О состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии.

[БОГАТЫРЁВ]

А вам бы на халяву поработать, на халяву чего-то заиметь. Здесь халявы нет, а для вас это как рабство т.к. работать надо.

ЕЩЁ РАЗ для рабов, повторяю ссылку:
http://rusproject.nnm.ru/vospominanie_o_buduwem_gospoda_i_raby
тешу себя надеждой, что хоть в вашем лице раб перестанет быть рабом и станет нормальным человеком...
Читай. не перенапряжёшься - текст короткий.

[БОГАТЫРЁВ]

Как справедливо заметил Экономов на эту тему нужно толстые книжки читать... Но с другой стороны, формат форума не позволяет говорить пространно. И принуждает говорить о главном. В чем суть? Или куда...  
Поразмышляв о состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии пришел к выводу, что наиболее важен вопрос - А СПОСОБНЫ ЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ ГОСУДАРСТВА МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ? Уже как-то сложился миф, что социализм и капитализм - смертельные враги, а соответственно, буржуй буржую - глаз не выклюет. Но почему текущие события современности опровергают подобный миф. Ведь у буржуйских США прекрасные отношения с социалистическим Китаем, и отвратительные отношения с капиталистической Россией. Это как? За что перестройку делали? Неужто им права человека похрену? Неужто они банальные шовинисты и просто гребут все под себя? Выходит так...
У буржуев (среди своих) один закон - либо ты вассал, либо враг, либо у тебя нет ничего ценного, что можно было бы украсть. Вот и вся идеология, называется - шовинизм! Так что хрен мы получим, а не братство цивилизованных капиталистических стран. Мы слишком богаты, чтобы на нас плюнуть, и слишком сильны, чтобы быть в шестерках. Холодная война нон-стоп.

Ну дык я об этом и говорил.
принцип конкуренции, заложенный в основание идеологии капитализма как раз и порождает эту самую ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ неуживчивость. либо ты сударь, и все остальные твои рабы либо ты раб у другого сударьа.

[А. Ю. Экономов]

А СПОСОБНЫ ЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ ГОСУДАРСТВА МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ?

По меньше мере это возможно не всегда. Это практически доказано.

[БОГАТЫРЁВ]

А вам они не рассказывали, что при этом они даже думать плохо об СССР боялись. Упаси господь во сне что-то брякнешь не то и .... на Соловках -*'    .
Старики - они гадости не любят вспоминать. Чего дерьмо тормошить под конец жизни.

Ну если ВАМ  не рассказывали, то я как свидетель расскажу.
Молодняку, типа вас, с засранными мозгами, это полезно.

Плохо говорить  и думать даже ЗАСТАВЛЯЛИ.
причём в контексте СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА.
Любая критика НЕМЕДЛЕННО рассматривалась и бюрократы были ОБЯЗАНЫ давать развёрнутый ответ.
Если обвинения были тяжёлыми, то по обвинениям заводилось уголовное дело, причём не против подателя, как брешут нынешние СМИ а "по фактам приведённым...". АНОНИМКИ НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
"Нагнать" можно было хоть на секретаря крайкома.
Но в последнем случае, лучше всего было "прикрытся" мнением коллектива (Иначе "гон" просто ИГНОРИРОВАЛИ). Тогда он рассматривался и против секретаря принимались меры вплоть до очень крутых.
 Каких-либо преследований за критику почти и не было, так как по одному только факту подобного - могли посадить. не взирая на чины и звания.
Преследования за критику расцвели буйным цветом при "пятнистом". но тогда уже пошло откровенное злонамеренное разрушение всей ткани СССР.

[БОГАТЫРЁВ]

        Ваше утверждение выглядит сомнительным. Последние два десятка лет скорее указывают на то, что наш народ готов жить при сколь угодно плохих условиях.
         И это прискорбное обстоятельство и определяет в первую очередь положение дел в стране.

Вы не учитываете, что те преобразования были после гражданской войны, а нынешние после десятилетий процветания.
Ныне народ попросту изнежился и не знал лиха.
вот поимели лиха, далее ... озверение весьма явное наблюдается.
Гражданская война вполне становится возможной.

[А. Ю. Экономов]

Она станет возможной только тогда, когда появится лидер, настоящий лидер, который не будет воспринимать свой народ за сборище идиотов.

Ты некоторые высказывания Ленина на эту тему читала?  А мнение академика Павлова о русском уме знаешь?

Ставится на обсуждение тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме, и не уяснив себе, осложнится ли этим решение вопроса или ускорится. Подаются бесконечные реплики, на которые тратится больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут, как снежный ком. И в конце концов, вместо решения получается запутывание вопроса.


http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8717.0

      +@>                                     

[А. Ю. Экономов]

Я когда читаю ваши "выпады", мне всё время вспоминается один фильм с Голубкиной, Борисовым и Папановым , когда его герой (Папанова) ответил на вопрос, почему он идёт против течения посетителей вверенного ему заведения:"Это не я иду против течения, это течение идёт против меня!".  +@>

Спасибо за подтверждение правильности мнения академика..

[MrMister]

Это именно что марксизм, а с реалиями сей марксизм и рядом не валялся. Давно доказано.
На основе тех доказательств построены теории, проверенные практикой и новыми доказательствами (и теории практические доказательства вам постоянно приводятся). Вы просто жутко отстали от жизни, а нам пытаетесь всучить «рыбу» даже не третьей свежести, а сгнивший скелет той «рыбы».
Марксизм пролетел не в последнюю очередь по причине полной нулевой прогностической ценности. Ну ничего не мог толкового предсказать!
Далее, вы опять ПРОИГНОРИРОВАЛИ  указание на одно из ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРАКТИКОЙ.
А это уже крайне скверно говорит о вас и вашей позиции вообще.Наоборот – весьма скверный, потому что – см. выше.

Вот специально процитировал полностью - эмоций и слов о том как оппонент неправ много,а по сути -ноль.
Марксизм это или не марксизм,опровергли марксизм или нет -это в сторону.(марксизм вообще включает множество положений,некоторые из которых верны,другие-нет,но похоже Вы способны воспринимать всё только "оптом"  - марксизм верен там где он в отдельных моментах просто верно сфотографировал реалии, Вам этого похоже не понять -ну воспринимайте "оптом" если самостоятельно мыслить неспособны).

Так вот -в сторону. Для Вас это "марксизм",для меня - реальность. Чем выдвигать множество бессодержательных высказываний как Вы сделали выше - Вы лучше бы КОНКРЕТНО написали с чем не согласны, ПО ПУНКТАМ - например согласны или нет что сословность феодализма была тормозом -да или нет и если нет,то почему итп.

Вы опять передёргиваете, ибо я говорил не о капитале ВООБЩЕ, а об участии вполне конкретного капитала

То есть капиталы были только еврейские?-это Вы хотите сказать?

И этот вполне КОНКРЕТНЫЙ КАПИТАЛ имел и имеет вполне КОНКРЕТНЫЕ  интересы, которые яро отстаивает и проталкивает, ибо эти интересы, что вполне естественно, являются основой его благополучия и процветания

Речь только о банковском,финансовом капитале или о промышленном тоже?

Ещё раз повторю: тот самый КОНКРЕТНЫЙ КАПИТАЛ, протащил и легализовал ОСНОВУ современного капитализма – ПРАВО НА СПЕКУЛЯЦИЮ И РОСТОВЩИЧЕСТВО

Надо такие вещи расшифровывать,а то у Вас такая эмоциональность и такое идеосинкрастическое видение что не всегда понятно что Вы имеете в виду.
"право на спекуляцию" - это что? -что имеется в виду? -торговля? или нет? -так торговля была всегда и ни один абсолютно русский купец никогда не продавал скажем товар привезенный из Индии по цене дешевле чем он купил или по закупу -иначе ему было бы не на что кушать. Это называется оплата труда. Или вы за рабский, бесплатный труд?
"ростовщичество" -это что -банковский сектор? Так он есть везде. И работать может по разному, например в интересах общества,все зависит от того кто,как и с какими целями этим занимается.
А промышленность,которая и была локомотивом изменений,Вы вообще не упомянули -здорово.

[MrMister]

Далее, вы опять ПРОИГНОРИРОВАЛИ  указание на одно из ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПРАКТИКОЙ

Что именно?

Ещё раз повторю: тот самый КОНКРЕТНЫЙ КАПИТАЛ, протащил и легализовал ОСНОВУ современного капитализма – ПРАВО НА СПЕКУЛЯЦИЮ И РОСТОВЩИЧЕСТВО

Вы как бы выдвигаете тезис что еврейский финансовый капитал создал капитализм. Используете слово "протащил" -так словно появление капитализма было не-естественным,общество упиралось,а тут какие-то проходимцы протащили чего-то.
А это совсем не так. Просто евреи увидели развитие промышленных производств,увидели изменения в обществе и решили этим воспользоваться. Все,не более. Например поставить промышленника в такие условия чтобы кредит он пришел брать в банке у этого еврейского финансового капитала. Внедрили своих людей во власть и рядом со властью.

Не путайте реальность, с интересами преступных групп. Как я указывал, если исключить из расчётов эту самую преступную составляющую – развитие экономики пойдёт по кардинально иному пути – пути сталинской экономики. Что и показал СССР.Эта причина даже не вторична, а третична и более… Речь о фундаментальных причинах этих самых устремлений

Ну и насколько политическая составляющая реальна?- в СССР к власти пришли люди которые устроили переход к капиталистической экономике,устроили приватизацию. Где хоть какие-то гарантии что система вроде советской предотвращает подобные ситуации? Их нет,это обсуждалось многократно.

Теперь смотрим с позиции простого обывателя. На западе этот обыватель добился того что как наемный работник он получал хорошую зарплату.
Часть этих обывателей приобрела в собственность булочные,магазинчики,парихмакерские,автосервисы итп.
И этого у них никто НЕ ОТНИМАЕТ.

Теперь советский обыватель-он работал,но при этом вкладывать деньги в мелкий бизнес и прочие активы ему не дозволялось. При этом зарплаты были на неплохом уровне,но не очень высокие. Это компенсировалось тем что вся собственность общая.
То есть в каждом заводе,предприятии была частица труда каждого обывателя,гражданина. На западе тоже в какой-то мере,но государственный сектор был меньше,а обыватель -каждый вкладывал заработанное в мелкий бизнес, недвижимость итп. То есть -заработал - пожалуйста легализуй,вот твоя личная, частная собственность,результат твоего труда.

Что произошло в СССР? У людей результаты их труда которые были в общегосударственной собственности - ОТНЯЛИ. Вот что значимо. Для Вас -"теоретика" значимы лозунги,измы и прочее.
А для людей -отнимают у них результаты многолетнего труда или нет.
Получается что капиталистическая система дает больше гарантий что не отнимают.

И это не говоря о том что большевики также совершали отъем -например собственности "кулаков",не говоря о городской буржуазии,в том числе и мелкой буржуазии с мелкой собственностью.
То есть в 20 веке два раза отняли -и кстати одни и теже товарищи-евреи,которых Вы якобы не любите. То что при этом они прикрывались разными лозунгами, измами - НЕ СУТЬ.
Теперь Вы что конкретно предлагаете -вот фантазируем - Вы пришли к власти -отнять В ТРЕТИЙ РАЗ у людей заработанное за 20 лет?-у миллионов отнять всю собственность. И опять поделить,опять новый сталин, новый ленин, новый ельцин-абрамович,новый богатырев.
А ЗАЧЕМ? Что Вам левакам все не утихомириться никак?

[Простолюдин]

Ставится на обсуждение тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме, и не уяснив себе, осложнится ли этим решение вопроса или ускорится. Подаются бесконечные реплики, на которые тратится больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут, как снежный ком. И в конце концов, вместо решения получается запутывание вопроса.


http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=8717.

Надо сказать, замечательное, блестящее выступление академика Павлова!  И спустя сотню лет нисколько не потеряло ни остроты, ни блеска.

        Наши умы остались прежними, на них нисколько не повлияли ни достижения наук, ни многочисленные сочинения и труды, ни революции, ни войны, ни всеобщий прогресс, вместе с демократией и свободой мыслей и слова. Даже время бессильно перед ними.
        Вот истинный источник нашего благоденствия!

[А. Ю. Экономов]

А промышленность,которая и была локомотивом изменений,Вы вообще не упомянули - здорово.

Невозможность для всего мира имитации пути Запада была обнародована на уникальном фоpуме, котоpый pассмотpел глобальную ситуацию - миp в целом [121] . Это всемиpная конфеpенция ООН на высшем уpовне по экологии «Рио де Жанейpо - 1992». Ее выводы были подвергнуты полному и повсеместному замалчиванию западной прессой. Само по себе это замечательный факт. Конференция шумно pекламиpовалась в течение почти двух лет подготовки. На ней присутствовало около 5 тыс. (!) корреспондентов. Однако после ее пpоведения вся миpовая пpесса, подконтpольная западной верхушке, как воды в pот набpала [122] .

* На деле, не было и нет pазвития Запада «с опоpой на собственные силы», котоpое «отставшие» стpаны могли бы взять в качестве пpимеpа и воспpоизвести на своей почве. Совpеменная западная «цивилизация» с самого начала пpедставляет собой уpодливое сpащивание двух миpов, котоpое исключительно из идеологических целей пpедставляется как «pазвитые» и «pазвивающиеся» стpаны.

* Развитие Запада и погpужение в «слабоpазвитость» множества культуp - единый конкpетно-истоpический пpоцесс, в котоpом части (развитие и слаборазвитость) взаимообусловлены. В «Стpуктуpной антpопологии» К.Леви-Стpосс пишет: «Общества, котоpые мы сегодня называем «слабоpазвитыми», являются таковыми не в силу своих собственных действий... Сказать по пpавде, именно эти общества  посpедством их пpямого или косвенного pазpушения в пеpиод между XVI и XIX вв., сделали возможным pазвитие западного миpа. Между этими двумя миpами существуют отношения комплементаpности (дополнительности). Само pазвитие с его ненасытными потpебностями сделало эти общества такими, какими мы их видим сегодня. Поэтому pечь не идет о схождении двух пpоцессов, каждый из котоpых pазвивался изолиpованно своим куpсом».

*  Самый дотошный историк нашего века Ф.Бродель, изучавший «структуры повседневности» - детальное описание потоков и использования всех средств жизни, писал: «Капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики... Он вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда». По данным Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф. ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф. ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. [123] .

[А. Ю. Экономов]

* Но если, как говорится, «Запад построил себя из материала колоний» (Леви-Стросс), то, следовательно, повторить этот путь для других невозможно. Бывшие колонии привязаны к «первому миру» и больше нет потенциальных колоний, из которых они бы могли получить материал, чтобы «построить себя» по подобию Запада. Самиp Амин пишет об этой стороне евроцентризма: «Эта господствующая идеология не только пpедлагает каpтину миpа, но и политический пpоект в масштабах всего земного шаpа: гомогенизацию путем имитации и пpеодоления отсталости. Но этот пpоект невозможен. Разве не содеpжится пpи­знание этой невоз­можности в общепpинятом выводе, что pаспpос­тpа­нение способа жизни и потpебления Запада на пять миллиаpдов человеческих существ наталкивается на абсолютные пpепятствия, в том числе экологические?.. В pамках неосуществи­мого пpоекта ев­pо­центpизма идеология pынка (с пpедполагаемым почти автома­ти­чески дополне­нием - демокpатией), пpевpатившаяся в настоящую теологию, пеpеходит уже в сфеpу гpотеска».

* Все производные светлые мифы Запада (о присущей ему свободе и демократии, о быстром прогрессе и равновесии его рыночной экономики, об «экологичности» западной культуры и т.д.) приобретают правдоподобие только потому, что Запад, получив доступ к ресурсам большей части мира, мог за их счет «оплачивать» все те неравновесия и кризисы, которые из-за этого ударяли по зависимым странам с многократно увеличенной силой.

* Насколько велики масштабы компенсации кризисов за счет чужих ресурсов, можно видеть на пpостейших пpимеpах. Когда во Фpанции в 20-х годах пpошлого века возник кpизис агpаpного пеpенаселения, она колонизовала соседние стpаны той же «сpедиземномоpской цивилизации» (Магpеб). В Алжиpе, напpимеp, фpанцузским колонистам была пpосто пеpедана половина (!) издавна культивиpуемых земель. Напpотив, когда в США пpи избытке земли возникла остpая нехватка pабочей силы, в Афpике были захвачены и обpащены в pабство миллионы самых сильных и здоpовых молодых мужчин (их число оценивают в сто миллионов, из которых берегов Америки достигли около 9 миллионов). Совpеменные pасчеты показывают, что только невидимое изъятие стоимости «пеpвым миpом» из «тpетьего» составляет около 400 млpд. долл. в год (сюда не включаются «видимые» потоки: вывоз пpибылей иностpанного капитала, пpоценты на внешний долг и «бегство» капиталов компpадоpской буpжуазии).

* Непpеpывно повтоpяемое пpиглашение «следовать путем Запада» пpотивоpечит и pеальной политике самого Запада. Достаточно упомянуть тpуды истоpиков Индии и Египта, показавших, что именно евpопейские колонизатоpы целенапpавленно pазpушали стpуктуpы капитализма, возникавшие в этих стpанах и весьма сходные с теми стpуктуpами, котоpые сложились в Японии в pезультате pефоpмы Мэйдзи (Япония сумел их сохpанить, создав «железный занавес»).

* В Египте эти стpуктуpы возникли пpи активном участии мамелюков начиная с XIV века, достигли зpелости к началу XIX века и были подоpваны экспедицией Наполеона, а затем демонтиpованы после интеpвенции евpопейской коалиции в 1840 г. В Индии капитализм был подавлен, а затем систематически ликвидиpован английскими колонизатоpами.

(С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием")

[MrMister]

Ну если ВАМ  не рассказывали, то я как свидетель расскажу.
Плохо говорить  и думать даже ЗАСТАВЛЯЛИ.
причём в контексте СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ СОЦИАЛИЗМА.
Любая критика НЕМЕДЛЕННО рассматривалась и бюрократы были ОБЯЗАНЫ давать развёрнутый ответ.
Если обвинения были тяжёлыми, то по обвинениям заводилось уголовное дело, причём не против подателя, как брешут нынешние СМИ а "по фактам приведённым...". АНОНИМКИ НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
"Нагнать" можно было хоть на секретаря крайкома.
Но в последнем случае, лучше всего было "прикрытся" мнением коллектива (Иначе "гон" просто ИГНОРИРОВАЛИ). Тогда он рассматривался и против секретаря принимались меры вплоть до очень крутых.
Каких-либо преследований за критику почти и не было, так как по одному только факту подобного - могли посадить не взирая на чины и звания.

Это всё верно. Но Вам говорили о сталинском периоде,а Вы отвечаете о брежневском. Власть действительно помягчала.
И критика дозволялась. Вопрос только в том что критика как правило все-таки в некоторых рамках, дозволенных партией(а не скажем принципиальная критика социалистической экономики).
Но даже не в этом основной вопрос. А в том насколько была эффективна критика,насколько она учитывалась в реальности. Если есть критика,но выводы не делаются,то толку мало.
Решало все равно все политбюро,так называемая советская власть-власть советов была фикцией.

[А. Ю. Экономов]

Надо сказать, замечательное, блестящее выступление Академика Павлова!  И спустя сотню лет нисколько не потеряло ни остроты, ни блеска.

        Наши умы остались прежними, на них нисколько не повлияли ни достижения наук, ни многочисленные сочинения и труды, ни революции, ни войны, ни всеобщий прогресс, вместе с демократией и свободой мыслей и слова.

А не способствуешь ли ты сам такому состоянию умов?

[А. Ю. Экономов]

...Вам говорили о сталинском периоде,а Вы отвечаете о брежневском. Власть действительно помягчала.

В сталинское время число оправдательных приговоров было  заметно выше, чем в брежневское,  а о современной России я даже умолчу...  Мозги у тебя "помягчали".    +@> Ни ху... не знаешь, а выёживашься. 

[MrMister]

Также кредитование коллективизации производилось и по "классической схеме" когда для колхоза выделялись средства на закупку сельхозинвентаря и сельхозтехники. кредит был беспроцентным

КРЕДИТОВАНИЕ – ОСНОВА ЛЮБОЙ ЭКОНОМИКИ!Не знаете, как Сталин кредитовал сельское хозяйство для его механизации? Кредитовал и беспроцентно!

Это обще-мировая практика -в той или иной форме субсидировать сельское хозяйство,потому что в с/х медленный производственный цикл. Это есть и в Европе,в РФ сейчас тоже применяется.

А то, что количество жертв было несравнимо меньше чем в аналогичной ситуации но при сугубо рыночных преобразованиях Столыпина, вы учитываете?
4 миллиона(вероятно больше т.к. не всех учитывали) умерших при Столыпине при полном провале преобразований, против 800 тысяч на всю страну при коллективизации, но с полным успехом этих самых преобразований и достижении главной цели – исключении впредь Голода

Исчезновение голода-это опять-таки общемировой процесс. На западе капиталистическая экономика добилась того же,но Вы ведь капитализм не хвалите.
(то недоедание что есть в ряде стран третьего мира связано в-основном с причинами климата,отсталости итп)

«ЯМЫ» В ПОСЛЕВОЕННОЙ СОВЕТСКОЙ ЭКОНОМИКИЕ НЕ БЫЛО!
ФАКТ! Давно известный.Яма была в 1941-1942 годах. А это кризис Войны!

Именно о военном кризисе и разрухе у меня и говорилось. Это и есть яма,а из ямы - после войны резкий подъем.

[А. Ю. Экономов]

Исчезновение голода-это опять-таки общемировой процесс.

Да неужели?  Точно общемировой? А может "золотомиллиардный"?

[MrMister]

Как я указывал,если исключить из расчётов эту самую преступную составляющую – развитие экономики пойдёт по кардинально иному пути – пути сталинской экономики. Что и показал СССР.Эта причина даже не вторична, а третична и более… Речь о фундаментальных причинах этих самых устремлений

Несомненно что роль государства необходима в планировании,особенно в стратегических отраслях, более того они должны быть государственными или преимущественно государственными.
Ну а мелкое и среднее производство и услуги - планирование сверху и было одной из причин проблем в советской экономике. Более того диктат парт-чиновника. Не читали повесть Василия Белова "деревня заверяйка" -? -там хорошо показано как парт-чиновник издевается над председателем колхоза.

[А. Ю. Экономов]

Не читали повесть Василия Белова "деревня заверяйка" -? -там хорошо показано как парт-чиновник издевается над председателем колхоза.

Так и Солженицын много чего написал...   +@>

[MrMister]

Да неужели? Точно общемировой?

Если брать большинство стран мира,особенно те страны что схожи с Россией по уровню развития -то да.

А может "золотомиллиардный"?

РФ,Корея,Сигапур,Малайзия,Тайвань и пр - это золотой миллиард или нет ?