Автор Тема: Маршал Жуков  (Прочитано 75849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #900 : 21 Июль 2009, 11:33:26 »
Хочется услышать ответ от тех, кто поливая Жукова грязью за начальный период войны, не предлагает никакой разумной альтернативы, поступкам НГШ.
признать что Жуков то же мог допускать ошибки, признать что Жуков несет свою долю вины за поражения в начальный период войны, признать что Жуков не соответствует той иконе которую нарисовали, особенно в посление годы, а является обыкновенныи человеком со своими достоинствами и недостатками- по моему это не называется "поливать грязью"
Если так...то конечно и тут подписываюсь под каждой буквой. Сам про это писал....
Но мы все свидетели и другого подхода... Вот от них и хотелось бы получить ответ.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Большой Форум

Re: Маршал Жуков
« Ответ #900 : 21 Июль 2009, 11:33:26 »
Загрузка...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Маршал Жуков
« Ответ #901 : 21 Июль 2009, 14:08:02 »
Мне почему то показалось....

А "Большое "Я", это кто?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #902 : 21 Июль 2009, 14:21:52 »
Мне почему то показалось, что именно мне поступило предложение от Лешего поиграть в стратегические игры "в карты"... а зачем?
Насколько я помню, перед войной кто то уже играл в такие игры...и этот кто то в роли нападающих немцев разгромил другого деятеля от воинских наук, командующего "красными"... слово победителю - "...я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали их немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились так, как они потом сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка — все подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали немцам..."  Хотелось бы напомнить, что оное очень большое "Я" играло в команде (более 20 генералов), и как мне почему кажется больше молчало с умным видом, закатывала глаза, щесала репу и невыпуская из рук циркуля многозначильно хмыкала... и знаете обошлось совсем без мата и прочего командного мастерства...
Таким образом можно утверждать, что "большое Я" пускай хоть приблизительно но знало откуда и куда пойдут немцы...
Теперь определимся с предположительность численностью войск, которое "большое Я" ожидало со стороны нападающей Германии... на 11 марта 1941 года по мнению ГШ, руководимого "Большим Я" в случаи войны Германия и её союзники выставят: 165 пд; 26 тд; 15 мд; 10000 танков; 10000 самолетов...
Таким образом можно утверждать, что "Большое Я", лично готово было отразить данный состав  вражеских войск, ибо не била в набат, а трубила в фанфары...
Фактический состав групп армий "Север", "Центр", "Юг", перешедших границу 22 юиня 1941 г. : 91 пд.; 17 тд.; 9 мд.; 3628 танков; 2500 -самолетов...
И "большоя Я" со всекм своим стратегическим и оперативно-тактическим талантом, со своими гениальными идеями...о-о-о... оказался в дерьме по самые уши, и вся страна, ибо даверело свою защиту "бездарю, хаму и дуболому великому"...
Припомнилось мне тут... Жукову как то довелось наблюдать на Халхин-Голе ночную танковую атаку японцев, все танки шли в атаку со включенными фарами, действие сие видно так поразило воображение будущего маршала, что не что подобное он предложил применить под Сталинградом, но там как то сумели отбится от "маньяка -фиериста"... Но он все равно свою фиерию прокрутил под Берлином... но ноу-хау то японское...
Вы мне предлагаете отыскать в личности товарища Жукова хоть какой то позитив... Но увы у меня не получается... Я не древний египтянин, который глядя на навозного Жука, катящего овальную какашку - может узреть в какашке подобие божественного Ра, и тем самым признать божественность  сущность и самого Жука...  А Жуков от скарабея мало чем отличается, даже по родовому имени... И право любого человека... хочешь молись на Жука, а хочешь пройди мимо... и нет и ни когда не было ни какого жука, и тем более его талантов великих...
Всё логично.... :). Кстати, более всего я ждал ответа от другого форумчанина...
Но вопрос в другом.....не обсуждаем Жукова с его гипертрофированным "Я"....
ЧТО ВЫ БЫ СДЕЛАЛИ НА ЕГО МЕСТЕ В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #903 : 21 Июль 2009, 14:51:37 »
Если так...то конечно и тут подписываюсь под каждой буквой. Сам про это писал....
Но мы все свидетели и другого подхода... Вот от них и хотелось бы получить ответ.

не знаю, о ком речь, но у меня ЕСТЬ ПЛАН :)

т.е. я считаю что знаю, как должен был бы поступить НГШ в то тревожное время. Времени, блин, писать нету, я до сих пор претензию не сочинил по поводу оплаты :(

блин, 5 часов уже почти  |^-

позвольте пока откланяться...
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Маршал Жуков
« Ответ #904 : 21 Июль 2009, 17:41:02 »
Не волнуйтесь не Вы... из трех только один, признался, что понял о ком идет речь, а речь то по теме: "МАРШАЛ  ЖУКОВ"...

Так я и волнуюсь - ошибки Жукова уже обсуждались.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #905 : 21 Июль 2009, 19:25:10 »
Леший Вы всегда ратуете за обьективность во всем и ни какой предвзятости... Так вот очень обьективно будет сказать, ни кто в мире ни чего не смог бы сделать  будучи на месте Жукова, в тех условиях, полнейшей информационной изоляции (и этого одного лишь условия было уже достаточно для полного краха)... о взятии Минска узнали не от НГШ, а из сообщений иноземных радиостанций...
Смысл я понял... Только эта изоляция не только по вине НГШ, хотя тут его вина безусловно есть, только не знаю, как процент вычислить... мож подскажете? Нормальная составляющая внезапного и вероломного нападения-потеря связи управления, на какой-то период... причём часто бывает, что пик такой дезоорганизации приходится не на самый первый день. Связь с первичными звеньями нарушена в следствии понятных причин(котлы, бомбёжки), средние звенья в таких условиях не могут сделать первый анализ и в следствии реагируют "по факту" событий". Так что для профессионалов в этом трагедии нет, неприятно- да, увеличивает и без того хаос перехода от мирного времени на военное-да, но не смертельно. Вернее, если принимаются энергичные меры....то это только лишь симптом болезни. которую можно и должно вылечить. Для того и планы существуют...прикрытия. Вот если бы сие Вы упомянули бы в другой период....попозже, тогда бы "ДА-АА-А-аа".
Только что бы Вы сделали? Как с прямым ответом....
Жуков сеовершил большую ошибку на посту НГШ...он занялся только одним уровнем проблем, совершенно выпустив из виду, что выражаясь словами ВВП замес у него был очень говёный. И причины не только внутри Генштаба. Для солдафона уровня жукова....он ещё неплохо справился, хотя выбор его НГШ- вариант не самый удачный  >.? Но тут причины другие....малоизвестные. :-X :-X
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 19:34:02 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #906 : 21 Июль 2009, 20:10:52 »
Леший я не понимаю чего Вы от меня добиваетесь... Как то на мой вопрос, Вы ответили, что по вашему мнению Жуков до должности НГШ скажем мягко "не дорос"... так почему Вы решили, что я  "дорос"  пускай даже для чисто гипотетического вступления в должность НГШ... Да я и никогда и не задавался такими вопросами, что бы я, лично, делал бы - на месте Жукова, или там Гудериана, или Гота, или Рокоссовского... Еже ли мы пытаемся понять, что на самом деле произошло, в каком нибудь историческом событии, то не обязательно, пытаться обыграть это событие с другими уже персонажами и из другого времени... И какой видиться позитив при таком способе изучения истории? А то что произошло  летом 1941 года, по моему личному убеждению, считаю, что никто до сих пор так и не обьяснил ВСЕМ почему так бездарно была потеряна кадровая армия... почему все это произошло - ПОЗОРИЩЕ 41 ГОДА...
Так уж никто....
Мне нравится сплав  идей Исаева и  "расследования" Верховского с Тырмос, хотя это далеко не исторические расследования..но неплохо показывают логику тех дней,если взять из их книг некоторое рацио.
А по поводу вступления в должность НГШ...все бы были такими принципиальными как Вы...."вздохнул тяжко"
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 21:06:32 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #907 : 21 Июль 2009, 20:47:29 »
А вот почти открытым текстом сказал Василевский,после этого и толком то читать нечего не надо:

«…причин для того, чтобы добиться оттягивания сроков вступления СССР в войну, имелось достаточно, и жесткая линия Сталина не допускать того, что могла бы использовать Германия как повод для развязывания войны, оправдана историческими интересами социалистической Родины.
Но вина его состоит в том, что он не увидел, не уловил того предела, дальше которого такая политика становилась не только ненужной, но и опасной. Такой предел следовало смело перейти, максимально быстро привести вооруженные силы в полную боевую готовность, осуществить мобилизацию, превратить страну в военный лагерь.
Следовало, тянуть время где-то максимум до июня, но работу, какую можно вести скрытно, выполнить еще раньше.
Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно  — в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить.
Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону, и нужно было твердо сделать шаг вперед. Этого требовали интересы нашей Родины».

Или вот...от другого "исследователя":
....Жуков и его предшественники на посту НГШ могли вывернуться на изнанку, но никакими силами не могли снять зависимость успеха вступления армии в войну от политического решения...
...Жуков понимал, что основной удар немцы нанесут в Белоруссии, а обеспечить ему адекватный наступательный ответ из Львовского выступа уже явно не получалось. Для исправления ситуации накачивалось силами западное направление, ещё без определённого плана, просто с целью выровнять соотношение сил и парировать неизбежные тяжёлые потери Западного фронта в Приграничном сражении. ПЛАН  ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АРМИЙ ВНУТРЕННИХ ОКРУГОВ ДОЛЖЕН БЫЛ СЛОЖИТСЯ ПО ИТОГАМ ПРИГРАНИЧНОГО СРАЖЕНИЯ....
"
выделено лешим...
Уф-фф. устал писать аж. :)
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 20:49:33 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #908 : 21 Июль 2009, 21:04:34 »
Весь прикол в том, что и Сталин в этой ситуации был прав. Цена вопроса - гибель погранчастей и и войск в непосредственной близости от границы. НО РУХНУЛ ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ И СОСЕДИ СПРАВА И СЛЕВА ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ПЯТИТСЯ, ПРИКРЫВАЯ СВОИ ФЛАНГИ.
Ещё один прикол в том, что немцы заранее проиграли на картах ТАКОЙ ВАРИАНТ СОБЫТИЙ. Граф Нелидов сообщил об этом нашим раздолбаям(учавствовал как советник)....но пока события не стали развиваться в точности по записке, на основе показаний Нелидова....на хрен никому не надо было....А тут сразу Антонов с Василевским прискакали.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 21:07:29 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Историк1917

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 40
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-8
Re: Маршал Жуков
« Ответ #909 : 21 Июль 2009, 23:18:07 »
Тут прорезаются периодически очень озабоченные еврейским вопросом,те,для кого все фамилии, не заканчивающиеся на "ов" еврейские. Даю справку об Уборевиче: Уборевич Иероним Петрович (Уборевичус Иеронимас) (1896, д. Антандрия Ковенской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в литовской крестьянской семье. Окончил с золотой медалью Двинское реальное уч-ще. В 1915 после недолгого обучения на механическом ф-те Петроградского политехнического институтата Уборевич добровольно стал юнкером Константиновского артиллерийского уч-ща, к-рое окончила мае 1916 по 1-му разряду. Участвовал в первой мировой войне в чине подпоручика; командовал батареей и ротой. В марте 1917 вступил в РКП(б). После Октябрьской рев. стал одним из организаторов Красной Гвардии в Бессарабии. Во время гражданской войны прошел путь от командира отряда до командующего армиями, воюя против А.И. Деникина, П.Н. Врангеля, Польши; участвовал в разгроме Н.И. Махно, А.С. Антонова. В 1922 был военным министром Дальневосточной республики и главнокомандующим Народно-рев. армией. Был награжден 3 орденами Красного Знамени и Почетным рев. оружием. С 1925 командовал рядом военных округов. В 1930 - 1931 являлся зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальником вооружений РККА. В 1935 стал командармом первого ранга. Г.К. Жуков вспоминал: "Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И.П. Уборевич... Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство". Был осужден вместе с М.Н. Тухачевским и расстрелян как "враг народа". Реабилитирован в 1957.
    Добавлю: реальное училище с медалью - значит по крайней мере  одним из трех главных европейских языков владел в совершенстве.Видимо , немецким поскольку в 1927 -29 годах учился в Академии Генерального штаба Германии, и читал там курс о Гражданской войне в России. Гинденбург подарил ему книгу Шлиффена "Канны" с дарственной надписью " Одному из виднейших полководцев современности" А Гинденбург в полководцах разбирался. В 1914 несколькими ландверными корпусами сделал из армий Самсонова и Ренненкампфа фарш в перемешку с болотом.Есть за ним иряд других операций.

Оффлайн Историк1917

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 40
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-8
Re: Маршал Жуков
« Ответ #910 : 21 Июль 2009, 23:34:14 »
А теперь сравните с Жуковым - городское четырехклассное училище, и годичные кавалерийские курсы. Все остальное - самоучкой. А значит системы знаний нет. Опыт командования в боевых условиях - усиленный корпус в Монголии. Опыта просто управления крупными оперативными объединениями - практически никакого. Конечно при несомненном военном таланте.

Оффлайн parabellum762

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 703
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +21/-54
Re: Маршал Жуков
« Ответ #911 : 22 Июль 2009, 08:23:43 »
РУХНУЛ ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ И СОСЕДИ СПРАВА И СЛЕВА ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ПЯТИТСЯ, ПРИКРЫВАЯ СВОИ ФЛАНГИ.

Извините, но это неправда. В прибалтике немцы рвали нашу оборону и продвигались вперед семимильными шагами не от того, что оголился южный фланг ПрибОВО.

И в КОВО танковая группа продвигалась быстро, несмотря на умопомрачительные контратаки наших мехкорпусов. Группа армий Юг добилась намного меньше, чем группы Север и Центр главным образом потому что в КОВО было сосредоточено намного больше войск.
евреи, пришедшие к власти в 17м году, до сих пор продолжают убивать мою страну

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #912 : 22 Июль 2009, 09:46:15 »
Извините, но это неправда. В прибалтике немцы рвали нашу оборону и продвигались вперед семимильными шагами не от того, что оголился южный фланг ПрибОВО.

И в КОВО танковая группа продвигалась быстро, несмотря на умопомрачительные контратаки наших мехкорпусов. Группа армий Юг добилась намного меньше, чем группы Север и Центр главным образом потому что в КОВО было сосредоточено намного больше войск.
ВОЗЬМИТЕ КАРТУ И КАЛЕНДАРЬ.... будет ясно. быть прижатым к побережью....не самая хорошая перспектива.
Кроме того давно в открытой печати дневники Гальдера. Первоначально на Северо- Западе были достигнуты неплохие результаты....на пару дней. Потом произошла некая стабилизация.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2009, 09:55:39 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #913 : 22 Июль 2009, 09:53:59 »
Леший то что Вы привели из Василевского, на мой взляд, не обьясняет природу произошедшего разгрома, как мне кажется здесь нечто другое... он обвиняет как я понял т. Сталина, в том, что тот дал возможность немцу ударить первым, потому что "...опасаясь возможности, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР..."... Так это похоже продолжение истории, о некой  служебной записки за подписью Василевского, переданной через Жукова, Поскребышеву и переданная Сталину где-то в середине мая... в оном документе предлогалось, как бы это помягче сказать, "вероломно, внезапно, без обьявления войны" напасть на Германию... Почему то многие сейчас эту записку Василевского называют "Планом Жукова"... таким образом, Василевский прямым текстом утверждает, что нашему правительству было известно о планах и сроках нападения Германии на СССР... Но Сталин, почему то захотел, сохранить лицо... и не напал первым? Перед началом казалось бы неменуемого краха...? Значит крах не предпологался... тогда что? На что рассчитывал Сталин, ибо это мало похоже на простое оттягивание часа вторжения... вторжение, о котором знали все... и в этом нет ни какого  сомнения... И почему Жуков вылетер к Кирпоносу  22 июня, а по некоторым источникам еще 21 июня?
Повторюсь вопросом, почему Сталин отказался от предложения Василевского... о том, что война неменуема и начнется в ближайшие дни знали все... и мы не были готовы к войне...?
Есть версия о том, что Сталин планировал "удар поддых". Но уже в конце мая было ясно, что положительный эффект от этого если и будет, то минимальный.
Сталин отказался от предложения Василевского в силу следующих причин:
1. Ещё ДО нападения была получена инфа о том, что Америка поддержит СССР ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, если СССР выступит в роли  БЕЗУСЛОВНОЙ ЖЕРТВЫ. Вариант "мини гляйвице" исключён даже теоретически. А эта помощь была необходима.т.к. ДО СИХ ПОР НЕ РАСШИФРОВАНЫ МАЙСКИЕ БАЗАРЫ гЕССА у аглицких, а уж тогда это вообще было тайной на грани шока. Были обоснованные опасения насчёт Англии.
2. Если бы Василевский и Жуков убедили бы Сталина, то "гонка паравозов",т.е мобилизация была бы нами всё равно проиграна. Нам для выравнивания готовности войск требовалось -40 дней.... в среднем.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #914 : 22 Июль 2009, 10:11:54 »
Тут прорезаются периодически очень озабоченные еврейским вопросом,те,для кого все фамилии, не заканчивающиеся на "ов" еврейские. Даю справку об Уборевиче: Уборевич Иероним Петрович (Уборевичус Иеронимас) (1896, д. Антандрия Ковенской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в литовской крестьянской семье. Окончил с золотой медалью Двинское реальное уч-ще. В 1915 после недолгого обучения на механическом ф-те Петроградского политехнического институтата Уборевич добровольно стал юнкером Константиновского артиллерийского уч-ща, к-рое окончила мае 1916 по 1-му разряду. Участвовал в первой мировой войне в чине подпоручика; командовал батареей и ротой. В марте 1917 вступил в РКП(б). После Октябрьской рев. стал одним из организаторов Красной Гвардии в Бессарабии. Во время гражданской войны прошел путь от командира отряда до командующего армиями, воюя против А.И. Деникина, П.Н. Врангеля, Польши; участвовал в разгроме Н.И. Махно, А.С. Антонова. В 1922 был военным министром Дальневосточной республики и главнокомандующим Народно-рев. армией. Был награжден 3 орденами Красного Знамени и Почетным рев. оружием. С 1925 командовал рядом военных округов. В 1930 - 1931 являлся зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальником вооружений РККА. В 1935 стал командармом первого ранга. Г.К. Жуков вспоминал: "Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И.П. Уборевич... Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство". Был осужден вместе с М.Н. Тухачевским и расстрелян как "враг народа". Реабилитирован в 1957.
    Добавлю: реальное училище с медалью - значит по крайней мере  одним из трех главных европейских языков владел в совершенстве.Видимо , немецким поскольку в 1927 -29 годах учился в Академии Генерального штаба Германии, и читал там курс о Гражданской войне в России. Гинденбург подарил ему книгу Шлиффена "Канны" с дарственной надписью " Одному из виднейших полководцев современности" А Гинденбург в полководцах разбирался. В 1914 несколькими ландверными корпусами сделал из армий Самсонова и Ренненкампфа фарш в перемешку с болотом.Есть за ним иряд других операций.
Уборевич неплохой вояка....может даже лучше жукова, НО.... он -интернационалист!!! Ему насрать на Родину и даёшь Мировую революцию!!! Он из тех, кто ненавидил Сталина, который уже в начале 30-х перестал прикалываться по МИровой революции и решил строить Империю.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #915 : 22 Июль 2009, 11:02:24 »
Леший то что Вы привели из Василевского, на мой взляд, не обьясняет природу произошедшего разгрома, как мне кажется здесь нечто другое................
................... И почему Жуков вылетер к Кирпоносу  22 июня, а по некоторым источникам еще 21 июня?
Повторюсь вопросом, почему Сталин отказался от предложения Василевского... о том, что война неменуема и начнется в ближайшие дни знали все... и мы не были готовы к войне...?
Одним словом не скажешь, одним абзацем тоже.
Как -то здесь я пытался обсудить одну версию, на мой взгляд любопытную, но её обсуждение должно проходить ТОЛЬКО В ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ,на первый взгляд не связанных между собой. К ним я отношу:
1. Поездка Молотова в Берлин
2. Заключение Договора с Югославией...
3. Полёт гесса на Острова, чтоб они потонули...
4. Закон о ленд-лизе...
5. Отказ от "превентивной подготовки"...


Итак, в начале немного о том, как немцы считали варианты:

".......Гитлеровские генштабисты считали, что в войне против Германии русские могут использовать три различных варианта военных действий: упреждающий удар, приграничное сражение с целью обороны и… тактику 1812 г.
«ЭТЮД ЛОССБЕРГА»
15 сентября 1940

ПЕРВЫЙ ВАРИАНТ: Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредотачиваться у границы немецким войскам.

ВТОРОЙ ВАРИАНТ: Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границ, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах…

ТРЕТИЙ ВАРИАНТ: Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., то есть отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.


Каждый возможный вариант действия русских германские генштабисты оценивали с точки зрения «вероятности» его применения и «благоприятности» или «не благоприятности» для Германии.
Возможность того, что Советский Союз, в случае опасности нападения Германии, выберет первый вариант действий и нанесет превентивный удар по сконцентрированным на границе германским вооруженным силам, Лоссберг считает маловероятным. Самым благоприятным для Германии он называет второй вариант — в этом случае, по его мнению, русские вооруженные силы будут, несомненно, разгромлены в приграничных сражениях, и после поражения вряд ли сумеют организовать упорядоченный отход и, тем более, контрудар.
Самым неблагоприятным Лоссберг считает третий вариант, повторяющий тактику русских в войне против Наполеона в 1812 г.
К аналогичным выводам приходит и генерал-майор Маркс. Так же, как и подполковник Лоссберг, генерал Маркс считает превентивный удар маловероятным. Генерал даже позволяет себе пошутить на эту совсем нешуточную тему: «Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас».
Оптимистично настроенный генерал-майор надеется, что русские выберут как раз неблагоприятный для себя и самый благоприятный для Германии образ действий: «Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот».
Что касается «Варианта 1812-го», то Эрих Маркс уверен, что русские, к счастью для Германии, на этот раз не смогут его применить: «С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы».
Генерал-майор Маркс недаром надеется, что «русский» не выберет «Вариант 1812-го». Этот вариант может действительно оказаться очень неблагоприятным для Германии — в этом случае русские примут удар германских войск малыми силами, сконцентрируют главную свою группировку в глубоком тылу и, лишив Германию возможности осуществить «блицкриг», навяжут ей затяжную войну. А ведь именно на идее «блицкрига» построен весь план «Барбаросса»!
......"

выделено Лешим...
Это для начала....
« Последнее редактирование: 22 Июль 2009, 11:48:50 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #916 : 22 Июль 2009, 11:16:58 »
Далее...
Эти варианты были известны разведке от гр. Нелидова....
Сталин дал указание рассмотреть все варианты с учётом поступающей, по линии разведки, инфы.
Военные предложили Вариант упреждающего удара. Так называемые Соображения Василевского....Отличие его было только в том, что удар наносится по войскам немцев и граница самой Германии не нарушается.
Но это решение было категорически отвергнуто Сталиным ещё до, так и после полёта гесса:

"....Об этой «отмене решений» намекнет впоследствии Молотов в разговоре с писателем Иваном Стаднюком:

  «Не помню всех мотивов отмены такого решения. Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР…
Если бы мы в это время сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией… И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира…» ....."

Понять военных можно.... Не снимая ответственности за конечный результат, Сталин требует от них совершенно особых условий вступления в войну. Без мобилизации, введения планов прикрытия и других необходимых мероприятий. Это неплохо описано у Жукова, когда Сталин говорит, чтобы до нападения немцев отбивались 140  дивизиями....
« Последнее редактирование: 22 Июль 2009, 11:32:33 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #917 : 22 Июль 2009, 11:31:00 »
А Сталин решил пойти по пути неблагоприятному (третьему варианту) для немаков. Кроме того,Сталин дал команду переделать План Василевского...

"В основу системы оперативных военных планов, обсуждаемую сегодня в Кремле, заложен стратегический замысел Сталина, по которому Россия должна будет вступить в войну с Германией, только после того как Германия нанесет «первый удар». Этот удар, по всем данным, должны будут принять на себя два центральных приграничных военных округа — Юго-Западный Особый и Западный Особый военные округа, которые в концептуальной записке уже были названы «фронтами». Для предотвращения решающего приграничного сражения «гауптшлахт», оба эти фронта должны вступить в активные боевые действия не сразу после «внезапного» нападения, а с некоторым опозданием — в процессе боев, которые будут вести с противником пограничники.

Боевые задачи фронтов — «оборонительные» для Западного и «наступательные» для Юго-Западного — были детализированы, и в начале мая 1941 г., за две недели до представления Сталину концептуальной записки, направлены в округа в виде совершенно секретных директив особой важности: «Директива командующему войсками КОВО № 503862 /сс/ов» и «Директива командующему войсками ЗАПОВО № 503859/сс/ов».
Директивы требовали к 20 мая 1941 г. разработать детальный «ПЛАН ПРИКРЫТИЯ», целью которого будет прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа.
На базе этих директив в штабах приграничных округов были разработаны директивы для армий. Одна из таких директив была направлена командующим Западным Особым военным округом генералом Павловым командующему 3-й армией округа генерал-лейтенанту Василию Кузнецову.
ИЗ ДИРЕКТИВЫ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3-й АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов . Совершенно секретно
14 мая 1941 Особой важности
На основании директивы народного комиссара обороны СССР, за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокацией частей, к 20 мая 1941 г. разработайте новый ПЛАН ПРИКРЫТИЯ государственной границы участка: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск. Щучин. Указанному плану присваивается название: «Район прикрытия государственной границы №1».
Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас…
Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий.
Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов…
Это требовало от Кузнецова в первую очередь организовать оборону района прикрытия, но не исключала и возможности «при благоприятных условиях» нанесения ответного удара, ну а «в случае невозможности», предусматривала отход на более удобные позиции.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИРЕКТИВЫ ПАВЛОВА
При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовыми по моему приказу к нанесению стремительных ударов…
В случае наступления явно превосходящих сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы, предельным рубежом ОТХОДА ВОЙСК района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который контратаками уничтожать наступающего противника… "

Прошу прощения за большую цитату...
Это только версия, но в нынешних условиях любые версии имеют право на жизнь.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: Маршал Жуков
« Ответ #918 : 22 Июль 2009, 19:46:49 »
Из последних поправок к Плану Прикрытия видно, что теперь разрешено отходить к переднему краю старых УРов. Это почти революция!!! По радио трындят одно...типа малой кровью(это к сожалению и запутало историков), а по Сути.....реальный подход к проблеме, т.к. отступление к переднему краю Ура означало.....до  200 км минимум, что с тем, что орало радио ...ну никак.
Сталин уже до войны был готов отступать...не знаю, к счастью или к беде. При первой встрече с Черчиллем на гостеприимной московской земле (для Черчилля  :) ) Сталин ответил на  следующий вопрос  так:
"........«Можно ли считать, что основная линия стратегии в нашей войне и в войне 1812 г. примерно одинакова, по крайней мере, если брать события нашей войны за первые полгода ?»
Сталин еще раз прошелся по кабинету и затем ответил: «Не совсем. Отступление Кутузова было пассивным отступлением, до Бородина он нигде серьезного сопротивления Наполеону не оказывал. Наше отступление — это активная оборона, мы стараемся задержать врага на каждом возможном рубеже, нанести ему удар и путем таких многочисленных ударов измотать его. Общим между обоими отступлениями было то, что они являлись не заранее запланированными, а вынужденными отступлениями».
.."
Цитата от Майского, который обеспечивал диалог Черчилля и Сталина.
А вот цитата чела, который из Европейцев, задолго до адика понял стратегию русских:
"....Если бы русским, при том знакомстве с его  (отступления) последствиями, какое они теперь имеют, пришлось снова его предпринять при тех же самых условиях, то они добровольно и планомерно проделали бы все то, что в 1812 г. было предпринято по большей части невольно...."
Эти слова сказал Клаузевиц....он как реальный профипонимал проблемы России на западном ТВД.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: Маршал Жуков
« Ответ #919 : 22 Июль 2009, 20:20:31 »
Стальной, а Вы где информацию о жуковской панике и звонке лично Сталину откопали...? мне такое не попадалось... И еще, хотел бу узнать Ваше личное мнение, о так называемой должности - координатор фронтов, могли бы Вы заценить оную штатную единицу (негатив, позитив) и кто по  фамильно Вам известен из тех, кто оную должность исполнял, кроме конечно - Жукова, Василевского, Ворошилова, кажись еще какой то маршал артиллерии, Воронов что ли... кто еще?
В прочим на мои вопросы Стальному, ответить может любой желающий...


Представителями Ставки Верховного Главнокомандования на фронтах в разное время были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, С. К. Тимошенко, С. М. Буденный, К. Е. Ворошилов, А. И. Антонов, Н. Г. Кузнецов, Н. Н. Воронов, А. А. Новиков, А. Е. Голованов, Я. Н. Федоренко, Г. А. Ворожейкин, С. М. Штеменко, И. Т. Пересыпкин и другие. И. В. Сталин лично ставил им задачи перед убытием на фронт и принимал с докладами по прибытии. При необходимости он вызывал их в Ставку в ходе операций, особенно когда что-то не ладилось. Верховный Главнокомандующий требовал от своих представителей постоянных докладов о ходе выполнения поставленных задач, предъявляя высокий спрос за упущения и неудачи.
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Большой Форум

Re: Маршал Жуков
« Ответ #919 : 22 Июль 2009, 20:20:31 »
Loading...