О состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии.

[fargo]

моя позиция  хорошо аргуметрирована и ясно изложена.

mrmister,

вы себе льстите.
Ваша "позиция"-позиция ограниченного и плохо образованного человека, к тому абсолютно не разбирающегося в реалиях современного мира.

[dhs]

mrmister,

Что вы о "довоенном СССР" знаете, лгун дешёвый?
У всех у нас прабубушки, прадедушки, бабушки и дедушки, отцы и матери жили в те годы.
И все рассказывают о том, какое ПРЕКРАСНОЕ было время.

А вам они не рассказывали, что при этом они даже думать плохо об СССР боялись. Упаси господь во сне что-то брякнешь не то и .... на Соловках -*'    .
Старики - они гадости не любят вспоминать. Чего дерьмо тормошить под конец жизни.

[Skabichevsky]

скабичевский,

плохой английский, как и следовало ожидать.

Уже усрался отсутствием аргументации своей клеветы, не мудрено, что надо было высрать что-то еще. Тебе до моего английского, как до Марса, тупица. ?

mrmister,

вы себе льстите.
Ваша "позиция"-позиция ограниченного и плохо образованного человека, к тому абсолютно не разбирающегося в реалиях современного мира.

Вот это образец аргументации ублюдка.
Ты даже по-русски пишешь, как второгодник средней школы.

[dhs]

скабичевский,

плохой английский, как и следовало ожидать.

Могу помочь с переводом на хороший русский если это поспособствует конкретному ответу.

[Skabichevsky]

Могу помочь с переводом на хороший русский если это поспособствует конкретному ответу.

этому ублюдку хоть на татарский - результат один будет:
"У всех у нас прабубушки, прадедушки, бабушки и дедушки, отцы и матери жили в те годы.
И все рассказывают о том, какое ПРЕКРАСНОЕ было время."
Вот же жертва оборта.

[dhs]

Абсолютно уверен, что Фарго имеет отношене к США только телевизионное (видел в ящике). А флажок прицепить можно и из Берега Слоновой Кости.

[Skabichevsky]

Абсолютно уверен, что Фарго имеет отношене к США только телевизионное. А флажок прицепить можно и из Берега Слоновой Кости.

 
Похоже, что ему отказано было в визе - вот и результат...

[БОГАТЫРЁВ]

Если вернуться к капиталистической идеологии (сомнительный термин, так как капитализм это не идеология, а экономический уклад. Идеология - это демократия или социализм), то она видимо обладает неким способом самочищения своих элитных рядов от деструктивных элементов (вроде Горбача и ЕБН).

Не успел отдельно "отстреляться" по окончанию поста...

1) форм демократии в мире - тьма! Американская демократия, которая ныне нам так усердно насаждается, давно признанно авторитетными мировыми учёными(западными), относится к одним из худших моделей.
К тому же эта самая "демократия" на роль идеологии никак не тянет - максимум ,на роль элемента идеологии. а Балакин зря думает ,что идеологии у капитализма нет - ЕСТЬ И ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ.
Её элементы я тут пытаюсь выставить на обсуждение. см. предыдущие мои посты в районе 35 стр.
2) да, система управления в странах "золотого миллиарда" имеет систему очистки от таких негодяев как Горбач и ЕБН. но на своей периферии и, особенно, в странах-соперниках, таких как Китай, бывшие страны СССР, СПЕЦИАЛЬНО насаждает, ПОСРЕДСТВОМ СВОЕЙ ИДЕОЛОГИИ как раз именно таких ПРЕДАТЕЛЕЙ.
Насаждает, чтобы после беспрепятственно эти страны и народы грабить и держать в полном подчинении.
3) о том, что было сломано в СССР, после чего стало возможным появление Горбача и ЕБН, я уже говорил. Но и то ,смотрите на эффект: для того, чтобы они появились, понадобилось около 35 лет! В несоциалистических странах же, такие появляются практически сразу. Стоит Западу в них сломать систему очистки(слабо защищённую от внешнего воздействия по причине паршивой идеологии).

[MrMister]

О динамике делаешь утверждения ты, а опровергать твои балабольства через предоставления численных данных буду я? Хрен ты угадал. Кто утверждает, тот и доказывает

Предсказуемый ответ -мол не могу дать цифр по принципиальным соображениям "правил спора".
Ну как Вам угодно. Дело в том что рост экономик названных стран всем известен,цифры есть в свободном доступе. Просто неинтересно делать механическую работу,это тема про идеи,а не цифры и технические детали - ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ.
Кто утверждает, тот и доказывает-нет,лучше "кто утверждает нечто экстраординарное и противоречащее общеизвестным данным -тот и доказывает".

[MrMister]

Тебе до моего английского, как до Марса

Нет,Ваш английский действительно плохой,очевидные ошибки. Тоже хотел об этом сказать,но не стал - чтобы тему не захламлять.

[MrMister]

Что вы о "довоенном СССР" знаете, лгун дешёвый?

Тоже самое что и Вы:

У всех у нас прабубушки, прадедушки, бабушки и дедушки, отцы и матери жили в те годы

И все рассказывают о том, какое ПРЕКРАСНОЕ было время

Имеется в виду под "все рассказывают" - все Ваши дедушки и бабушки?

Не говоря уже о конкретных фактах той, довоенной жизни, когда вся страна за кратчайший срок превратилась в ведущую индустриальную державу. На "рабском" труде подобного не совершишь, недоумок

Пирамиды не пирамиды,беломорканал-не беломорканал.

И что в это же время происходило в еропе и америке, с десятками миллионами безработных и голодных людей

Действительно это было,этого я никогда не отрицал между прочим.
Не понимаю только Вашей логики - "если где-то плохо,а где-то естчо хуже,то надо считать что там где естчо хуже лучшим" -?-так что ли?

Капитализм-это бездарная и саморазрушающая система, которая существовала и до сих пор существует за счёт военной агрессии, захвата ресурсов, эксплуатации

Это империализм,в первую очередь Ваш-американский. А капитализм -это экономическая схема,которая весьма разнообразна и по-разному может сочетаться с политикой - сегодня капитализм и в Швеции и в Китае например. Если Вы выбрали для своего проживания вполне добровольно самую агрессивную страну мира и ничего больше не видите,то это Ваша проблема.

Разграбление социалистического блока дало этой системе время, но не надолго

Дело в том что сегодня и на Кубе и в сев-корее начинают неохотно,но потихоньку вводить элементы капитализма. Прсто чтобы экономика работала элементарно. Таковы факты.
Директивная экономика работает только краткосрочно,а долгосрочно -нет,в частности из-за возникновения сословности,на что возражений в этой теме не последовало.

[MrMister]

mrmister,вы себе льстите.Ваша "позиция"-позиция ограниченного и плохо образованного человека, к тому абсолютно не разбирающегося в реалиях современного мира

Ну да,Вам осталось только наполнить Ваше утверждение конкретикой,процитировав и опровергнув мое "незнание реалий". Нет? -ну этого и следовало ожидать.

[Простолюдин]

         Как можно сравнивать вот так "в лоб" капитализм (Запада) и социализм (СССР)?
Суть капитализма хорошо отражают слова, - ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!
Вспомним хотя бы рекламу: "Первые двадцать дозвонившихся...", "Звоните нам прямо сейчас".
        После краха СССР выяснилось, что у нас в стране колоссальное количество людей имеет тот же внутренний позыв: "Нет, нет нет! Мы хотим сегодня, мы хотим сейчас!!
О каком социализме может идти речь с таким контингентом?!
Люди подобного душевного склада обычно и сосредоточиваются во властных структурах, к сожалению.

           Разбирать социалистическое устройство общества без предварительного рассмотрения кадрового вопроса попросту неприлично!

          Странно, что при таком обилии перехода на личности на форуме собственная репутация  так мало заботит людей!  

[БОГАТЫРЁВ]

Это не марксизм,а реалии.

Это именно что марксизм, а с реалиями сей марксизм и рядом не валялся.  Давно доказано.
На основе тех доказательств построены теории, проверенные практикой и новыми доказательствами (и теории практические доказательства вам постоянно приводятся). Вы просто жутко отстали от жизни, а нам пытаетесь всучить «рыбу» даже не третьей свежести, а сгнивший скелет той «рыбы».
 Марксизм пролетел не в последнюю очередь по причине полной нулевой прогностической ценности. Ну ничего не мог толкового предсказать!
Далее, вы опять ПРОИГНОРИРОВАЛИ  указание на одно из ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРАКТИКОЙ.
А это уже крайне скверно говорит о вас и вашей позиции вообще.

В данном случае сформулировано собственными словами, а чтобы понять достаточно читать учебники истории, да и не только-классическая художественная литература дает хороший материал для выводов.

Наоборот – весьма скверный, потому что – см. выше.

Да, участие их капитала в ряде революций было. Но были и объективные предпосылки этих революций, вернее - этих изменений политико-экономического строя.

Вы опять передёргиваете, ибо я говорил не о капитале ВООБЩЕ, а об участии вполне конкретного капитала. И этот вполне КОНКРЕТНЫЙ КАПИТАЛ имел и имеет вполне КОНКРЕТНЫЕ  интересы, которые яро отстаивает и проталкивает, ибо эти интересы, что вполне естественно, являются основой его благополучия и процветания.
Ещё раз повторю: тот самый КОНКРЕТНЫЙ КАПИТАЛ, протащил и легализовал ОСНОВУ современного капитализма – ПРАВО НА СПЕКУЛЯЦИЮ И РОСТОВЩИЧЕСТВО.

Дело было зачастую не в легализации чего-то -а это произошло бы неизбежно благодаря тому что это диктовала реальность (достаточно вспомнить страны где обошлось без буржуазных революций).

Не путайте реальность, с интересами преступных групп. Как я указывал, если исключить из расчётов эту самую преступную составляющую – развитие экономики пойдёт по кардинально иному пути – пути сталинской экономики . Что и показал СССР.

А в необходимости передела сфер влияния между странами, внутри стран, внедрении нужных людей итп.

Эта причина даже не вторична, а третична и более… Речь о фундаментальных причинах этих самых устремлений.

[БОГАТЫРЁВ]

Имеется в виду банковский сектор с его выдачей кредитов? В случае командной экономики и отсутствия частного сектора -действительно зачем?

Ну я же говорил, что вы в экономике ни бельмеса не соображаете! Сколько раз вас в это можно носом тыкать!
ДЯТЕЛ!
КРЕДИТОВАНИЕ – ОСНОВА ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКИ!
Не знаете, как Сталин кредитовал сельское хозяйство для его механизации? Кредитовал и беспроцентно!
Беспроцентно, так как в стране отсутствовала инфляция, а инфляция отсутствовала по причине ПЛАНОВОСТИ  экономики и отсутствия диких потерь, которые характерны для экономики рыночной. Надо вставить описание? Вставлю! После этого поста! И попробуй не прочитай!
Вам вбили в башку бред, про социализм и его экономику, и вы его бездумно повторяете.
Как говорить с вами после ТАКОГО?! Как с дебилом?!
Впредь: заимейте хотя бы элементарное представление о том, в области чего вы собираетесь спорить!

Тот негатив который порождают финансовые элиты и банки - это не что-то вроде обязательного свойства банков в капиталистической экономике. Это результат того, кто управляет, как управляет и с какими целями.

Весь негатив – родовой изъян капитализма. Именно по этой причине, они так дрожат над сохранением «статус КВО» так как эта система может изменяться только от плохого к худшему.
А так она развивается только по той причине, что основана на легализации худших черт человеческой натуры.

В довоенный период -жесткие методы экономического принуждения, что кстати признают и сторонники Сталина.

А я не признаю. И те, кто в вопросе РАЗБИРАЕТСЯ также не признают. И об этом идиотизме, что тут развели капиталисты я писал и не раз.
Последний раз в статье «Воспоминание о будущем. Синьоры и рабы».

Это они оправдывают тем, что была сложная ситуация. Но так или иначе -тогда эти методы соответственно и могут и должны обсуждаться исключительно применительно к таким ситуациям.

чушь бред и ахинея! По причине полного незнания экономики и истории собственной страны!

При приросте некоторых экономических показателей был и голодомор. Даже если взять точку зрения сталинистов что это была не спланированная акция властей,а вынужденная ситуация - даже тогда получается что предотвратить этого не смогли.

А то, что количество жертв было несравнимо меньше чем в аналогичной ситуации но при сугубо рыночных преобразованиях Столыпина, вы учитываете?
4 миллиона(вероятно больше т.к. не всех учитывали) умерших при Столыпине при полном провале преобразований, против 800 тысяч на всю страну при коллективизации, но с полным успехом этих самых преобразований и достижении главной цели – исключении впредь Голода.

Называть это успехом достаточно спорно - постройка какой-нибудь турбины на фоне миллиона погибших.

Так, здесь  вас поймали на грубой фальсификации и клевете!
Извинитесь, ибо это всем очевидный бред. Тем более, на фоне давно (с 1991 года) опубликованной статистики. Проверенной и перепроверенной.

Послевоенная ситуация - после войны и разрухи в экономике получается падение показателей, экономическая яма. А из ямы рост бывает практически всегда резкий, это универсальное правило.

И из какой ж…пы вы сей бред выковыряли?
ВЫ ХОТЬ ИМЕЕТЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что говорите?
«ЯМЫ» В ПОСЛЕВОЕННОЙ СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИЕ НЕ БЫЛО!
ФАКТ! Давно известный.
Яма была в 1941-1942 годах. А это кризис Войны!

Примеров тому в истории мировой экономики -масса.

А вот «ям» в истории мировой экономики  действительно тьма.
Например «яма» после Второй мировой войны в США.

Ни о какой уникальности советского роста того периода и речи нет.

И тут вы опять поймались на невежестве и лжи!
Ещё как уникален.
По той простой причине, что как раз «ямы» и не было!
Где посмотреть?
Да хотя бы в «Белой книге».

[БОГАТЫРЁВ]

Фрагмент из учебника для самообразовния "Мистера".
Царская Россия была органически соединена с мировым рынком и являлась на нем экспортером сельхозпродукции, То есть, на ее территории цены на продукцию крестьянского хозяйства были мировыми и из-за сурового климата - чрезвычайно низкими для крестьян. Прибыли крестьянам мировые цены не оставляли, но поскольку крестьяне были и основными покупателями в России (85%), то из-за этого и весь российский рынок был крайне бедным. Если бы в 1913 г. какие-нибудь марсиане сбросили в Россию высокоразвитую промышленность, то она бы не заработала - ее продукцию некому было бы продавать.
Для развития промышленности большевики не могли по техническим и моральным причинам воспользоваться прусским путем (аннексирования рынков) или английским (колониальными рынками), и им оставался только американский путь - путь развития собственного рынка. Но чтобы развить собственную промышленность при помощи собственного рынка, эту промышленность (заводы и фабрики) для начала нужно иметь, а царь забыл ее большевикам оставить.
Поэтому до 1929 г. большевики законсервировали царскую финансово-ценовую ситуацию: советский рубль в золотом содержании приравняли к царскому, а цены на сельхозпродукцию держали мировые. При царе крестьянин продавал товарную сельхозпродукцию скупщикам по мировым ценам и из выручки платил царю налог. Большевики этот налог брали натурой и требовали, чтобы крестьянин часть продукции продал тоже им по мировым ценам, которые назывались государственными закупочными. Полученный объем товара большевики продавали по мировым ценам и внутри страны, и за границей, закупая там заводы тяжелой индустрии. А крестьяне оставшуюся сельхозпродукцию продавали на советских базарах по складывающимся там ценам, но большевики следили, чтобы эти цены не превышали мировые. Для этого они перебрасывали запасы хлеба в те районы, где цены росли («поддерживали уровень цен маневром товарных масс»).
Но к концу 20-х годов советские заводы стали выдавать станки и оборудование для заводов легкой промышленности. Рассмотрим изменение ситуации. Вот построено и оснащено ткацкими станками здание - ткацкая фабрика. Ткань она продает на швейную фабрику и та тоже готова выдать костюмы и платья на советский рынок. Но чтобы они заработали, тре-бовались две вещи.
Во-первых, люди к станкам, а люди в это время занимались крайне непроизводительным трудом в мелких сельских хозяйствах. Коллективизация укрупняла сельские хозяйства, повышала производительность труда и этим высвобождала людей для промышленности. Но этого мало.
Во-вторых, необходимо, чтобы крестьяне (а их и в 1940 г. было две трети населения) имели деньги, чтобы купить платья и костюмы, иначе новые фабрики из-за отсутствия сбыта все равно не заработают. А наличие у крестьян денег зависит от цены на сельхозпродукцию. И для обеспечения покупателей СССР деньгами большевики проводят следующие мероприятия.
При полном обеспечении СССР продуктами они в 1929 г. вводят карточки, по которым минимум продовольствия продают по старым мировым ценам - этим они сначала защитили население городов. Затем создают конкурирующую с нэпманом-перекупщиком структуру - государственную коммерческую торговлю. Эта торговля вместо нэпмана и кулака скупает у крестьян продовольствие по очень высоким ценам и по этим же ценам и продаёт его в своих магазинах. (Этим попутно подрывалась экономическая база и НЭПа, и кулачества, которое богатело не на сельскохозяйственном труде, а на спекуляциях с сельхозпродуктами.) А затем государственная коммерческая торговля начинает стремительно повышать цены на продукты у себя в магазинах, поднимая этим и цены на базарах. К 1934 г. она подняла цены на хлеб в 10-13 раз. А чтобы по этим ценам горожане могли покупать, правительство ликвидирует задолженность предприятий и повышает зарплату по стране в 2,5 раза, с 1929 по 1932 год увеличив денежную массу с 2,9 до 8,4 млрд.руб. В 1934 году карточки и коммерческая торговля отменяются, но единые розничные и закупочные цены на продовольствие оставля-ются на уровне, в 10 раз превышающем мировые и царские; такие же цены, а иногда и ниже, остаются и на базарах. Огромный поток денег хлынул в деревню, а через нее в промышленность, и промышленность начала расти невиданными для мира темпами, не достигнутыми ни одной страной по сей день.


Утверждения современных клеветников, что индустриализация была проведена «за счёт рабского труда крестьян, за счёт их тотального ограбления», является злонамеренной клеветой на нашу историю. Такого попросту не могло быть в принципе, по элементарным экономическим причинам.
Кроме того, если бы даже некий идиот или группа идиотов в правительстве страны, попытались бы провести индустриализацию страны за счёт ограбления крестьян, то грянула бы такая гражданская война, на фоне которой предыдущая выглядела бы милым междусобойчиком.

[БОГАТЫРЁВ]

Дополнение к предыдущему моему посту.


Обратите внимание на выделение"скупает по очень высоким ценам".
данная мера есть ни что иное как КРЕДИТОВАНИЕ.
Также кредитование коллективизации производилось и по "классической схеме" когда для колхоза выделялись средства на закупку сельхозинвентаря и сельхозтехники. кредит был беспроцентным.

[Простолюдин]

Кроме того, если бы даже некий идиот или группа идиотов в правительстве страны, попытались бы провести индустриализацию страны за счёт ограбления крестьян, то грянула бы такая гражданская война, на фоне которой предыдущая выглядела бы милым междусобойчиком.

        Ваше утверждение выглядит сомнительным. Последние два десятка лет скорее указывают на то, что наш народ готов жить при сколь угодно плохих условиях.
         И это прискорбное обстоятельство и определяет в первую очередь положение дел в стране.

[А. Ю. Экономов]

Предсказуемый ответ -мол не могу дать цифр по принципиальным соображениям "правил спора".
Ну как Вам угодно. Дело в том что рост экономик названных стран всем известен,цифры есть в свободном доступе. Просто неинтересно делать механическую работу,это тема про идеи,а не цифры и технические детали - ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЕ.
Кто утверждает, тот и доказывает-нет, лучше "кто утверждает нечто экстраординарное и противоречащее общеизвестным данным -тот и доказывает".

Давай эти "общеизвестные данные роста экономик названных стран", а то что для тебя лучше пустоболить, чем опираться на факты, мне известно.

[БОГАТЫРЁВ]

Я здесь живу, веду бизнес и пишу из собственного опыта. Мне конечно жаль, что Россия не доросла до капитализма в нормальном понимании этото слова.
 Как я уже писал, эффиктивность выше от того, что хозяин конкретный.

пояснение "для лаптя"
1) "законы рынка" что вы тулите, работают не выше производства типа производства пирожков для розничной продажи. далее их попросту НЕТ.
2) "НОРМАЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ" капитализма в вашем контексте не существует.
3) читай: http://rusproject.nnm.ru/vospominanie_o_buduwem_gospoda_i_raby это о реальной эффективности, и от чего она зависит.
4) как "открыли" в середине 70-х амерские "учёные-экономисты" ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРЕДПРИЯТИЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ, А ЗАВИСИТ ОТ ЭФФЕКТИВНОСТИ УПРАВЛЕНИЯ. У них от этого целая "революция менеджеров" случилась.
т.е. пояснение уже для совершенных дубов - то, что Сталин открыл и доказал в началае 30-х до этих дебилов доходило аж 35 лет!

Но вы с другой стороны очень хорошо обучены экономике со СМИ. С упоение мелите чушь , которую вам забивают в несмышленные головы ( ну совсем как в совке ''не знам, не читам, не понимам, но ПОЛНОСТЬЮ одобрям  +@>)

Не перекладывай с больной головы на здоровую.
Та чушь, что порет СМИ как раз в полном без изъятий объёме присутствует как раз в ТВОИХ ПОСТАХ.
И ЭТО ВИДНО ВСЕМ.
А мы эту чушь пытаемся из твоей головы выбить и заменить на реальные представления о реальном мире.