Отражатели на Луне: мифы и реальность

[ival]

"Очень похожий на кристалл камень", ага.
----------------
Посчитал трассу Земля-Луна-Земля, с округлениями в твою пользу:

размер отражателя 45*20 см =0,09 м²
диаметр пятна луча лазера на Луне через телескоп 2,5 м (в КрАО) 0,05" = 96 м
отражается 10^-5
мощность лазера прим. 10³ Дж
затухание на трассе ок. 100+100 дБ =10²⁰
телескоп 2,5 м дает выигрыш 10⁷
принимаем от отражателя 10^-15 Дж, на порядок больше чем достаточно для обнаружения.
(чувствительность глаза 10^-9 эрг/с)
-----------------
На самом деле и мощность в импульсе была побольше, и затухание поменьше, и фильтры повышали отношение сигнал/шум, и французы подтверждали перемещение источника рефлектора по Луне.

[НеПрохожий]

Ни о какой чувствительности ГЛАЗА в этом  речи быть не может и в передаче НТВ это показано, клоуны НТВ и стрекозел ждут отражение одного-трех фотонов и глазами ничего не видят.
Луноход прошел 30 км в космических масштабах это все равно что если бы он стоял на месте. а ПРИ НАЛИЧИИ РОССЫПИ КРИСТАЛЛОВ, да они должны были фиксировать "перемещение" объекта, вот они это "перемещение" и фиксировали. На самом деле это было лоцирование цепочки кристаллов или иных светоотражающих материалов на Луне типа стеклянных "капель" или чего-то подобного и радовались работает их "отражатель"

[ival]

Ни о какой чувствительности ГЛАЗА в этом  речи быть не может и в передаче НТВ это показано, клоуны НТВ и стрекозел ждут отражение одного-трех фотонов и глазами ничего не видят.
Луноход прошел 30 км в космических масштабах это все равно что если бы он стоял на месте. а ПРИ НАЛИЧИИ РОССЫПИ КРИСТАЛЛОВ, да они должны были фиксировать "перемещение" объекта, вот они это "перемещение" и фиксировали. На самом деле это было лоцирование цепочки кристаллов или иных светоотражающих материалов на Луне типа стеклянных "капель" или чего-то подобного и радовались работает их "отражатель"

Вот это "ПРИ НАЛИЧИИ РОССЫПИ КРИСТАЛЛОВ" и надо раскрывать конкретными примерами, показывать на панорамах луноходов эти самые блуждающие "россыпи" с уникальными рефлектирующими способностями, на фотокартах Луны, на фотографиях сделанных с Земли. Где это всё?
Глупости незнаек про Луну.

[НеПрохожий]

http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2008/09/02/02sep_lunarperseids_resources/impactmap_big.jpg

Перед вами карта 100 вспышек, наблюдавшихся с конца 2005 года.

Это тоже не моя выдумка.
Конечно же Луна не усыпана алмазами, но вкрапления таких кристаллов могут быть вполне они дают эти явления и отвечают на лазеры вместо отражателей.
Серебро-тонкий слой- на отражателе Л2 будет уничтожено за 40 лет солнечной эрозией. А он как то умудряется "работать". Как? А только так-кристаллы, которым радиация по барабану
Про американские отражатели  тут вообще без вариантов - не могут они сохраниться  за 40 лет по той же причине-солнечная эрозия. Но они "работают" Как? Почему? Да потому что на Луне есть и были материалы естественного происхождения которые играли роль "отражателей" и будут играть дальше

[ival]

Ага, начинаем верить в американцев на Луне, русалок в море, леших в лесу и непорочное зачатие пока нас дома нет.
Про могут быть, возможно, наверное, и вполне вероятно наслышаны, навалитесь с фактами.
Про американские отражатели вообще речь не идет, поскольку систем их доставки не существовало в природе и до сих пор нет. А про луноходовские есть смысл продолжать, поскольку французам их вручили исключительно из соображений доклада всем придуркам: вот они, мы их наблюдаем, они движутся, русские всегда говорят правду. Могли бы и на ЛОМО изготовить получше, справились же с 6-метровым зеркалом ГАО.
Свои выдумки, или чужие, разницы нет. Важно что они есть, и они прямо противоречат документально-историческому материалу, то есть они заведомая ЛОЖЬ.
 

[НеПрохожий]

Ага, начинаем верить в американцев на Луне, русалок в море, леших в лесу и непорочное зачатие пока нас дома нет.
Про могут быть, возможно, наверное, и вполне вероятно наслышаны, навалитесь с фактами.
Про американские отражатели вообще речь не идет, поскольку систем их доставки не существовало в природе и до сих пор нет. А про луноходовские есть смысл продолжать, поскольку французам их вручили исключительно из соображений доклада всем придуркам: вот они, мы их наблюдаем, они движутся, русские всегда говорят правду. Могли бы и на ЛОМО изготовить получше, справились же с 6-метровым зеркалом ГАО.
Свои выдумки, или чужие, разницы нет. Важно что они есть, и они прямо противоречат документально-историческому материалу, то есть они заведомая ЛОЖЬ.
 

Чушь полная пр веру. От Пустынского заразился что ли?
Именно "возможно" - я не капитан очевидность. Есть вероятность наличия разных светоотражающих материалов!
Да возможно и  кристаллы типа Алмазов, это очень хороший отражатель...но тот что был у французов, да ещё в кратере застрял работать сейчас и тогда не мог и не может.
В истории много "фактов" , которые сплошная ложь и вранье, и они обще признаны
Русские не всегда говорят Правду. Врут не хуже америкосов. Это в принципе оправданно

[ival]

Уличая пустынских и всяких америкосов во лжи, своей захлебываться не к лицу.

[НеПрохожий]

Глупости печатать типа таких про ложь не надо. Мы разбираем причины того, почему "отражатели" на Луне начинают работать после 40 лет их установки. Это прежде всего.
Причина одна, если действительно лоцируются "отражатели" Л2 и америкосов светоотражающие материалы на Луне

[ival]

Причина одна, если действительно лоцируются "отражатели" Л2 и америкосов светоотражающие материалы на Луне

Вырази мысль внятно.

[НеПрохожий]

Даааа  у парнишки проблема с логикой!И большие проблемы!
Чего уж проще: Америкосы обнаруживают и отражатели Лунохода 2 и свои отражатели. Но этого быть в принципе не может. Значит нечто заменяет эти "отражатели" поставленные по версии НАСА 40 лет назад, если конечно амеры опять не врут.
Это могут быть светоотражающие материалы на Луне.
Они же сыграли роль отражателей и в те годы

[ival]

Даааа  у парнишки проблема с логикой!И большие проблемы!
Чего уж проще: Америкосы обнаруживают и отражатели Лунохода 2 и свои отражатели. Но этого быть в принципе не может. Значит нечто заменяет эти "отражатели" поставленные по версии НАСА 40 лет назад, если конечно амеры опять не врут.
Это могут быть светоотражающие материалы на Луне.
Они же сыграли роль отражателей и в те годы

Про амерские отражатели я уже говорил: нет их там, никогда не было и быть не может. Только луноход или оба, но в том потоке их дерьма, которое типа информация, понять который из них,  не получается.
Про то, что Луна отражает свет и без специальных рефлекторов, доказывать не надо, для точных измерений это непригодно. Преимущество рефлектора в его точечности и повышенной интенсивности сигнала по сравнению с фоном, и срок службы не ограничен. Ты наплел столько дури про какие-то кристаллы, что читать это просто тошно.

[НеПрохожий]

Тошно не читал бы!
Никто не заставляет, а вот чушь про неограниченный срок "работы" отражателей Франции она очевидна!
Не смогут они работать сорок лет никак.

[fax]

Подождите, друзья! Прежде чем посыпать друг друга упреками, давайте попробуем разобраться, как же всё-таки производится локация Луны. Я, например, не могу понять принципиальных моментов. И мне кажется, что и вы тоже - самое главное упускаете из виду.
Воспользуюсь аналогией, чтоб было понятно о чем идет речь. Для этого вначале рассмотрю ситуацию с локацией в миниатюрных масштабах - в миниатюрных, по сравнению с космическими расстояниями.  Но которые дают те же самые последствия, что и в результате с реальной Луной. Вначале нам не понадобится телескоп и не понадобится очень мощный лазер. Дело в том, что расстояние в нашем эксперименте будет небольшим, всего-навсего 1 километр, а вместо лазерного источника света будет фонарик в сотовом телефоне.
Итак, в яркий солнечный день я выезжаю  в район новостроек и беру с собой сотовый телефон и фотоэлемент. Нахожу большой дом красного кирпича. Поверхность этого дома отражает примерно столько же процентов света, что и грунт Луны, и поэтому яркость стены дома примерно такая же, что и яркость грунта Луны. Новостройки мне понадобились для того, чтобы я мог удалиться от дома на километр по пустырю, так чтобы между мной и зданием не было препятствий в виде деревьев и других строений. Стена дома — вертикальная, и если я встану перпендикулярно к ней и буду в нее  светить, то стена отразит свет преимущественно обратно ко мне. Я беру в одну руку сотовый телефон с фонариком, в другую руку — фотоэлемент и все эти устройства направляю «лицом» к дому.
Можно взять и рассчитать (чисто математически), сколько фотонов вернется ко мне (упадет на фотоэлемент), отразившись  от стены дома, если я на пикосекунду включаю свет фонарика. 
Поскольку я не математик, то вначале проведу не количественный эксперимент, а качественный -  чтобы понять, как вообще протекает сам эксперимент.
Итак, с расстояния в 1 километр я свечу фонариком на освещенную солнцем (!) стену дома и замеряю фотоэлементом, насколько увеличилась яркость стены от дополнительного источника света. Ведь именно так по сути дела демонстрируют эксперимент локации Луны в двух передачах, которые здесь мы упоминали. Поскольку мой фотоэлемент присоединен к компьютеру, то на мониторе в этот момент (когда я включаю сотовый  телефон), я вижу гигантский скачок — яркость стены моментально увеличилась во много раз. Вы в это поверите?

[fax]

Вы скажете теперь, что я забыл про зеркальные отражатели. Нет, не забыл. Я подхожу к дому и на стенку приклеиваю кусочек зеркала размером примерно 0,001 мм на 0,001 мм. Это будет имитация нашего лунного отражателя. Пусть математики мне помогут и ответят на вопрос, под тем же самым углом с расстояния в 1 километр будет видиться мой зеркальный отражатель 1 микрон на 1 микрон, что и лунный отражатель с расстояния 380 000 км? И вот после того, как я прикрепил свой зеркальный отражатель к стене, я опять отхожу на километр. Свет, направленный на зеркало, теперь однозначно отразится назад ко мне. А свет от солнца прямо ко мне отражаться не будет, поскольку солнце находится не у меня за спиной, а высоко над головой и освещает стену дома, допустим, под углом 40 градусов. Но вся стена всё равно сильно освещена солнцем (как это обычно бывает в жизни). Вот теперь условия эксперимента становятся ещё ближе к реальности лунной локации.
Итак, с расстояния в 1 км в солнечный день я фотографирую удаленный дом со вспышкой, ведь на моем сотовом телефоне есть фотовспышка. Сильно ли изменится яркость стены дома от моей фотовспышки? Замечу ли я эти изменения, если буду замерять яркомером (экспонометром) яркость стены? Увижу ли я скачок яркости на моем фотоэлементе, если свет от вспышки преодолел расстояние в 2 километра (туда и обратно)?  

[НеПрохожий]

Если Вы собрались делать эксперимент, то осколок зеркала должен представлять ничтожную крупинку!
Расстояние до луны 384400 км. = вашему 1 км
Размеры отражателя: 0.1 м2 от силы вот и посчитайте КАКОЙ ПЛОЩАДИ НАДО ВЗЯТЬ ОСКОЛОК!!!

[НеПрохожий]

Площадь зеркала должна быть 0.00000026 м2
Чувствуете! И что там фотоэлемент почувствует?

[fax]

Площадь зеркала должна быть 0.00000026 м2
Чувствуете! И что там фотоэлемент почувствует?

Пересчитал размеры на калькуляторе, взяв за отправную точку данные из «Википедии»:

Уголковый отражатель «Лунохода» представлял собой систему из 14 стеклянных четырехгранных пирамид (каждая представляла собой «отрезанный» плоскостью угол куба со стороной 9 см), размещенных в одной термоизолированной коробке так, что наклонные их грани открыты для поступления лазерного луча[2].


При распиле куба с гранью 9 см возникает диагональ 12,7 см. Теперь берем площадь основы пирамиды 9 см х 12,7 см и умножаем на 14 штук. Получаем площадь отражателя на Луне 1600,2 кв.см (или 0,16 кв.м).
Пользуясь законом обратных квадратов, находим размер отражателя, который видится под тем же углом с расстояния 1 километр. Чтобы удобнее было считать, переводим площадь отражателя в квадратные микроны (160 020 000 000) и делим на квадрат отношения расстояния до Луны и до нашего объекта (147 763 360 000), получаем 1,083 кв.микрона.   
Таким образом, интуиция меня не подвела, уголковый отражатель на Луне виден нам с Земли под таким же углом, как зеркало размером 1 микрон на 1 микрон с расстояния 1 километр.

[fax]

... Преимущество рефлектора в его точечности и повышенной интенсивности сигнала по сравнению с фоном, и срок службы не ограничен.

Пока что я не понимаю, о какой "повышенной интенсивности сигнала по сравнению с фоном" идет речь? У меня получается как раз наоборот.

Как известно, на приемном фотоэлементе (или на ином сверхчувствительном фотоустройстве) стоит фильтр для выделения определенной длины волны. Вот мы видим, как в телепередачах (Программа Максимум НТВ и Разрушители мифов) на Луну отправляется зеленый луч. И луч отправляется на освещенную поверхность Луны. Поставим теперь на приемный фотоэлемент зеленый фильтр, чтобы он выделял именно эту зеленую часть спектра, а другие участки спектра задерживал.
Теперь через этот зеленый фильтр от импульса лазера к нам вернулся с Луны наш «сигнал» - всего один фотон зеленого цвета. Этот сигнал, который попадает на фотоэлемент, надо очистить от шума. А что является «шумом»? Конечно же, свет Солнца, отраженный от поверхности Луны. Поскольку спектр Солнца НЕПРЕРЫВНЫЙ, а спектральная кривая отражения лунного грунта — плавная линия, которая не имеет провалов и разрывов в каком бы то ни было участке спектра, -  в излучении, отраженном от грунта Луны будут присутствовать ВСЕ длины волн, что были и в солнечном спектре, включая зеленые лучи с той же самой длиной волны, что были в излучении лазера.
Полагаясь лишь на интуицию, могу сказать, что в те несколько пикосекунд времени (длительность импульса лазера), когда он, зеленый луч лазера, возвращается назад на Землю в виде одного или 2-3 фотонов, на фотоэлемент в тоже время падает не менее миллиарда таких же фотонов зеленого цвета от освещенной поверхности Луны. Фотоны другого цвета фильтром отсечены. И как теперь отфильтровать "наш" единственный зеленый фотон от миллиарда других зеленых фотонов, идущих вместе с ним? Задача по трудности выглядит примерно следующим образом. Сейчас на Земле проживает около 7 миллиардов жителей. Как определить, что в данный момент времени стало на одного жителя больше? Как отделить («отфильтровать») одного человека от остальных 7 миллиардов жителей нашей Земли и сказать: "Сейчас мы увидели, что население земли увеличилось ровно на одного человека"?

[fax]

У меня такое ощущение, что вы все полагаете, что луч лазера посылается на абсолютно ничем не освещенную поверхность Луны, как на некий объект, висящий в абсолютно черной комнате. Но ведь поверхность Луны всегда освещена, будь то Солнцем, Землей или звездами.

Как вы знаете из статей, Луна последние десятилетия зондируется инфракрасным YAG-лазером с длиной волны около 1030 нм. Это невидимый свет.
(Из Википедии: Впоследствии перешли на YAG-лазеры со сверхкороткими импульсами.)

Сделаем теперь ещё один шаг, приближающий нас к более реальному представлению сложности локации Луны.
Наш фонарик-светодиод сотового телефона светит всё-таки в довольно широком угле и светит в видимом диапазоне. А нужен источник узконаправленный и с длинной волны около 1000 нм.
Что это за источник? Да это обыкновенный пульт дистанционного управления телевизора. В пульте ДУ источником света является инфракрасный светодиод и он за счет выпуклой линзы впереди имеет узкий угол действия.  
Теперь на приемный фотоэлемент я ставлю фильтр — черное стекло типа ИКС3, которое отрезает видимую часть спектра, но пропускает невидимые ИК лучи. Тем самым я хочу выделить зону работы нашего лазера. Сумел ли я выделить излучение исключительно нашего лазера? Вряд ли, ведь ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ИК-лучи падают на поверхность Луны от Солнца и примерно десятая часть их (с учетом альбедо) отражается в направлении Земли. Интенсивность отраженного потока солнечных ИК-лучей (то, что доходит до земного наблюдателя) в миллиарды раз выше потока излучения нашего лазера. Как отделить «наш» ИК-фотон от миллиарда абсолютно точно таких же ИК-фотонов, летящих с ним вместе на наш фотоэлемент? Пока что я не представляю, как это можно сделать.  

И вот я стою с пультом дистанционного управления от телевизора на пустыре, где вдали идут новостройки, и направляю свой пульт на ярко освещенную солнцем стену дома в километре от меня. Держу в другой руке фотоэлемент и направляю его в сторону дома. Нажимаю на кнопку пульта и гляжу на фотоэлемент - заметил ли он, что стена стала ярче светиться от того, что мой пульт осветил кусочек зеркала размером 1 микрон на 1 микрон в километре от меня?

[НеПрохожий]

Верно ! Вот вот это точнее будет! И что там мы зарегистрируем?
Таким образом, интуиция меня не подвела, уголковый отражатель на Луне виден нам с Земли под таким же углом, как зеркало размером 1 микрон на 1 микрон с расстояния 1 километр.