012.03.27. Опыты конкретной физической философии от mv^2 /2 и далее

[Гришин Станислав Григорьевич]

От перестановки слагаемых сумма не меняется - это математика, скорости складываются векторно - это физика.
Где вы увидели часы, движущиеся со скоростью света? Я этого в упор не вижу!

Где я вижу? Да на формулу (1) смотрю и вижу. И пояснение о том, что, как и почему ранее дано.
Да вы, видно, не читаете. Больше мне добавить для вас НЕчего...

Да, насчёт вашего речного примерчика. Он здесь - не в ту степь. Однако,
если всё же попробовать отразить сказанное выше об (1) на него, то человек у вас переплывает речку
с одной скоростью, а дальше, он у вас продолжает шпарить в том же направлении на такое же расстояние
с другой скоростью. И вода в речке у вас движется не со своей объявленной в условии задачи скоростью,
а с объявленной в условии задачи скоростью пловца. А пловец движется ... И так далее,
если глаза на формулу (1) всё же раскрыть...

[Ltlekz49]

Вы, как всегда, на деревню к дедушке посылаете... Поэтому ваши посылы всегда сомнительны.
Так что, ваше про модули в арифметике и арифметические корни в 5-ом классе - пахнет дэзой
и подтасовкой. Пока же, по этому вопросу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C Видно, что ни о каких модулях при определении квадратного корня речи нет.
Ваше оскопление фактора через арифметичность корня ещё хуже. Получается, что фактор
Лоренца не различает того, что в натуре различается - противоположные движения.
А это неадекватность формализма феномену.

Алекспо просто не умеет объяснять.
Когда вычисляют РАССТОЯНИЕ, то никаких отрицательных решений быть не может.
Напоминаю: математика для физики лишь инструмент, которым надо уметь пользоваться.
ЗЫ: Сама приведённая формула вообще лишена физического смысла, поэтому разговор вокруг неё пустой, разве что для показа самого факта безграмотного употребления математики в физике.

[Ltlekz49]

Нормально, не о чём говорить...
В #198 L - расстояние между зеркалами. Берётся готовое, не вычисляется.
В #209 L - фактор Лоренца.

Так ведь фактор Лоренца и применяется релятивистами к пространству, т.е. расстояниям, и к времени.
А пространство и время - меры материи и её движения, и никакие Лоренцы к ним не применимы - вот в чём суть релятивистского мошенничества.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Если хочется понять причину парадоксов в СТО, надо копать как можно ближе к корням.
Так вот, первая петрушка в том, что при определении хода времени в движущихся часах
равномерное прямолинейное движение в одном направлении подменено суммой
равномерных движений в противоположных направлениях.
То-есть, или первый постулат плохо сформулирован или он неправомерно используется в СТО.
Там цикл движения в световых часах формализуется в виде алгебраической суммы двух слагаемых.
А если световые часы движутся, то слагаемые эти в предлагаемой формализации не равны. Почему?
Потому, что к скорости движения часов в одну сторону при движении в них чего-то (хоть бы и света)
добавляется эта самая скорость чего-то (хоть бы и света), а при движении в обратную сторону
эта скорость чего-то (хоть бы и света) вычитается. Так бывает когда в движущейся среде
(например, в реке) движется пароход. При движении по течению скорости складываются,
а при движении против течения скорости вычитаются.
Известно то, что при этом средняя скорость движения туда-сюда в однонаправлено
и равномерно движущейся воде меньше средней скорости этого же движения
туда-сюда в стоячей воде.
То-есть, время на движение туда-сюда в движущейся среде будет БОЛЬШЕ,
чем время на такое же движение туда-сюда в стоячей воде.
Но в СТО наличие среды отрицается. Значит и разности времён быть не должно.
Значит надо как-то времена уравнять. Например, объявить, что единица времени
при движении больше единицы времени в покое (или при равномерном прямолинейном
однонаправленном движении, которое считается неотличимым от покоя).
То-есть, объявить, что в движении время замедляется...
Вторая петрушка заключается в том, что при формализации движения между
зеркалами (относительно которых объявлено, что они движутся в пустоте) использован эффект,
характерный именно для движущейся среды, существование которой отрицается...
Получилось, что движения световых часов в пустоте физически эквивалентно
движению среды. Что конечно же не так.
Срубает ли этот пассаж "нашу ёлочку под самый корешок"?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А вот петрушка при релятивистском сложении скоростей.
Формула релятивистского сложения если одна из скоростей равна С - такая
\((C + V)_{rel} = \frac {C + V}{1 + VC/C^2}\)
Так вот, любую V подставьте, хоть меньше С, хоть в сикселион раз больше С, -
всё равно всегда С будет получаться.
Итак, это банальное арифметическое жульничество и никакой физики.
Как натурфилософы это пропустили, не пойму. В доле, что ли, были и есть?

[A_Abramovich]

Цитата: БубликЗяблик от 18 Февраля 2015, 14:52:25

гыы
вообще то масса это коэффициент пропорциональности между математической абстракцией называемой ускорением и неведомой фигнёй называемой силой
масса ни как не может быть измерена напрямую
она ни как и никогда не проявляется как физическая величина и мы говорим о ней только на основании неких абстрактных рассуждений исходящих из измерений расстояний и времён

Очень верное утверждение.

Какова масса геометрической точки? Она не определена. Но, если у точек есть поля, и они взаимодействуют ими, ускоряясь этими полями, то из их относительных ускорений, можно заключить об их массах, как мерах инертности. Массы обратно пропорциональны ускорениям. Тогда умножив ускорения на массы мы получим равенство сил во взаимодействии. И масса действительно есть безразмерный коэффициент перед ускорением, пропорциональный мере инертности точки, следующей исходя из характеристик ее поля. В этом случае, масса безразмерна, а сила равна по размерности величине ускорения. Если же мы примем меру инертности некоторого тела, как эталон, и присвоим ей некоторое имя, то мы получим размерную массу. И тогда и сила станет размерной величиной, отличающейся от ускорения. Что и происходит в современной физике. Поэтому, заявление  БубликЗяблик очень точно отражает соотношение между понятиями массы и силы в физике. Хотя и не полностью поясняя их сущность.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Почему на квадрат?

Квадрат получается сам собой. Не каждому это видно, но я от себя ничего не добавил.
Никаких замедлений или сокращений - одна натура.

Сначала надо время замедлить на корень лоренца. 0,866025403784439
А потом расстояние сократить на корень лоренца. 0,866025403784439
В сумме получается прежнее время.

Что значит "сначала надо"? На двойное профессиональное преступление толкаете!
Сначала предлагаете "надо время замедлить", а потом "расстояние сократить".
Кому это надо? И судья может спросить - кто разрешил эти бестолковые,
компенсирующие друг друга, новоделы?

у наблюдателя в СО2 и часы идут медленнее на корень лоренца.
И линейка сократилась на корень лоренца.
В итоге сигнал к нему возвращается по прежнему через 20 секунд.
Всё понятно без пароходов.

Не понял, а кто реку-то (L) укоротит. По-другому,
с какой стати расстояние между зеркалами световых часов вдруг "сократится".

P.S. О, да вы не про то... У вас-то движение однонаправленное (линейка),
      а у парохода в примере движение реверсивное - туда-сюда.

Как видно из предыдущего, оказалось, что фактор Лоренца, точнее его квадрат
(назову его по-рабочему G-фактором), не более чем банальный множитель,
порождённый собственным движением тела туда-сюда в движущейся среде.
Без каких-либо удлинений времени и сокращений расстояний.
А натурфилософы это прошляпили или корыстно замолчали.

[Гришин Станислав Григорьевич]

В разделе есть тема: "СТО - величайшая афера в истории физики".
Я не уверен, что это так. Ведь приложения СТО обретаются далеко-далеко
от практики, а результаты, хоть и неправидьные в принципе, но в пределах точности
результатов, полученных другими (например, классическими) методами. Из-за огромности с.
Поэтому, по-моему, на первое место более заслуженно претендует
"живая сила" Лоренца и её потомство - mv²/2, а также,
на её основе, формализация закона сохранения энергии.
{Подробно и доказательно на уровне знающего, что такое
сумма первых n членов арифметической прогрессии
и чему равна площадь прямоугольного треугольника с катетами v и mv,
в теме - 011.01.14 VmV/2, FS и FSt (mvS) - физические фантомы имени Лейбница.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774}
Больше трёхсот лет (больше двухсот, если после Томаса Юнга
считать) эта "афера" здравствует и процветает!
Проникла во все области теорфизики и даже в официальную
натурфилософию (правда, там один из признанных заподозрил
неладное, но не понял до конца и оставил это без внимания).
А над СТО всего только где-то сто лет честные физики издеваются.
Но против власти потянуть не могут.

[Гришин Станислав Григорьевич]

При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) —
фундаментальный физический принцип, один из принципов симметрии,
согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта
протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система
или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Конечно же, использование движущихся световых "часов" его "нарушает".
Действительно, время цикла в покоящихся световых часах (в ИСО) вычисляется
по одной формуле, а время такого же цикла в этих же равномерно и прямолинейно
движущихся световых часах с коллинеарным реверсом вычисляется по другой формуле.
По-моему, одна из петрушек в СТОЭ произошла как раз из-за этого.
Из-за использования в корне этой дедуктивной спекуляции световых часов,
которые в движении перестают быть часами в традиционном смысле.
Почему натурфилософы этого не заметили - не пойму.
Если ещё глубже, то всё дело в недоопределении "движения" в понятии ИСО.
И самое занятное - то, что это доступно для понимания даже среднего десятиклассника.

Так ведь никто не понимает, зачем физики экспериментаторы прошлого
тщательно изолировали и экранировали свои экспериментальные установки.
Суть же в том, что принцип относительности Галилея распространяется
ТОЛЬКО НА ЗАМКНУТЫЕ системы, не подверженные влияниям извне!
А мошенники пуанкаре с энштейном "распространили" его на "инерциальные" СО,
что принципиально является ложью - в "световых часах" предполагается наличие
движущейся сквозь часы среды, хоть и обзывается она "системой отсчёта"...
Вот Ньютон распространил принцип относительности Галилея на ускоренно движущиеся
системы, находящиеся под действием равноускоряющих сил - т.е. однородного
гравитационного поля (Следствие 6 из законов).
И это распространение практически подтверждается невесомостью всех тел
на ускоренно движущейся космической станции, и их движения внутри станции
строго подчиняются законам Ньютона под действием сил действующих внутри станции,
а силы гравитации внутри станции необнаружимы никаким опытом, как не обнаружимо
её движение (за исключением вращений, которые абсолютны).

Очень содержательно добавлено...

[Ltlekz49]

Не уверен, что правильно понял то, что вы имеете ввиду под словом "это"?
Если можно, то немного поподробнее.

"Это" - использование мобильника, локатора, и просто подглядывание в окно.
ПО Галилея предлагает опираться только на любые физические опыты полностью происходящие ВНУТРИ ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ.

[Гришин Станислав Григорьевич]

"Это" - использование мобильника, локатора, и просто подглядывание в окно.
ПО Галилея предлагает опираться только на любые физические опыты полностью
происходящие ВНУТРИ ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ.

Да ради Бога! Я и без связи с извне могу обойтись, и без внешних световых часов.
Беру с собой в камеру не только световые часы, но и механические часы
согласованные по ходу и началу отсчёта с покоящимися световыми часами в камере.
Если разница в показаниях часов появится, значит камера, в которой всё находится ,
движется. И весь рубль до копейки. Или нет?

[Ltlekz49]

Да ради Бога! Я и без связи с извне могу обойтись, и без внешних световых часов.
Беру с собой в камеру не только световые часы, но и механические часы
согласованные по ходу и началу отсчёта с покоящимися световыми часами в камере.
Если разница в показаниях часов появится, значит камера, в которой всё находится ,
движется. И весь рубль до копейки. Или нет?

Конечно нет.
Внутри замкнутой системы её движение неопределимо никакими физическими опытами - это и есть суть принципа относительности, а релятивистское "в любой ИСО физические процессы протекают одинаково" - ложь, прекрасно опровергаемая невесомостью внутри космической станции, где все процессы протекают как и в неподвижной, хотя станция ускоренно движется в гравитационном поле - старик Ньютон разбирался в этом вопросе гораздо лучше современных лжеучёных-"акадэмиков"!!!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Конечно нет.
Внутри замкнутой системы её движение неопределимо никакими физическими опытами - это и есть суть принципа относительности,
а релятивистское "в любой ИСО физические процессы протекают одинаково" - ложь, прекрасно опровергаемая невесомостью
внутри космической станции, где все процессы протекают как и в неподвижной, хотя станция ускоренно движется
в гравитационном поле - старик Ньютон разбирался в этом вопросе гораздо лучше современных лжеучёных-"акадэмиков"!!!

То-есть, у вас конкретных возражений нет?
Гравитация к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Эфир и релятивизм - тоже.
От общего отвлечённого к непосредственному вы так и не спустились.
Вольному - воля, но тогда получается, что наш диалог зашёл в тупик.

[Herodotus]

Конечно нет.
Внутри замкнутой системы её движение неопределимо никакими физическими опытами - это и есть суть принципа относительности, а релятивистское "в любой ИСО физические процессы протекают одинаково" - ложь, прекрасно опровергаемая невесомостью внутри космической станции, где все процессы протекают как и в неподвижной, хотя станция ускоренно движется в гравитационном поле - старик Ньютон разбирался в этом вопросе гораздо лучше современных лжеучёных-"акадэмиков"!!!

Ltlekz49 снова врёт, то ли сознательно, то ли - что скорее - по глупости и невежеству. В космической станции не все процессы протекают так же, как и в неподвижной, и невесомость к этому никакого отношения не имеет. 

[Ltlekz49]

Ltlekz49 снова врёт, то ли сознательно, то ли - что скорее - по глупости и невежеству. В космической станции не все процессы протекают так же, как и в неподвижной, и невесомость к этому никакого отношения не имеет. 

А ты не ври, и скажи: какие такие процессы протекают не так, как в неподвижной, и относительно чего неподвижной.
Лапшу развешивать горазд, а аргументов за душой никаких.

[Rishi]

А вот ещё определение времени (не знаю чьё).
Сопоставляя и размышляя легче воспринять существующее и создать новое...

Время - способ отображения последовательности состояний систем физических объектов или их частей на фоне некоего непрерывного физического процесса, чья собственная последовательность состояний заранее известна.
Такой процесс по договорённости называют часами.
Т. е. "время" является договорной величиной и не может зависеть от каких-либо физических процессов.

Это вы из школьного учебника по физике переписали, за исключением выделенного красным бреда. Никакого НЕКОГО фонового физического процесса нет или докажите, что он есть. Это философское соображение естественно размытое определение само через себя. Наличие последовательности состояний можно объяснить как раз наличием некого времени. Никакого субстанциального времени нет, это понял ещё Лейбниц, поддержав философскую реляционную концепцию пространства и времени.
Есть наблюдаемая нами совокупность различных периодических процессов, любой из которых по договорённости человек может принять в теории за эталон темпа хода времени в данной задаче (часы). Реляты как и положено релятивистам слили две философские идеи в одну кучу и у них получилось с одной стороны время - это просто показания наручных часов служащего патентного бюро, но с другой стороны в формулах у них присутствует некая всеобъемлющая буковка t  которая вовсе не конкретные часы Эйни обозначает, а некую универсальную паталогическую хрень. Например, если часы GPS ускорились на орбите, то у релятов это вдруг означает, что и ВСЕ периодические процессы вокруг этих часов тоже ускорились, несмотря на то, что никаких экспериментов по поводу проверки этого бреда никогда не проводилось также как никогда не было обнаружено подтверждение  бреда о сокращение тел в направлении движения  
  

[Rishi]

 Что касается натурфилософии, то тут не надо выдумать новое, а просто историю посмотреть.
 Когда-то физика - это было философское направление, рассматривавшее основные и наиболее фундаментальные законы природы. Галилей с Ньютоном попытались отделить физику от философии, так чтобы она имела большее прикладное значение. Но это всё равно была наука об общих закономерностях в природе, поэтому где-то до 18 века под натурфилософией видимо понимали изучение основных законов природы с помощью экспериментов, а философию естествознания как бы от собственно эксперимента отодвинули. В начале 19 века появились первые позитивисты, которые практически сказали, что философствование - это вообще херня, думать не надо, а надо экономить мышление.  В основе науки должен лежать чистый эксперимент. Ну а раз философия - херня, то и философы не нужны. Наука блин сама себе философия. С середины 19 века этот бред всерьёз вопринял физик Мах, а потом филоснёй по поводу науки  стали заниматься все кому не лень - физики, химики, математики. В итоге эта шобла сообща сочинила некий эклектический бред - "второй" позитивизм. В нём крайний эмпиризм смешали с крайним рационализмом на почве агностицизма.
 Натур философия или философия естествознания - это по сути есть метанаука. Философы не ставят экспериментов, но они наблюдают как это делают физики и пытаются сформулировать  наблюдаемые ими различные методологические принципы используемые в науке и составляющие научный метод. Они видят различную методологию и как наиболее общие положения методологии - различные мировоззрения. Физики на это не способны и поэтому они просто тупо не заметили, как перешли от методологии стихийного материализма к методологии "второго" позитивизма, отрицающего существование объективной реальности (взятое Махом от Беркли) и причинности вместе с объективностью (от Юма).  
 И когда конформистское большинство в физике всерьёз восприняло позитивистский лозунг "наука - сама себе философия" натурфилософия и ёкнулась как наука наук. Но где-то во второй половине 20 века в философии после саморассасывания позитивизма всё-таки опять возник интерес к методологии. И сейчас аспирантам читают курс Истории и философии науки, то есть натурфилософии.  И нам осталось только добиться от философов, что бы они перестали наконец облизывать физиков и объяснили аспирантам, что  позитивизму как философии науки есть альтернатива - реализм. Ну а физическая теория естественно зависит от того, какую методологию и мировоззрение имеют авторы физических теорий.
  Эйнштейн сам признавался, что в некотором роде есть философский оппортунист, на деле он просто в философии как выяснилось ничего не понял. И поэтому тупо бессознательно воспользовался методологией "второго" позитивизма, то есть философской каши из воззрений махизма и конвенционализма.
 В результате на протяжении ста лет люди в  статьях, на всяких форумах пытаются понять и типа "объяснить" друг другу, а что там такое на самом деле Эйни насочинял... но бред объяснить нельзя. Его можно либо сразу не принять, либо начать бредить вместе с Эйни и тогда в этом бреду естественно никаких парадоксов не заметишь
 
 

  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это вы из школьного учебника по физике переписали, за исключением выделенного красным бреда.
Никакого НЕКОГО фонового физического процесса нет или докажите, что он есть.
Это философское соображение естественно размытое определение само через себя.

Нет, это я у Ival-a списал и привёл для оживления дискуссии. Выходит, он дурнем оказался?
Однако, не всякий периодический процесс годится как процесс хода времени.
Ограничения я ввёл в своём определении (выше того, на которое вы среагировали).
Вот это определение отделать - вот это было бы "да"...

[Ltlekz49]

Нет, это я у Ival-a списал и привёл для оживления дискуссии.
Однако, не всякий периодический процесс годится как процесс хода времени.
Ограничения я ввёл в своём определении (выше того, на которое вы среагировали).
Вот это определение отделать - вот это было бы "да"...

Для измерения времени годится ВСЯКИЙ периодический процесс, только вот досада, нет в нашем распоряжении ни одного строго периодического, вот и приходится делать сложные устройства для приближения используемых процессов к периодичности.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вы снова мне рассказываете то, о чём я уже писал здесь, ну хоть вот здесь

Световые "часы" могут быть часами только в покое.
Движущиеся световые "часы" перестают быть часами
в общепринятом понимании этого слова.

Почему - не знаете, и ничего от себя не добавляете.
Получается толчея воды в ступе, но все как бы при деле...
А пока суд да дело, уже и тыкаете мне. Так, глядишь, скоро по плечу похлопывать начнёте.
И зачем козе такой баян? Только время тратить не известно зачем...