Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?

[messi]

Это не проблема на самом деле. Христианство всегда насаждалось сверху. И насадалось таки. Также можно "насадить" что угодно. Коммунизм, например. Вот, была страна, глубоко патриархальная, верующая, а за несколько лет из церквей сделали свинарники, и стали молиться мумии в склепе на Красной площади. И как молились, все поголовно, клятвы с детства давали, и т.д.
Сегодня в ислам многие переходят, например.
Да и евреи сами сотни раз делали себе идолов, меняли веру. 
Так что, никого убивать (ндБ) не надо. Когда народы увидят, что на стороне Израиля воюет Сам Творец, их разум мгновенно очистится. Роль Машиаха будет чисто технической. Управлять, судить по Слову Б-жьему, короче все, что надлежит царю.

Очевидно на сколько слабо вы знакомы с христианством. Поверхностный христианин конечно не заметит никакой разницы. Но для христианина ваш мешиах абсолютно не приемлем.

О нем даже 2000 лет назад было предупреждение. Да ему будет дана власть действовать с большой силой. И многие поклоняться ему видя эту силу. Но правление его будет кратким. Общей сложностью лет 7.

Христианство вам очень мешало и мешает в продвижении своего мешиаха. Настоящее христианство..а не липовые секты и тд.

Просто сами представьте ситуацию когда христианство имело вес в средние века. Куда бы приходил ваш мешиах?

Ну, рассуждая вашими категориями, зачем "мировому правительству" менять еврея на гоя?..

  А он точно гой? 

Да и не все так однозначно вообщето. Есть шабесгои намного лучше подходящие для определенных задач.

Есть и евреи вроде Э.Ходоса.

[messi]

То есть ангелы (вероятно не все - ведь их тоже много видов и уровней) - имеют определенную свободу выбора, но только в строго определенных границах..

Да у всех есть границы. У людей есть границы. Но они ведь не перестают быть личностями способными делать выбор. Так же и тот кого проклял Бог за его поступок.. соответственно имел выбор. Тоесть ангелы такие же как и мы личности. И даже с намного большими чем у нас способностями и разумом.

  Ну, начнем с того, что это одно из объяснений. Их может быть 70, столько граней у Истины.

Это все бла бла. Есть вполне очевидные вещи.

Иначе с таким успехом можно сказать что все что вы думаете ложь. На самом деле черное это белое. И мешиах ваш не придет. Как вы в этом можете быть уверены если не знаете 70 граней истины?

Вавилон, отправивший евреев в первый галут, был разрушен. Та же участь Персии и Мидии, Греции, а сейчас очередь Рима. Механизм уже запущен, как вы видите.

Чисто шовинистический взгляд .. Это понятно. 

А что с теми кто израиль не обижал?  Они почему разрушились?


Это все ваши патриотические конечно фантазии не имеющие к сути ..практически никакого отношения.


Вы поймите.. раз я вам это говорю. Восстановление вашего царства и приход вашего мешиаха..давно предсказан . Указаны даже признаки его прихода и  строки  правления.

После чего будет окончательный суд этому миру.

Не верить ваше дело.. Но не обманывайтесь. Тот кого вы ждете от дьявола.

[Владимир Р]

Очевидно на сколько слабо вы знакомы с христианством. Поверхностный христианин конечно не заменит никакой разницы. Но для христианина ваш мешиах абсолютно не приемлем.

О нем даже 2000 лет назад было предупреждение. Да ему будет дана власть действовать с большой силой. И многие поклоняться ему видя эту силу. Но правление его будет кратким. Общей сложностью лет 7.

Христианство вам очень мешало и мешает в продвижении своего мешиаха. Настоящее христианство..а не липовые секты и тд.

Просто сами представте ситуацию когда христианство имело вес в средние века. Куда бы приходил ваш мешиах?

Христианство нам ничем не мешает. Мы сами себе мешаем. Сказано, что перед приходом машиаха "поколение будет с мордой собаки". Что это значит? Объясняют наши раввины.Если в собаку кинуть палку, она начинает грызть эту палку. Не того, кто кинул, а палку. Она в палке видит зло. Хотя вся причина в том, кто ее кинул.

Такая же ситуация с христианством, или исламом, или фашизмом, которые нам якобы мешают. Создается иллюзия, что это они виноваты. На самом деле, это лишь палки, которые кидают в нас с Небес за наши проступки.

Если евреи идут по пути приближения к Творцу, силы Эсава, и Ишмаэля, разновидности Эсава, и даже Амалек теряют свою силу. И наоборот, если евреи грешат, силы зла получают подпитку.

Машиах придет в трудные времена, когда гневом Г-сподним евреи будут очищены, и обратятся к единной Силе, а не к идолам типа сша, цахал, и проч. Все идолы падут. Вот тогда и придет Машиах, чтобы закончить Предначертанное.

Так что, христианство имеет свои задачи, а больше всего оно имеет само себя. Творцом даны 7 Мицвот для неевреев, и пропуск в Ган Эден. Однако....

А он точно гой? 

Да и не все так однозначно вообщето. Есть шабесгои намного лучше подходящие для определенных задач.

Есть и евреи вроде Э.Ходоса.

От шаббесгоя можно ждать чего угодно. Сегодня прогнулся сюда, завтра - туда. Так что, кроме выключателя им врядли можно что-то доверить.

Но, дело не в этом. Были честные выборы, победил тот, кому народ отдал большинство голосов. В этом суть демократии.

Но, дело не в демократии ради самой демократии. Это идолопоклонство в таком случае. Дело в свободе. Человек должен ощущать себя рабом Творца. Но невозможно быть рабом у двух господ. Т.е., чем большен свободы, тем больше человек может прилипиться к Творцу. При демократии свободы больше, чем при монархии..
 

[messi]

Творцом даны 7 Мицвот для неевреев, и пропуск в Ган Эден. Однако....

  Да ..и где это конкретно написано?

От шаббесгоя можно ждать чего угодно. Сегодня прогнулся сюда, завтра - туда. Так что, кроме выключателя им врядли можно что-то доверить.

Но, дело не в этом. Были честные выборы, победил тот, кому народ отдал большинство голосов. В этом суть демократии.

Все это элементарно делается. Имея в своих руках все СМИ.. сделать можно кого угодно президентом. Даже обезьяну.

На счет выключателя. Вполне может быть. Обычно ставят конченых идиотов вроде Ющенка. Все что надо он выключит.

[Владимир Р]

Да у всех есть границы. У людей есть границы. Но они ведь не перестают быть личностями способными делать выбор. Так же и тот кого проклял Бог за его поступок.. соответственно имел выбор. Тоесть ангелы такие же как и мы личности. И даже с намного большими чем у нас способностями и разумом.

Не совсем так. Например, какая свобода у ангела, ответственного за какую-то травинку?
Теперь, о границах свободы ангела. Сатан мог например, обмануть Хаву. Сказать, вот тебе яболчко, Ашем передал. Но, он создан только подстрекать ко злу, и действовал только в этих рамках.
У человека тоже есть рамки, но они гораздо шире. Провидение "включается", когда человек творит уже запредельное зло, и уничтожает его. Мы понимаем это. Например, рав Куклин предсказал, что бин ладен вскоре будет уничтожен, и действительно, через пол-года его убили.
Ангел - существо более высокого порядка, чем человек, и у него очень узкие границы свободы выбора, практически нет. Почему? У праведников тоже практически нет свободы выбора, потому как с них спрашивается за грех "тоньше волоса". Моше не вошел в Эрец Исроэль за то, что ударил скалу посохом, Авраам лишился части жизни за то, что усомнился в рождении потомства, царство Шломо было разрушено из-за его шашней с идолопоклонницей и т.д. Чем выше статус духовного объекта, тем меньше его свобода выбора. Ведь ему открыта Истина, какая тут свобода?

Это все бла бла. Есть вполне очевидные вещи.

Иначе с таким успехом можно сказать что все что вы думаете ложь. На самом деле черное это белое. И мешиах ваш не придет. Как вы в этом можете быть уверены если не знаете 70 граней истины?

Очевидных вещей нет. На любое явление можно смотреть с разных сторон. И увидеть корень всего все равно не удастся.
Кто-то чихнул, кошка испугалась, сбила горшок с цветами, горшок упал на улицу, забрызгал человека грязью, тот пока переодевал брюки, опоздал на самолет, а самолет разбился. Вы в курсе дела, что практически на каждый разбившийся самолет кто-то опаздывает по стечению обстоятельств?  И вы говорите, что есть однозначные вещи? Тогда, кто пощикотал у чихнувшего в носу?
Потом, если я не знаю, то это не значит, что никто не знает. Были великие каббалисты, которые знали. От них остались книги, комментарии. Есть и сейчас знающие раввины.

Чисто шовинистический взгляд .. Это понятно. 

А что с теми кто израиль не обижал?  Они почему разрушились?

Они разрушились по другим причинам. Тот же РаМХаль объясняет, что у каждого народа есть свой "представитель" в высших мирах. И как было сказано, эти сущьности находятся в хорошем, или плохом состоянии, в зависимости от "энергии", которая исходит от этого народа. От благочестия этот малах крепнет, получает больше Света Творца, и наоборот, от грехопадения он слабеет. Соответственно, через него передается этому народу и Свет Творца. Больше Света - народ благоденствует, меньше - народ хиреет и исчезает.
Только у народа Израиля нет такого представителя. Творец Управляет им напрямую в связи с той задачей, которая перед ним поставлена. Он дает Свет, даже когда народ этого не заслуживает, чтобы тот не исчез, и наоборот, что нормально для других народов, при тех же делах Творец наказывает евреев. К ним особые требования.

Вы поймите.. раз я вам это говорю. Восстановление вашего царства и приход вашего мешиаха..давно предсказан . Указаны даже признаки его прихода и  строки  правления.

После чего будет окончательный суд этому миру.

Не верить ваше дело.. Но не обманывайтесь. Тот кого вы ждете от дьявола.

[messi]

Чем выше статус духовного объекта, тем меньше его свобода выбора. Ведь ему открыта Истина, какая тут свобода?

Свобода у него такая же как и у всех.  Он может взять и нарушить волю Бога при желании. При самой великой святости остаются знания о  зле... и способность выбирать.

Другое дело.. что происходит выбор и укоренение в добре или зле. 

Сатан мог например, обмануть Хаву. Сказать, вот тебе яболчко, Ашем передал. Но, он создан только подстрекать ко злу, и действовал только в этих рамках.

Несколько не так. дьявол был создан добрым ангелом. Но возгордился и не захотел подчинятся Богу. Соответственно начал приобретать качества противоположные Богу.

Еве он не мог сказать что яблоко передал Адам. В таком бы случае Ева не согрешила.
А то за что он был проклят как раз и состояло в том что он людей заставил пойти дорогой противления Богу.

Очевидных вещей нет.  

Например для чего дана заповедь не укради? Для того чтобы никто не понимал в чем ее смысл?

Они разрушились по другим причинам. Тот же РаМХаль объясняет, что у каждого народа есть свой "представитель" в высших мирах. И как было сказано, эти сущьности находятся в хорошем, или плохом состоянии, в зависимости от "энергии", которая исходит от этого народа. От благочестия этот малах крепнет, получает больше Света Творца, и наоборот, от грехопадения он слабеет. Соответственно, через него передается этому народу и Свет Творца. Больше Света - народ благоденствует, меньше - народ хиреет и исчезает.
Только у народа Израиля нет такого представителя. Творец Управляет им напрямую в связи с той задачей, которая перед ним поставлена. Он дает Свет, даже когда народ этого не заслуживает, чтобы тот не исчез, и наоборот, что нормально для других народов, при тех же делах Творец наказывает евреев. К ним особые требования.  

Ну это понятно. С таким подходом можно что угодно объяснять.

У нас такая же точка зрения ..только наоборот.

Например Россия была разрушена из за отступления от Бога. На счет евреев ..мнение что после распятия Бога..они попали под власть дьявола...

Кстати интересный момент. Не потому ли ваши раввины исказили учение о дьяволе? И говорят что он не личность. А мол это якобы все проявления Творца.

Вам ни в коем случае нельзя принимать его за личность сознательно выбравшую путь противления Творцу. Иначе ваш нынешний иудаизм рассыпется.  И придеться осознать что Мессия уже приходил.

[Владимир Р]

  Да ..и где это конкретно написано?

В Торе.
И сказал Б-г: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти. Берейшис 9.12-17

А что за завет конкретно сказано в Талмуде. Там же сказано "Каждый человек из среды других народов, который, признавая Семь заповедей, старается их выполнять, относится к категории праведников, и ему уготована доля в Мире Грядущем".

Все это элементарно делается. Имея в своих руках все СМИ.. сделать можно кого угодно президентом. Даже обезьяну.

На счет выключателя. Вполне может быть. Обычно ставят конченых идиотов вроде Ющенка. Все что надо он выключит.

Когда СМИ в одних руках, так и есть. Но, в условиях демократии, СМИ принадлежат разным силам, в условиях их конкуренции осуществляется свобода выбора. Нарпимер, все эти вотергейты, иран-конрас-гейты, зиппер-гейты и т.д. В условиях демократии правящей коалиции противостоит их оппонент. Демократы и республиканцы, тори и виги, и т.д. Одна сила у власти, вторая пытается эту власть получить. Это залог того, что правящая партия действует в рамках закона. А если не действует - все их делишки моментов выплывают наружу, и они теряют власть. В рамках тоталитаризма такой конкуренции нет в принципе, как нет и контрлля за властью. А где нет контроля, там есть произвол и беззаконие, коррупция и воровство.

Ну, и не лишне помнить, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Если ему "ставят", то так ему и надо. Как мы выяснили раньше, у этого явления есть свои духовные корни.
 

[Владимир Р]

 

Свобода у него такая же как и у всех.  Он может взять и нарушить волю Бога при желании. При самой великой святости остаются знания о  зле... и способность выбирать.

Другое дело.. что происходит выбор и укоренение в добре или зле. 

Не совсем так.
Например, идет война. Где она идет? На линии фронта. С одной стороны тыл, и с другой стороны тыл. Постепенно линия фронта сдвигается в ту, или другую сторону.
Так и "война" с йецир а-ра.
Допустим, какой-то ребенок хочет купить пирожок. А не хватает 3 копейки. И вот буфетчица отворачивается, и он тырит 3 копейки и покупает пирожок. Или, наоборот, не тырит, а уходит голодным. У него тут линия фронта.
Когда он вырос, и сБп, порядочным человеком, у него уже нет вопроса стырить 3 копейки. Он ушел далеко вперед в своем духовном уровне. Но, у него все равно есть своя линия фронта. Надо к примеру, перечислить цдоку с дохода, а в этом месяце какие-то траты приключились, и вот он страдает, перечислить или нет, или половину и т.д.
У каждого своя "линия фронта" на сегодняшний день. Кто-то год назад был гневлив, а сегодня усилиями воли избавился от этого качества, кто-то злословил, а сегодня уже нет, линия фронта сдвинулась.
Вилленский гаон, когда однажды перед Рош аШаной производил хешбон нефеш (подведение итогов [за год]), он страшно переживал, и даже постился из-за того, что 20 минут в какой-то день потратил не на учебу Торы. А Тору он учил 22 часа в сутки, спал 4 раза по пол-часа. Какая у него была свобода выбора? В нашем понимании - никакой.
Так же дела обстоят и с ангелами. В нашем понимании (с точки зрения нашего, материального мира) у них нет свободы выбора. И более того, в Мире Грядущем нет свободы выбора, там ничего исправить нельзя, можно только тут, где эта свобода выбора есть. И кроме этого, в конце времен свободы выбора не будет, и само зло исчезнет.

Несколько не так. дьявол был создан добрым ангелом. Но возгордился и не захотел подчинятся Богу. Соответственно начал приобретать качества противоположные Богу.

Это не так. Сатан - очень полезный ангел, и действует в соответствии с поставленной задачей.
Например, парень спас девушку от хулиганов, и получил ее расположение. Очень хоршо. Но, чтобы это произошло, нужны кто? Правильно, хулиганы. Нет хулиганов - не получил девушку.
Так и в случае с сатаном. Побеждая его каждый раз мы получаем расположение Творца, зарабатываем себе удел в Мире Грядущем.

Еве он не мог сказать что яблоко передал Адам. В таком бы случае Ева не согрешила.
А то за что он был проклят как раз и состояло в том что он людей заставил пойти дорогой противления Богу.

В чем разница? Он ей сказал, что она не помрет, и она его послушала. Т.е., нарушила Запрет, как только поверила в безнаказанность. А так бы нарушила Запрет, поверив в другую сказку, не смотря на Запрет и точно так же нарушив его. Но тут не важно, что там делала Хава, важно, что сатан действовал в рамках своей программы. Не обманывал, а подстрекал.

[Владимир Р]

Например для чего дана заповедь не укради? Для того чтобы никто не понимал в чем ее смысл?

Мы говорили не о Заповедях, а о явлениях, о том, что происходит.
Но, ваш пример тоже подходит.
Вот, в двух словах о воровстве. А отсюда и дальше можно копать в глубину практически бесконечно.

 Рав Ефим Свирский:
"К этой категории [воровство] относятся, в первую очередь, так называемые гуманитарные права, включая право на личную собственность и ее неприкосновенность.

Запрет воровства - это запрет нарушения любых прав человека, дарованных ему Всевышним. Ведь красть можно не только из кармана. Один из самых распространенных видов кражи - хищение чужого времени. Ложь тоже входит в категорию воровства, поскольку обманщик крадет у людей правильное видение мира.

Упомянем еще один важный аспект этой заповеди. Каждый человек имеет право остаться наедине с собой, побыть в одиночестве, замкнуться в своей личной сфере, куда нет доступа окружающим. Надоедать человеку в момент уединения означает не только красть его покой, но и грубо вторгаться в его личное пространство. Иногда это даже не кража, а кража со взломом.

Как видим, запрет воровства охватывает множество сторон нашего бытия, включая его философский, социальный и юридический аспекты."

Например Россия была разрушена из за отступления от Бога.

В 17-м, или в 91-м?

На счет евреев ..мнение что после распятия Бога..они попали под власть дьявола...

Что изменилось? Тора как была, так и осталась.

Кстати интересный момент. Не потому ли ваши раввины исказили учение о дьяволе? И говорят что он не личность. А мол это якобы все проявления Творца.

Все и есть проявления Тврца. Нет ничего, кроме Него. Все остальное - идолопоклонство.

Вам ни в коем случае нельзя принимать его за личность сознательно выбравшую путь противления Творцу. Иначе ваш нынешний иудаизм рассыпется.  И придеться осознать что Мессия уже приходил.

Конечно нельзя искажать основы. От Авраама и далее известно о Единстве Творца, даже муслимам это известно. 

[messi]

В Торе.
И сказал Б-г: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда: Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке;
 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти. Берейшис 9.12-17

А что за завет конкретно сказано в Талмуде. Там же сказано "Каждый человек из среды других народов, который, признавая Семь заповедей, старается их выполнять, относится к категории праведников, и ему уготована доля в Мире Грядущем".

Вопервых. После Потопа евреев еще не существовало в природе.

Вовторых талмуд это туфта для доверчивых евреев. В Торе этого нет.

В 17-м, или в 91-м?

Главное что вы понимаете смысл. 

Что изменилось? Тора как была, так и осталась.

Если ее можно понимать по разному.... Где гарантия что вы ее понимаете верно?
Вы думаете что такие особенные?  Вы такие же люди как и все кто произошел от Адама.

Все и есть проявления Тврца. Нет ничего, кроме Него. Все остальное - идолопоклонство.

Все кроме зла. Он не творец зла. Хотя и создал возможность его совершать. Зло это Его противоположность.

И тут вы споткнулись о Камень. 

Конечно нельзя искажать основы. От Авраама и далее известно о Единстве Творца, даже муслимам это известно.

Творец то Един понятно. Но зло не есть его . Зло это Его противоположность. В этом суть жизни и смерти ( в понятном смысле) .. света и тьмы ( в понятном смысле)  .. зла и добра...

[messi]

Не совсем так.
Например, идет война. Где она идет? На линии фронта. С одной стороны тыл, и с другой стороны тыл. Постепенно линия фронта сдвигается в ту, или другую сторону.
Так и "война" с йецир а-ра.
Допустим, какой-то ребенок хочет купить пирожок. А не хватает 3 копейки. И вот буфетчица отворачивается, и он тырит 3 копейки и покупает пирожок. Или, наоборот, не тырит, а уходит голодным. У него тут линия фронта.
Когда он вырос, и сБп, порядочным человеком, у него уже нет вопроса стырить 3 копейки. Он ушел далеко вперед в своем духовном уровне. Но, у него все равно есть своя линия фронта. Надо к примеру, перечислить цдоку с дохода, а в этом месяце какие-то траты приключились, и вот он страдает, перечислить или нет, или половину и т.д.
У каждого своя "линия фронта" на сегодняшний день. Кто-то год назад был гневлив, а сегодня усилиями воли избавился от этого качества, кто-то злословил, а сегодня уже нет, линия фронта сдвинулась.
Вилленский гаон, когда однажды перед Рош аШаной производил хешбон нефеш (подведение итогов [за год]), он страшно переживал, и даже постился из-за того, что 20 минут в какой-то день потратил не на учебу Торы. А Тору он учил 22 часа в сутки, спал 4 раза по пол-часа. Какая у него была свобода выбора? В нашем понимании - никакой.
Так же дела обстоят и с ангелами. В нашем понимании (с точки зрения нашего, материального мира) у них нет свободы выбора. И более того, в Мире Грядущем нет свободы выбора, там ничего исправить нельзя, можно только тут, где эта свобода выбора есть. И кроме этого, в конце времен свободы выбора не будет, и само зло исчезнет.

Разница конечно понятна. Но вам также кае и в детстве может нехватать 3 копейки. Понятно что вы на это по разному будете смотреть. Но возможность согрешить останется той же.
Разница только в том что достигнув определенного уровня согрешить уже нельзя не в силу того что это невозможно "физически".. а невозможно..... я думаю понятно.

Так что свобода выбора будет как и всегда. Но зла не будет.

Это не так. Сатан - очень полезный ангел, и действует в соответствии с поставленной задачей.
Например, парень спас девушку от хулиганов, и получил ее расположение. Очень хоршо. Но, чтобы это произошло, нужны кто? Правильно, хулиганы. Нет хулиганов - не получил девушку.
Так и в случае с сатаном. Побеждая его каждый раз мы получаем расположение Творца, зарабатываем себе удел в Мире Грядущем.

Логично. Все это происходит по воле Бога. Но... Он это все допускает ..а не создает. Он зла не создает.. а лишь допускает в силу дарованной нам свободы выбора.

В чем разница? Он ей сказал, что она не помрет, и она его послушала. Т.е., нарушила Запрет, как только поверила в безнаказанность. А так бы нарушила Запрет, поверив в другую сказку, не смотря на Запрет и точно так же нарушив его. Но тут не важно, что там делала Хава, важно, что сатан действовал в рамках своей программы. Не обманывал, а подстрекал.

Он обманывал. Он сказал что не правду сказал Бог. Вы не умрете..но.....

Он действовал не в рамках своей программы. Точно также как и человек совершающий зло действует не в рамках своей программы.

Точнее сказать у него есть возможность выбирать.

[Владимир Р]

Вопервых. После Потопа евреев еще не существовало в природе.

Вовторых талмуд это туфта для доверчивых евреев. В Торе этого нет.

Во-первых, да. И эти 7 Заповедей даны всему человечеству, в т.ч., и евреям. Затем, евреям в связи с их ролью были даны еще дополнительные Мицвот, а коэнам в связи с их ролью среди евреев - еще дополнительно свои, а царю - еще свои.
А во-вторых, как уже упоминалось, без Талмуда невозможно понять многие места Торы, даже точнее - ничего не возможно понять. Так и в этом случае. Тора говорит, сто Творец установил Завет с человечеством. И говорит про знак этого Завета. А про сам Завет, в чем он заключается, нет ни слова. Только Талмуд дает возможность понять смысл этого Завета.

Если ее можно понимать по разному.... Где гарантия что вы ее понимаете верно?
Вы думаете что такие особенные?  Вы такие же люди как и все кто произошел от Адама.

Абсолютно такие же, ни чем не лучше ни в каких качествах. Как уже говорилось. А гарантия в том, что Тора передается от учителя к ученику непрерывно в течении 3300 лет. Вот, например, я тут не говорю ни одного слова от себя, а только то, что слышал от своих учителей, или что читал в книгах раввинов. А они, в свою очередь тоже никакой отсебятины не допускают, а говорят то, что выучили от своих учителей, и т.д., вплоть до Моше. В этом гарантия.

Все кроме зла. Он не творец зла. Хотя и создал возможность его совершать. Зло это Его противоположность.

И тут вы споткнулись о Камень. 

Абсолютно нет. Зло не сотворено, сотворен только его потенциал, возможность. Зло творит только сам человек. Так что, никаких камней нет.

Творец то Един понятно. Но зло не есть его . Зло это Его противоположность. В этом суть жизни и смерти ( в понятном смысле) .. света и тьмы ( в понятном смысле)  .. зла и добра...

Если в одном слове, Творец - Свет, зло - отсутствие этого Света. Есть Солнце. От него есть свет. Ночь, это не противоположность Солнца, это его отсутствие.
 

[Владимир Р]

Разница конечно понятна. Но вам также кае и в детстве может нехватать 3 копейки. Понятно что вы на это по разному будете смотреть. Но возможность согрешить останется той же.
Разница только в том что достигнув определенного уровня согрешить уже нельзя не в силу того что это невозможно "физически".. а невозможно..... я думаю понятно.

Возможность останется. Но выбор будет происходить в соответствии с духовным уровнем.
Для преступника выбор будет либо убить продавщицу и ограбить лавку, либо не убивать, а просто ограбить, для школьника - стырить 3 копейки, или нет, а для раввина вообще такой дилемы не будет. Даже не задумается о таких возможностях. Он будет выбирать, или уйти голодным, или купить в кредит, например.
Т.е., с нашей позиции наблюдателя, стоящего на своем духовном уровне, свобода выбора грешников огромна, он может убить, может и не убивать, или вообще в этот раз не делать зла, а у того праведника с нашей точки зрения, есть выбор между добром и добром. Между хорошим, и лучшим. И чем выше над нами этот уровень, тем менее заметен этот коридор.
Например, есть такой рав Реувен Пятигорский. Он преподает в двух ешивах, ведет 2 курса на сайте, переводит Талмуд и другие книги, и еще ведет свой блог по Торе. Это далеко не все его занятия, а ему уже за 70.
Разве можно предположить, что этот рав выберет зло? Конечно, это исключено.
Однако, это только с нашей точки зрения.
Для рава такого уровня зло может быть, даже не знаю, например, как то раз на уроке один рав выпил глоток воды, а не сказал броху (благословение). Ему немного намекнули старшие товарищи, что это не хорошо. Он переживал потом, даже постился. Для нас это не понятно.
Для праведников, как сказано, свобода выбора - на толщину волоса. А в высших мирах ее по нашим меркам вообще нет. Она есть, но для нас она не понятна.

Так что свобода выбора будет как и всегда. Но зла не будет.

А между чем и чем выбирать?

Логично. Все это происходит по воле Бога. Но... Он это все допускает ..а не создает. Он зла не создает.. а лишь допускает в силу дарованной нам свободы выбора.

Так точно. С учетом того, что зло допускается до определенных пределов, а то человеки уже давно бы разрушили этот мир.

Он обманывал. Он сказал что не правду сказал Бог. Вы не умрете..но.....

Он действовал не в рамках своей программы. Точно также как и человек совершающий зло действует не в рамках своей программы.

Точнее сказать у него есть возможность выбирать.

Тут вопрос не простой. Обамнул ли змей, сказав "не умрете"? Да, обманул. Но, почему он получил такую возможность, когда он для этого не предназначен? Потому, что Хава его обманула, сказав, "и не касайтесь его". 
Она прибавила к повелению (согласно которому запрещалось лишь есть плоды дерева). А это грех сам по себе. Как и говорилось раньше, согрешив, мы питаем зло в высших мирах, оно получает новые силы и возможности для воздействия на этот мир.
Другое объяснение, что они таки не умерли, дословно он сказал  "преданы смерти не будете" (букв. : умереть не умрете). Адам и Хава прожили долгую жизнь, т.е, он их не обманывал.

[messi]

Тут вопрос не простой. Обамнул ли змей, сказав "не умрете"? Да, обманул. Но, почему он получил такую возможность, когда он для этого не предназначен? Потому, что Хава его обманула, сказав, "и не касайтесь его". 
Она прибавила к повелению (согласно которому запрещалось лишь есть плоды дерева). А это грех сам по себе. Как и говорилось раньше, согрешив, мы питаем зло в высших мирах, оно получает новые силы и возможности для воздействия на этот мир.
Другое объяснение, что они таки не умерли, дословно он сказал  "преданы смерти не будете" (букв. : умереть не умрете). Адам и Хава прожили долгую жизнь, т.е, он их не обманывал.

Вопервых с чего следует что Ева соврала?

Вовторых она не могла еще соврать так как не знала зла. И еслибы она могла врать то и "яблока" есть не понадобилось.

Другое объяснение не катит. Потому что они таки умерли. Будучи до этого бессмертными.

А между чем и чем выбирать?

Как это между чем? Между возможностью быть с Богом..и возможностью быть вне Его.
Как выбрали Адам с Евой. Не ведая конечно еще о последствиях.

Тора говорит, сто Творец установил Завет с человечеством. И говорит про знак этого Завета. А про сам Завет, в чем он заключается, нет ни слова. Только Талмуд дает возможность понять смысл этого Завета. 

Только талмуд дает?    В Торе сказано что за завет. Что Бог больше не будет наводить потоп на землю. И знак этого завета в виде радуги.
Что там в 5 или каком угодно веке нашей эры насочиняли в талмуде вопрос другой.

  Вот, например, я тут не говорю ни одного слова от себя, а только то, что слышал от своих учителей, или что читал в книгах раввинов. А они, в свою очередь тоже никакой отсебятины не допускают, а говорят то, что выучили от своих учителей, и т.д., вплоть до Моше. В этом гарантия.

в этом гарантии нет и быть не может. Вода точит камень а время изменяет любые предания до неузнаваемости. Тем более в таких тонких вещах очень легка допустить неточность... и тд.

С вами нет как вы говорите "шехины". Это самый верный признак что Бог уже не с вами. С того самого времени.

Зло творит только сам человек. Так что, никаких камней нет.

Ангелы способны так же как и человек выбирать подчиняться Богу или нет.

Прямое доказательство  проклятие дьявола.

  Если в одном слове, Творец - Свет, зло - отсутствие этого Света. Есть Солнце. От него есть свет. Ночь, это не противоположность Солнца, это его отсутствие.

не стоит сравнивать солнце с Богом а луну с дьяволом. Это просто игра слов и ничего больше.

Я говорил не о материальном свете.


Можно сказать и отсутствие. Но сути это не меняет. Бога нет там где зло. Значит зло его противоположность.

[Михаэль]

Не совсем так.
Например, идет война. Где она идет? На линии фронта. С одной стороны тыл, и с другой стороны тыл. Постепенно линия фронта сдвигается в ту, или другую сторону.
Так и "война" с йецир а-ра.
Допустим, какой-то ребенок хочет купить пирожок. А не хватает 3 копейки. И вот буфетчица отворачивается, и он тырит 3 копейки и покупает пирожок. Или, наоборот, не тырит, а уходит голодным. У него тут линия фронта.
Когда он вырос, и сБп, порядочным человеком, у него уже нет вопроса стырить 3 копейки. Он ушел далеко вперед в своем духовном уровне. Но, у него все равно есть своя линия фронта. Надо к примеру, перечислить цдоку с дохода, а в этом месяце какие-то траты приключились, и вот он страдает, перечислить или нет, или половину и т.д.
У каждого своя "линия фронта" на сегодняшний день. Кто-то год назад был гневлив, а сегодня усилиями воли избавился от этого качества, кто-то злословил, а сегодня уже нет, линия фронта сдвинулась.
Вилленский гаон, когда однажды перед Рош аШаной производил хешбон нефеш (подведение итогов [за год]), он страшно переживал, и даже постился из-за того, что 20 минут в какой-то день потратил не на учебу Торы. А Тору он учил 22 часа в сутки, спал 4 раза по пол-часа. Какая у него была свобода выбора? В нашем понимании - никакой.
Так же дела обстоят и с ангелами. В нашем понимании (с точки зрения нашего, материального мира) у них нет свободы выбора. И более того, в Мире Грядущем нет свободы выбора, там ничего исправить нельзя, можно только тут, где эта свобода выбора есть. И кроме этого, в конце времен свободы выбора не будет, и само зло исчезнет.
Это не так. Сатан - очень полезный ангел, и действует в соответствии с поставленной задачей.
Например, парень спас девушку от хулиганов, и получил ее расположение. Очень хоршо. Но, чтобы это произошло, нужны кто? Правильно, хулиганы. Нет хулиганов - не получил девушку.
Так и в случае с сатаном. Побеждая его каждый раз мы получаем расположение Творца, зарабатываем себе удел в Мире Грядущем.
 В чем разница? Он ей сказал, что она не помрет, и она его послушала. Т.е., нарушила Запрет, как только поверила в безнаказанность. А так бы нарушила Запрет, поверив в другую сказку, не смотря на Запрет и точно так же нарушив его. Но тут не важно, что там делала Хава, важно, что сатан действовал в рамках своей программы. Не обманывал, а подстрекал.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 )<

[Владимир Р]

Вопервых с чего следует что Ева соврала?

Вовторых она не могла еще соврать так как не знала зла. И еслибы она могла врать то и "яблока" есть не понадобилось.

Другое объяснение не катит. Потому что они таки умерли. Будучи до этого бессмертными.

Во-первых, Творец сказал:

Но от древа познания добра и зла, не ешь от него;Берейшис, 2:17

Хава сказала:

Но от плодов дерева, которое среди сада, - сказал Б-г, - не ешьте от него, и не касайтесь его Берейшис 3:3

Она прибавила к повелению (согласно которому запрещалось лишь есть плоды дерева)
Коментаторы объясняют, что причиной падения женщины было это добавление к запрету.
Теперь, соврала она, или нет - это вопрос терминов, она сказало то, чего не было.
А насчет во-вторых, Адам совершил зло ДО того, как съел яблоко (физически), а тогда, когда решил его съесть., т.е, когда зла еще не было (по-вашему).  На самом деле, возможность зла была сотворена изначально.
И еще. Смысл яблока не в том, что это какой-то волшебный предмет, такая таблетка разума и т.д. Адам познал добро и зло, согрешив, или сотворив зло. Зло вошло в мир.
Зло и добро перемешалось, и теперь дано 6 тыс. лет на то, чтобы разделить добро и зло,тем самым исправить этот мир, в этом наша задача.

Как это между чем? Между возможностью быть с Богом..и возможностью быть вне Его.
Как выбрали Адам с Евой. Не ведая конечно еще о последствиях.

Ну, приближение к Творцу - это добро, удаление - зло. Если зла не будет, то и выбора не будет тоже.

Только талмуд дает?    В Торе сказано что за завет. Что Бог больше не будет наводить потоп на землю. И знак этого завета в виде радуги.
Что там в 5 или каком угодно веке нашей эры насочиняли в талмуде вопрос другой.

Не совсем так. Сказано:

И благословил Б-г Ноаха и его сынов, и сказал Он им: ....Все ползающее, что живо, вам будет в пищу; как зелень травную даю вам все. Только плоти при ее душе не ешьте Берейшис 9:1,3,4

Вот, 7-я Заповедь сынов Ноаха, из Торы. Она дана толлько после Потопа, т.к. до того животных в пищу не испльзовали.  
А остальные 6 были даны ранее, как сказано в Талмуде.
Талмуд возник не в 5-м веке, а был дан на Синае. В 4-5 вв он был записан.

в этом гарантии нет и быть не может. Вода точит камень а время изменяет любые предания до неузнаваемости. Тем более в таких тонких вещах очень легка допустить неточность... и тд.

Ни-ни. То, что писал Рамбам 900 лет назад, или Маараль 800 лет назад, или что написано в Талмуде - ничего не изменилось. А они писали, в свою очередь, опираясь на труды мудрецов и пророков прошлых поколений, и т.д., вплоть до Моше.

С вами нет как вы говорите "шехины". Это самый верный признак что Бог уже не с вами. С того самого времени.

Не дай Б-г так сказать. Отрицать отсутствие Шхины - отрицать то, что Творец управляет миром, и поддерживает его существование каждый момент времени. Шхина присутствует, но она более удалена от нас, чем при Синае, или при Храме. Точнее, это мы удалились от Творца, а не Он от нас. Если бы (ндБ) Шхина покинула нас, Израиль не просуществовал бы и минуты. Если посмотреть объективно. То, что Израиль существует, это постоянное чудо, или явное проявление Шхины.

[Владимир Р]

 

Можно сказать и отсутствие. Но сути это не меняет. Бога нет там где зло. Значит зло его противоположность.

Не так. Зла, как такового, нет. Есть отсутствие добра. Соответственно, нет и противоположности. Обратимся опять к РаМХаЛю, книга Даат Твунот, 9:108  
 
Написано (Псалмы 30:8): «Господь, по воле своей поднял Ты меня на вершину силы; когда скрыл Ты от меня лицо Свое, пришел я в ужас». И также (Псалмы 104:29): «Сокроешь лицо Свое — придут в ужас [созданные]». И Моше, учитель наш, сказал (Дварим 31:17): «И скрою лицо Свое от них, и станут [они] добычей». Это значит, что добро Всевышний совершает прямым влиянием добра, а зло — не что иное как отсутствие этого влияния, прекращение его в большей или меньшей степени. Волеизъявление добра необходимо для всего, что является благом для создания; если это волеизъявление прекратится совсем, создание прекратит свое существование, а если волеизъявление, не прекратившись совсем, потеряет свое совершенство — в создании возникнет недостаток. Например: если влияние, поддерживающее жизнь, совершенно — создание живо и здорово. Если прекратится — создание умрет. А если не прекратится совсем, но перестанет быть совершенным, то создание не умрет, но заболеет, и жизнь его будет мучительна. И это очевидно. Выходит, неверно было бы сказать, что добро и зло — это два вида влияний, как ты думала. Это порождения влияния и его отсутствия, полного или частичного.

Рекомендую прочесть всю главу, может, удастся разобраться с вопросами добра и зла.

[messi]

 Не так. Зла, как такового, нет. Есть отсутствие добра. Соответственно, нет и противоположности.

Удасться если обратим внимание на такой момент. Что значит нет зла? Как такового его нет.
Зло можно сравнить с неисправностью. например машины. Машина есть..а ее неисправность как бы и не существует. Но она есть.

Так же если взять человека. Допустим злого. Можно сказать что у него отсутствие добра. Но вместе с тем это отсутствие проявляется в вполне конкретных действиях.

Тоесть есть определенный облик у добра..и также есть облик у зла. Это конкретные поступки чувства и тд. Тоесть и добро и зло имеют лицо.

В этом суть. Что Бог это одна сторона медали. Зло это противление Ему. 

Человек просто слабо это понимает. Но все именно так.

 В конечном результате..можно сказать что Бог есть жизнь..зло его противоположность есть смерть.

[messi]

Во-первых, Творец сказал:

Но от древа познания добра и зла, не ешь от него;Берейшис, 2:17

Хава сказала:

Но от плодов дерева, которое среди сада, - сказал Б-г, - не ешьте от него, и не касайтесь его Берейшис 3:3

Она прибавила к повелению (согласно которому запрещалось лишь есть плоды дерева)
Коментаторы объясняют, что причиной падения женщины было это добавление к запрету.
Теперь, соврала она, или нет - это вопрос терминов, она сказало то, чего не было.
А насчет во-вторых, Адам совершил зло ДО того, как съел яблоко (физически), а тогда, когда решил его съесть., т.е, когда зла еще не было (по-вашему).  На самом деле, возможность зла была сотворена изначально.
И еще. Смысл яблока не в том, что это какой-то волшебный предмет, такая таблетка разума и т.д. Адам познал добро и зло, согрешив, или сотворив зло. Зло вошло в мир.
Зло и добро перемешалось, и теперь дано 6 тыс. лет на то, чтобы разделить добро и зло,тем самым исправить этот мир, в этом наша задача.

То вы с помощью талмуда дополняете то что недосказал Творец то вам сложно это сделать. 

Дело конечно не в яблоках . Я так думаю это просто символично сказано.
Речь идет именно о совершении познания зла. Тоесть сьесть( познать) его..это по сути начинается с прикосновения.
Так что вполне вероятно что Бог сказал чтобы даже не прикасались ( раньше времени понятно).
Иначе прикосновение это уже и есть познание. Так что Ева не врала.

Да и не могла она еще соврать. Смогла уже после того как коснулась познания зла..и узнала его..когда оно смешалось с ее природой. Вернее сказать зла и не существует. Это как своеобразное разложение имеющегося добра.

Так же и с Адамом понятно.

Если зла не будет, то и выбора не будет тоже.

Зла может и не быть. Но возможность его сотворить будет. В этом суть свободы выбора.

Вот, 7-я Заповедь сынов Ноаха, из Торы. Она дана толлько после Потопа, т.к. до того животных в пищу не испльзовали. 
А остальные 6 были даны ранее, как сказано в Талмуде.
Талмуд возник не в 5-м веке, а был дан на Синае. В 4-5 вв он был записан.

где в Торе сказано что она седьмая ? Опять ваши измышления из талмуда.

На счет когда был данг а когда записан... 

Ни-ни. То, что писал Рамбам 900 лет назад, или Маараль 800 лет назад, или что написано в Талмуде - ничего не изменилось. А они писали, в свою очередь, опираясь на труды мудрецов и пророков прошлых поколений, и т.д., вплоть до Моше. 

могу согласится что то что было ЗАПИСАНО 800 лет назад осталось тем же.

Только с чего вы взяли что то что было записано 800 лет назад тоже самое что было сказано на Синае?   

Не дай Б-г так сказать. Отрицать отсутствие Шхины - отрицать то, что Творец управляет миром, и поддерживает его существование каждый момент времени. Шхина присутствует, но она более удалена от нас, чем при Синае, или при Храме. Точнее, это мы удалились от Творца, а не Он от нас. Если бы (ндБ) Шхина покинула нас, Израиль не просуществовал бы и минуты. Если посмотреть объективно. То, что Израиль существует, это постоянное чудо, или явное проявление Шхины.

Солнце восходит и над злыми и над добрыми. Есть такое зло на земле ..что действительно не понятно как оно существует. Вот это чудо.

Понятно что без Бога все бы сгорело уже давно на земле.

Но я говорю именно об это присутствии. Когда чудеса..когда пророки ..когда Давид говорит о некоем Его присутствии...

Вы это потеряли. Бог отвернулся от вас. Хотя и не стер до сих пор с лица земли. На все Его воля.

[Владимир Р]

То вы с помощью талмуда дополняете то что недосказал Творец то вам сложно это сделать. 

Дело конечно не в яблоках . Я так думаю это просто символично сказано.
Речь идет именно о совершении познания зла. Тоесть сьесть( познать) его..это по сути начинается с прикосновения.
Так что вполне вероятно что Бог сказал чтобы даже не прикасались ( раньше времени понятно).
Иначе прикосновение это уже и есть познание. Так что Ева не врала.

Да и не могла она еще соврать. Смогла уже после того как коснулась познания зла..и узнала его..когда оно смешалось с ее природой. Вернее сказать зла и не существует. Это как своеобразное разложение имеющегося добра.

Так же и с Адамом понятно.

Ну, хотите Талмуд, будет Талмуд..))
После того, как Хава прибавила к запрету, она попала в логическую ловушку. при разговоре змей...подталкивал ее, пока она не коснулась (дерева). Сказал ей: "Как нет гибели от прикосновения, так нет гибели от вкушения" Берешит раба 19

Как видим, прикосновение к дереву само по себе ничего не решило. Из этого стиха мы учим, что искажение Торы, даже в благих целях, ведет к греху.

Зла может и не быть. Но возможность его сотворить будет. В этом суть свободы выбора.

Нет, возможности не будет. Возможность зла Сотворил Вс-вышний, он же ее уничтожит. Если по-простому, то есть закон, например, не гадить в общественных местах. Кто-то выполняет, кто-то не совсем. Однако, если рядом стоит милиционер, то никто нарушать не будет. Когда откроется Истина, кто будет творить зло?

где в Торе сказано что она седьмая ? Опять ваши измышления из талмуда.

В Талмуде есть глубокие выкладки, откуда взялись эти Заповеди. Думаю, не стоит лезть в дебри. Однако, если исходить от обратного, получается, что неевреям даны всего 3 Заповеди, перечисленные там же: "плодитесь и размножайтесь", запрет убийства и запрет есть от живых животных. Странная тора для неевреев получается..

На счет когда был данг а когда записан... 

могу согласится что то что было ЗАПИСАНО 800 лет назад осталось тем же.

Только с чего вы взяли что то что было записано 800 лет назад тоже самое что было сказано на Синае?   

Ну, кроме того, что я уже говорил, замечу, что Тора, Талмуд и Каббала - это одно непротиворечивое целое, описывающее всю систему Миросдания всех высших и низших миров. Человеческому разуму неподвластно самостоятельно достичь такого знания, отсюда ясно, что все это содержимое идет от Творца, в Милости своей передавшего эти Знания на Синае.

Солнце восходит и над злыми и над добрыми. Есть такое зло на земле ..что действительно не понятно как оно существует. Вот это чудо.

Понятно что без Бога все бы сгорело уже давно на земле.

Но я говорю именно об это присутствии. Когда чудеса..когда пророки ..когда Давид говорит о некоем Его присутствии...

Вы это потеряли. Бог отвернулся от вас. Хотя и не стер до сих пор с лица земли. На все Его воля.

(4) Тогда воззовут они к Г-споду, но Он не ответит им, и скроет лицо Свое от них в то время, ибо творят они зло поступками своими.... 

(1) И будет в конце дней: гора дома Г-сподня упрочена будет во главе гор и возвысится над холмами, и стекутся к ней народы. (2) И пойдут многие народы и скажут: идите, и взойдем на гору Г-сподню и к дому Б-га Йаакова, и научит Он нас путям Своим, и пойдем дорогами Его, ибо из Цийона выйдет Тора и слово Г-сподне – из Йерушалаима.  (6) В день тот, слово Г-спода, соберу хромающее, и изгнанное объединю, и тех, на кого навел бедствие. (7) И сделаю хромающее остатком, и отвергнутое – народом сильным, и будет царствовать над ними Г-сподь на горе Цийон отныне и во веки веков.  Миха 3,4