цену должно влиять КОЛИЧЕСТВО затраченного труда. Мне это кажется бредом. Я не буду платить парикмахеру, который потратил немерено сил и времени когда меня стриг, если меня не удовлетворит результат его труда в эстетическом плане.

Или скажем, мы с вами два разных повара и из одних и тех же продуктов, можем приготовить одно и тоже блюдо. Скажем яблочный пирог. Но я, как плохой повар, могу потратить неоправданное количество времени и массу адского труда и приготовить паршивый пирог, а вы, как хороший повар, можете быстро и не напрягаясь приготовить кулинарный шедевр. Чей пирог должен быть дороже?

Возьмем проблему гастарбайтеров. Вы знаете, что Китай намного экономически мощнее России, почему в Китай не наезжают толпы трудовых мигрантов?

Потому что в Китае спрос на рабочую силу удовлетворен. А в России, благодаря демографической яме, нет достаточного количества молодых людей способных заполнить потребность страны в рабочиз руках.

Грубо говоря, в Китае своих хватает, а у нас нет. Если вы мне не верите, просто посчитайте количество детей, у тысячи ваших русских соседских семей, и умножьте результат в масштабах страны. Хватит ли россиян на обеспечение и экономической, и энергетической, и политической безопасности огромной страны и освоение гигантских запасов ресурсов? Сегодня хватает, благо население многомилионное. А завтра? А послезавтра?

Все эти таджики и узбеки "понаехали", потому что в них есть надобность. Основная масса россиян работает в более квалифицированных и первостепенных для страны отраслях, но на заполнение неквалифицированных рабочих мест, их просто напросто не хватает.
Учитывая что Россия медленно, но верно наращивает экономическую силу, мы можем понять что спрос на рабочих которые должны обеспечивать это наращивание, растет, а ВЫМИРАНИЕ РОССИЯН обратно пропорциональное, и спрос на рабочую силу становится все более и более критическим. (ну и накладывается выгодность использование мигрантского труда как более дешевого, но это не причина, а следствие проблемы)

Основа всего спрос.

Автопроизводитель вкладывает производство, оборудование, материалы и пр. в спрос. Парикмахер вкладывает труд, творчество, и эстетический вкус в спрос. Гастарбайтер вкладывает труд, просто труд в спрос. И получают урожай в зависимости от результата.

[katsutie]

Это и будет новый, социалистический вариант развития экономики. Когда все граждане и работают, и развивают производство (инвестируют), не зависимо от реальной трудовой деятельности. Когда денежные средства для гражданина будут не только средством потребления, но и средством для участия в созидании благ.

А кто будет потреблять, все произведенные продукты? Внутренний спрос? А кто определит, что нужно внутреннему потребителю? В рыночной экономике потребители сами определяют, что им нужно и в совокупности они образуют рыночный спрос, а в вашем варианте? Внешний спрос? Что обеспечит конкурентоспособность произведенного в стране продукта на внешних рынках? У нас ведь есть советский опыт, когда основная масса экспорта была наполовину сырьем наполовину оружием. (полагаю, что качество основного количества продуктов производства была ниже чем за бугром)

 Вопрос ваш  можно сформулировать так: может ли Население (все население) получать Прибыль наравне с Мировым Фабрикантом? Попытаемся ответить.
Итак, ЛЮБАЯ товарно-денежная экономика выглядит следующим образом:
Мировой Фабрикант производит и платит Населению зарплату.
Население потом скупает все эти Товары, неся Фабриканту обратно те же денежки.
(Наличие Банков в этой замкнутой цепочке вовсе не принципиально).
Откуда же Прибыль, если Население не может принести Фабриканту больше денежек, чем он им дал?
Их печатает Государство(или в США — ФРС).
Эту особенность — что предложение всегда больше спроса — открыл ещё Маркс.
И Роза Люксембург его не опровергла, и даже не поправила — она его уточнила.
Да, капитализм все время должен расширяться( ещё Англия в 16 веке начала с ЭКСПОРТА шерсти),  да, и когда он охватит весь мир — он станет невозможен. Отсюда делался вывод — капитализм долго не протянет.
Но время уточняет их обоих.

В общих положениях я согласен. Капитализм, требует вечной экспансии и долго он не протянет.

[deda]

Производство в идеале, должно удовлетворять спрос, иначе оно бессмысленно. Яркий пример - отечественный автопром. Огромное производство, но малый спрос, в итоге денежный урожай скромный.

Соответсвенно, в нормальном обществе "почва" в которую вы сажаете деньги, это рынок как совокупность спроса. А производство, как и услуги это всего лишь форма, в вашем огородном примере это как скажем картошка и морковка.

Позволю с вами не согласится, уважаемый. Рынок, это не совокупность спроса. Рынок, это площадка обмена товарами. А для того что бы было с чем выходить на эту площадку (рынок), необходимо производство. Поэтому производство это не просто некая форма, а основа рынка. Если у тебя нечего предложить для обмена, то тебе на рынке делать нечего, какой бы спрос (точнее твои запросы) не был.
Короче, чтобы у тебя были деньги для рынка, необходимо прежде всего что либо произвести (именно продукцию, либо продать сырьё). Всё что не связано с производством, это всего лишь перераспределение произведённого на производстве для обмена на рынке. Ну а что бы появился спрос на твою "продукцию", нужно добиваться повышения его качества, ведь для внешне торговых связей тоже нужен товар, а не денежные знаки.

[katsutie]

Позволю с вами не согласится, уважаемый. Рынок, это не совокупность спроса. Рынок, это площадка обмена товарами.

Какой может быть обмен без спроса? Все выходят на рынок удовлетворить спрос, кто-то спрос на определенный товар, кто-то спрос на деньги, которые используют на удовлетворение собственного товарного спроса. Обмен лишь способ удовлетворить спрос. Или вы несогласны?

А для того что бы было с чем выходить на эту площадку (рынок), необходимо производство. Поэтому производство это не просто некая форма, а основа рынка. Если у тебя нечего предложить для обмена, то тебе на рынке делать нечего, какой бы спрос (точнее твои запросы) не был.

Производство вторично, в первую очередь на рынок выходят, что-нибудь купить, а как расплачиваться это дело второе. А кроме производства товара (если мы говорим о материальных ценностях), есть много способов расплатиться, интеллектуальные продукты (читайте технологии и т. д.), информация, предметы эстетической ценности (искусство).

Короче, чтобы у тебя были деньги для рынка, необходимо прежде всего что либо произвести (именно продукцию, либо продать сырьё). Всё что не связано с производством, это всего лишь перераспределение произведённого на производстве для обмена на рынке.

А как же опять таки нематериальные ценности, технологии, информация, искусство, наемный труд (начиная от древнейшей профессии до контрактной военной службы)? Это тоже перераспределение сырья и продукции? А если меняют информацию на технологию? (читайте, исследовательские данные на научные разработки) Где же ваше перераспределение сырья и продукции?

Ну а что бы появился спрос на твою "продукцию", нужно добиваться повышения его качества, ведь для внешне торговых связей тоже нужен товар, а не денежные знаки.

Деньги тоже товар, и их тоже эспортируют и импортируют, есть даже особая для этого система называется системой кредитования. (Читайте - банальное ростовщичество)

Кредитование приносит доход, по той причине, что давая субъекту в долг, вы обеспечиваете его необходимым количеством эквивалента материальных и нематериальных благ которых при вашем отсутсвии он получить бы не мог (по крайней мере сейчас), что дает вам право рассчитывать на дополнительную надбавку когда он их вернет.

Даже Советский Союз, участвовал в кредитной системе, только не в глобальной, а во внутренней, Союз должен был своим гражданам порядка 200 миллиардов рублей. И закономерно, не смог расплатится. (полагаю, та самая девальвация рубля в 90-ые и спасла Союз и ее наследника Россию от абсолютного экономического краха, если кто помнит в годы перестройки государство уничтожило многомиллиардные вклады собственных граждан) http://bibliotekar.ru/biznes-9/86.htm

Советую смотреть на все шире и без предрассудков...

[katsutie]

В вашем случае deda, подходит анекдот.

Извозчик, везущий знаменитого Шаляпина по Ленинграду, спрашивает:
- Чем занимаетесь барин?
- Пою - отвечает Шаляпин.
- Нет, петь и я пою, барин, чем на жизнь зарабатываете?

[deda]

Какой может быть обмен без спроса? Все выходят на рынок удовлетворить спрос, кто-то спрос на определенный товар, кто-то спрос на деньги, которые используют на удовлетворение собственного товарного спроса. Обмен лишь способ удовлетворить спрос. Или вы несогласны?

Не согласен. Ты пришёл на рынок со своим "спросом", а товара на рынке нет, потому что все пришли только со своим "спросом", а не с товаром.

Деньги тоже товар, и их тоже эспортируют и импортируют

Деньги не товар, а всего лишь эквивалент товара, сам же об этом дальше пишешь. Как можно считать деньги товаром, если вчера ты платил за буханку хлеба 15 копеек, а сегодня 30 рублей. Хлеб вчера и сегодня остался тем же хлебом и по объёму и по качеству, а деньги?

Кредитование приносит доход, по той причине, что давая субъекту в долг, вы обеспечиваете его необходимым количеством эквивалента материальных и нематериальных благ которых при вашем отсутсвии он получить бы не мог (по крайней мере сейчас), что дает вам право рассчитывать на дополнительную надбавку когда он их вернет.

Всё это так, но эта система дееспособна лишь только по той причине, что у "субъекта" имеется лишь только один источник дохода, это его личный труд в сфере производства или оказания услуг. К тому же этот источник не гарантирован и пол этой причине не каждый "субъект" может получит тот самый "эквивалент" (кредит) для удовлетворения своих материальных благ.
А вот прямое инвестирование в производство как раз и будет тем вторым источником дохода "субъекта". Причём гарантированным источником, так как "субъект" может инвестировать не в один, точечный, объект производства, а целую группу производственных объектов. Только не нужно путать инвестирование с кредитованием. Инвестирование, это вложение средств для создания новой продукции и получения прибыли. Кредитование, это выделение средств под проценты, не зависимо, будет прибыль или нет.
Вот когда каждый "субъект" будет иметь гарантированный источник дохода, что будет гарантировать расчёт за материальные и не материальные блага, тогда надобность в системе кредитования отпадёт.

[katsutie]

Поэтому железная рука и принудительная зарядка по утрам неизбежны.  +@>

Правда? Железная рука говориш? Чья? Президента? Да что ты... Это дермократская профессия... Может железная рука батюшки царя? Может империя?

А правда, может Империя? А как же было в Империи?

Крепостное право и законодательство Российской империи
  
   Торговля людьми в России с начала XVIII и до середины XIX столетий была совершенно обыкновенным делом. Владельцы продавали крепостных крестьян точно так же, как любое другое имущество, давая объявления об этом в газетах или приводя свой живой товар на рынки. Читатель "Московских ведомостей" встречал на страницах такие объявления: "Продаются за излишеством дворовые люди: сапожник 22 лет, жена ж его прачка. Цена оному 500 рублей. Другой рещик 20 лет с женою, а жена его хорошая прачка, также и белье шьет хорошо. И цена оному 400 рублей. Видеть их могут на Остоженке, под N 309... Продаются шесть серых молодых лошадей легких пород, хорошо выезжанных в хомутах, которым последняя цена 1200 рублей. Видеть их можно на Малой Никитской в приходе Старого Вознесения..."
  
   Николай Тургенев писал о публичной торговле крепостными, что "торг сей простирался до того, что даже в Ленинград привозили людей целыми барками для продажи". Кроме Ленинградского крупные невольничьи рынки существовали в Москве, Нижнем Новгороде, Самаре. Один старый дворовый рассказывал незадолго перед крестьянской реформой: "Бывало, наша барыня отберет парней да девок человек тридцать, мы посажаем их на тройки, да и повезем на Урюпинскую ярмарку продавать. Сделаем там, на ярмарке, палатку, да и продаем их. Больше все покупали армяне... Каждый год мы возили. Уж сколько вою бывало на селе, как начнет барыня собираться в Урюпино"...

   В XVII веке на Руси существовал забытый во времена крепостного права закон, по которому холоп-иноверец, принявший православие, получал свободу. В Российской империи русских православных людей толпами продавали иноверцам, которые увозили своих рабов в Турцию и на Ближний Восток. Сербский эмигрант Савва Текели, проезжая Тулу, увидел на центральной площади города около 40 нарядно одетых девушек, стоявших особняком. На вопрос серба о том, что они тут делают, проводник ответил односложно: "Продаются". -- "Разве люди продаются, как скотина?" -- спросил изумленный Текели. На что собеседник сказал, что в России крепостные люди не имеют ничего, кроме души: "Помещик может продать мужа от жены, жену от мужа, детей от родителей, избу, корову, даже и одежду их может продать".

   Далее в своих записках этот благородный серб, узнавший за время своего путешествия о крепостной России много нового для себя, с искренним возмущением пишет, что "бывают такие негодяи, которые ставят на карту своего крепостного и проигрывают его". Проигрыш людей в карты действительно был одним из популярных среди дворян способов отчуждения своей "крещеной собственности". Причем проигрывали и целые поместья, и людей поодиночке. Декабрист Д. Якушкин, описывая своих знакомых соседей-помещиков, вспоминал: "Ближайший из них, Жигалов, имевший всего 60 душ, разъезжал в коляске и имел огромную стаю гончих и борзых собак; зато крестьяне его умирали почти с голоду и часто, ушедши тайком с полевой работы, приходили ко мне и моим крестьянам просить милостыню. Однажды к этому Жигалову приехал Лимохин и проиграл ему в карты свою коляску, четверню лошадей и бывших с ним кучера, форейтора и лакея; стали играть на горничную девку, и Лимохин отыгрался". http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml

что еще на момент начала крестьянской реформы 23 миллиона русских крестьян с точки зрения законов Российской империи представляли собой полную частную собственность своих господ. И эта "крещеная собственность" продавалась с разлучением семей, ссылалась в Сибирь, проигрывалась в карты и, наконец, погибала под кнутами и розгами от бесчеловечных наказаний не только до самой даты "освобождения" 19 февраля 1861 года, но в некоторых случаях еще в течение нескольких лет после нее. А многие юридические и бытовые пережитки крепостничества оставались в силе почти до последних дней существования империи. http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml

А что, правильно ведь. Нужна железная рука, царская и барская рука. А то народ-то русский, видите ли распоясался...

[katsutie]

Не согласен. Ты пришёл на рынок со своим "спросом", а товара на рынке нет, потому что все пришли только со своим "спросом", а не с товаром.Деньги не товар, а всего лишь эквивалент товара, сам же об этом дальше пишешь. Как можно считать деньги товаром, если вчера ты платил за буханку хлеба 15 копеек, а сегодня 30 рублей. Хлеб вчера и сегодня остался тем же хлебом и по объёму и по качеству, а деньги?

Есть простое правило, то чего много - дешевеет. По отношению к валюте называется - инфляция.

Вот возьмем ваш хлеб и уберем из уравнения валюту и вставим другой эквивалент - воду. Вода ведь материальная ценность не так ли?

Здесь в России, вы можете получить ноль единиц хлеба за ведро воды. В Марокко (это пример) вы получите 2 единицы хлеба за ведро питьевой воды. Потому что там воды мало оттого она и ценная. Понимаете?

И вода и хлеб, и в России и в Марокко одинаковые, но курс меняется. В зависимости от СПРОСА на воду и хлеб. В Марокко воду найти труднее чем хлеб (это пример), и поэтому спрос на нее выше, чем в России.

Почему сейчас цены выросли скажем по сравнению, с 2001? (я говорю о московских ценах) Потому что за двухтысячные годы в страну ухнули нефтяные деньги. Денег стало МНОГО (по-крайней мере в Москве), и их ценность упала, как в случае с водой и хлебом. Понимаете?

Деньги превращаются в товар, на определенном этапе развития общества, когда появляется долговременное экономическое планирование. Которое позволяет предсказать какое количество денег у вас будет в будущем если вы предпримите те или иные действия.

То есть, вы можете купить 100 рублей сейчас за цену 120 рублей, а 20 рублей платите за то что, получаете отсрочку выплаты на определенное время.

Всё это так, но эта система дееспособна лишь только по той причине, что у "субъекта" имеется лишь только один источник дохода, это его личный труд в сфере производства или оказания услуг. К тому же этот источник не гарантирован и пол этой причине не каждый "субъект" может получит тот самый "эквивалент" (кредит) для удовлетворения своих материальных благ.

Зачем вы все сужаете? Почему в качестве субъекта вы берете отдельно взятого человека? Мы ведь говорим о таких масштабных вещах, как экономическая теория. Вам знакомы теории "больших чисел" или например "относительности" Эйнштейна? Ведь вы наверняка знаете, что на определенном уровне законы незыблемые в малых масштабах, отступают (ньютоновская физика например)

В масштабах государства, когда идет взаимодействие систем, кредит имеют совсем иную форму. В отличии от человека у нормально государство, есть экономическая стратетия на много лет вперед, множественные источники ресурсов, как материальных и нематериальных, есть целые системы обязательств, государства перед своимми гражданами например (соцпакет, защита и пр.), граждан перед государством (налоги и пр.) с другими государствами (торговые соглашения и пр.) все это обеспечивает возможность рассматривать кредит, как инвестицию.

А вот прямое инвестирование в производство как раз и будет тем вторым источником дохода "субъекта". Причём гарантированным источником, так как "субъект" может инвестировать не в один, точечный, объект производства, а целую группу производственных объектов. Только не нужно путать инвестирование с кредитованием. Инвестирование, это вложение средств для создания новой продукции и получения прибыли. Кредитование, это выделение средств под проценты, не зависимо, будет прибыль или нет.

Разница между инвестированием и кредитом, в масштабах государства теряет смысл. Тому кто дает в долг, прибыль должника не интересна только в том случае, если должник что-либо заложил. А что может заложить государство?

В масштабах крупных систем, кредитору (читайте инвестору) всегда выгодно, чтобы должник развивался ведь получив прибыль, он придет за следующим кредитом, а если он разорится прока от него никакого.

Вот когда каждый "субъект" будет иметь гарантированный источник дохода, что будет гарантировать расчёт за материальные и не материальные блага, тогда надобность в системе кредитования отпадёт.

А чем будет гарантирован источник дохода?