Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[kichrot]

...
Я -- вульгарный релятивист!! 
...

Вот и сформулируйте пожалуйста эффект близнецов строго в рамках СТО.

[BJIaquMup]

Вот и сформулируйте пожалуйста эффект близнецов строго в рамках СТО.

Я так здорово Латексом не владею, чтоб переписывать формулы из книги Н.Ф.Нелипы "Физика элементарных частиц".
Да и неохота мне. 
Давайте лучше вы сходите в библиотеку и возьмёте эту книгу, а?

Или вы это о чём, я не понял? Я так говорю о мюонах. Которые, если на низких скоростях летают, то срок их жизни десять там в минус какой-то степени секунд, а если они летают на субсветовых, то долгонько живут.

[aid]

aid:  Если Вы используете готовые формулы из учебника, использующие значения масс при взаимодействии - то, отдаете Вы себе отчет в этом, или нет, но Вы проводите расчет положения ЦМ. Хотя в явном виде это может и не указывается.
 При взаимодействии двух тел ИСО ЦМ - единственная точка, остающаяся инерциальной. И только относительно этой точки составляется баланс импульсов - хотя в формулах он может быть пересчитан в другие координаты. Но именно пересчитан из ИСО ЦМ - без нее описание в принципе некорректно.

Объясните же мне наконец, какие такие готовые формулы из учебника я использую, рассматривая столкновение шаров, в которых якобы учитывается ЦМ?!
  Про единственную точку - я согласен. Все сводится к тому, что во многих случаях действительно удобнее всего использовать ц-систему. Но это не означает, что эта система физична, а другие - нефизичны. Более того, я привел довод, что эта система как раз менее физична.

[aid]

Спасибо, что Вы, своими постами в данной теме, проиллюстрировали неспособность вульгарных релятивистов сформулировать и доказать существование в СТО эффекта близнецов.

Опять Вы выдаете желаемое за действительное. Я могу сформулировать эффект близнецов. Но научная этика требует того, чтобы это сделали Вы, как опровергатель.

[aktiv]

Но научная этика требует того, чтобы это сделали Вы, как опровергатель.

где это требование выставлено?
Что за глупость.
Вам к сведению:
- никакой эффект не "опровергается". Он должен экспериментально подтверждаться. Нет экспериментального подтверждения - нет эффекта.
- формулировать и подтверждать любой эффект - ОБЯЗАННОСТЬ автора теории и его последователей.

[tcaplin]

 aid:

Все сводится к тому, что во многих случаях действительно удобнее всего использовать ц-систему. Но это не означает, что эта система физична, а другие - нефизичны. Более того, я привел довод, что эта система как раз менее физична.

Я не употреблял термина "физична" или "нефизична", поэтому и не вполне понимаю, о каких доводах речь.
 Вот, например, определение ЗСИ из Википедии:

"Закон сохранения импульса формулируется так:
если сумма внешних сил, действующих на тела системы, равна нулю, то импульс системы сохраняется."

То есть система тел рассматривается как единый инерциальный объект. Даже если скорость этого единого объекта не брать равной нулю (что для вычислений, несомненно, проще всего), то по какой точке этого объекта Вы будете брать его скорость и cоответственно общий импульс, сохранение которого гарантирует закон?

[kichrot]

Опять Вы выдаете желаемое за действительное. Я могу сформулировать эффект близнецов. Но научная этика требует того, чтобы это сделали Вы, как опровергатель.

А кто Вам сказал. что я собираюсь придерживаться некой научной этики? Кстати что это такое?
Мы находимся на общественно-политическом форуме, сдесь действует общечеловеческая этика и правила форума.

Вы выдвинули утверждение, я Вам АРГУМЕНТИРОВАННО показал, что Ваше утверждение ЛОЖНО. АРГУМЕНТИРОВАННО Вы не возразили. Эмоциональные и пустые Ваши словеса ничего не значат. Вы сначала хотя бы разберитесь со своими логическими ОШИБКАМИ. 

[aid]

aid: Я не употреблял термина "физична" или "нефизична", поэтому и не вполне понимаю, о каких доводах речь.

Вы говорили:

Все выражения этого закона в других ИСО несомненно возможны - но это уже чисто математические преобразования координат, не имеющие к физике прямого отношения.
Полноценное физическое описание взаимодействия двух объектов принципиально несводимо к рассмотрению их бинарных отношений - между двух СО, связанных с самими объектами.
 Это описание либо учитывает ИСО ЦМ, либо учитывает величины масс объектов с целью расчета положения того же ЦМ.

Вот, например, определение ЗСИ из Википедии:

"Закон сохранения импульса формулируется так:
если сумма внешних сил, действующих на тела системы, равна нулю, то импульс системы сохраняется."

То есть система тел рассматривается как единый инерциальный объект. Даже если скорость этого единого объекта не брать равной нулю (что для вычислений, несомненно, проще всего), то по какой точке этого объекта Вы будете брать его скорость и cоответственно общий импульс, сохранение которого гарантирует закон?

Вы не шутите, задавая такой вопрос? Общий импульс системы равен векторной сумме импульсов тел системы! И уже потом математически доказывается, что он равен произведению массы системы на скорость центра масс (все это, конечно, в классике, в СТО сложней, но импульс системы там определен также  - векторная сумма импульсов - и тоже сохраняется при тех же условиях.)

[aid]

Вы выдвинули утверждение, я Вам АРГУМЕНТИРОВАННО показал, что Ваше утверждение ЛОЖНО. АРГУМЕНТИРОВАННО Вы не возразили. Эмоциональные и пустые Ваши словеса ничего не значат. Вы сначала хотя бы разберитесь со своими логическими ОШИБКАМИ.  

Вы в принципе ничего не можете доказать аргументированно, пока не сформулируете, что Вы называете эффектом близнецов. И я это Вам доказал примером с радующимися близнецами. Так что мои слова не пусты - они бьют точно в цель

[kichrot]

Вы в принципе ничего не можете доказать аргументированно, пока не сформулируете, что Вы называете эффектом близнецов. И я это Вам доказал примером с радующимися близнецами. Так что мои слова не пусты - они бьют точно в цель

Пустое.

[tcaplin]

aid:

Вы не шутите, задавая такой вопрос? Общий импульс системы равен векторной сумме импульсов тел системы! И уже потом математически доказывается, что он равен произведению массы системы на скорость центра масс

А какое имеет значение, что за чем "доказано" в некоем учебнике?
 Раз доказано - значит, факт.
 Физический смысл понятия "скорость системы тел" и соответственно "импульс системы тел" невозможен без понятия "центр масс" системы.
 Даже само объединение группы тел в систему автоматически означает апелляцию к объединяющему их всех понятию - "центр масс".
 То, что Вы следуете общепринятой тенденции бездумной формализации физических понятий, не привязывая их к физическому смыслу - не доказывает, что у этих понятий такого смысла нет.
 Считать по предлагаемой в учебнике схеме проще. И думать особо не надо. А вот развить науку без понимания физического смысла всего там написанного - невозможно.

[aid]

aid:  А какое имеет значение, что за чем "доказано" в некоем учебнике?
 Раз доказано - значит, факт.
 Физический смысл понятия "скорость системы тел" и соответственно "импульс системы тел" невозможен без понятия "центр масс" системы.

Скорость системы тел - невозможно, а импульс прекрасно возможен без центра масс. Я Вам в две строчки докажу закон сохранения импульса без всякого понятия ЦМ. ЦМ - это уже дополнительно введенная математическая сущность, не являющаяся необходимой при рассмотрении изменения импульса или сохранения импульса системы тел.

Даже само объединение группы тел в систему автоматически означает апелляцию к объединяющему их всех понятию - "центр масс".

Это не так. Давайте опираться на классическую механику, а не на лозунги про тенденции бездумной формализации физических понятий.

[aid]

Пустое.

Ну, как хотите. Значит, Вашу цель я правильно понял

[kichrot]

.... Можете считать, что разлетаются космонавты с одинаковыми скоростями. Эффект близнецов никуда не пропадет.

Уважаемый aid, Вам отвечает уважаемый Alexpo:

...
Если непонятно разжую: зеркально движущиеся близнецы будут одного возраста.

А кто Вам сказал, что они зеркально движущиеся?

Уважаемый aid, Вы засбоили на уровне ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логики. Ваше БЕЗУСЛОВНОЕ утверждение:

... разлетаются космонавты с одинаковыми скоростями. Эффект близнецов никуда не пропадет.

дискредитировано утверждением уважаемого Alexpo:

... зеркально движущиеся близнецы будут одного возраста.

т.к. "зеркально движущиеся близнецы" является подмножеством множества "разлетаются космонавты с одинаковыми скоростями".
Так, что Вы мягко сказать слукаваили или не просчитали данный факт.
"зеркально движущиеся близнецы" будут всегда, когда они одинаково ускоряются, одновременно из одной СО, за исключением случая, когда они одинаково ускоряются, одновременно в одном и том же направлении. Но и в этом исключении говорить, что "Эффект близнецов никуда не пропадет" не приходится, т.к. эффект близнецов просто не возникнет.

Так, что Ваше БЕЗУСЛОВНОЕ утверждение:

... разлетаются космонавты с одинаковыми скоростями. Эффект близнецов никуда не пропадет.

должно признать ЛОЖНЫМ.

Дабы расставить точки над i.
Не зеркально движущимися близнецами нужно признать, кроме исключения указанного мной выше, только близнецов ускоряющихся в разное время или из разных СО или величина ускорения которых не совпадает по модулю.

...
Даже если я где-то ошибся, это не означает, что эффекта близнецов нет.

Уважаемый aid, Ваше полупризнание ошибки, в последней цитате, хорошая основа для конструктивного разговора.
Вы не если, а ошиблись. Ошиблись когда утверждали, что эффект близнецов возникает при относительном движении, независимо от других условий.
Но оказывается, что это НЕ ТАК. Эффект близнецов может возникнуть по моему мнению, только при тех условиях, которые ведут к нарушению симметричности преобразований Лоренца.

Уважаемый aid, какие по Вашему мнению условия приводят к нарушению симметричности преобразований Лоренца?

[aid]

Уважаемый aid, Ваше полупризнание ошибки, в последней цитате, хорошая основа для конструктивного разговора.
Вы не если, а ошиблись. Ошиблись когда утверждали, что эффект близнецов возникает при относительном движении, независимо от других условий.

Я такого никогда не утверждал. Вы опять ошиблись.

Но оказывается, что это НЕ ТАК. Эффект близнецов может возникнуть по моему мнению, только при тех условиях, которые ведут к нарушению симметричности преобразований Лоренца.

Уважаемый aid, какие по Вашему мнению условия приводят к нарушению симметричности преобразований Лоренца?

ПЛ есть ПЛ. И их симметричность присутствует. Но Вы так и не сформулировали, в чем заключается эффект близнецов, поэтому Вы меня и не понимаете.

[kichrot]

Я такого никогда не утверждал. Вы опять ошиблись.

Пустое.

ПЛ есть ПЛ. И их симметричность присутствует. Но Вы так и не сформулировали, в чем заключается эффект близнецов, поэтому Вы меня и не понимаете.

Я уже дал, в предыдущем своем посте, если Вы конечно способны это понять.
Если поняли, то мяч на Вашей стороне. Если не поняли, то увы.

[aid]

Я уже дал, в предыдущем своем посте, если Вы конечно способны это понять.
Если поняли, то мяч на Вашей стороне. Если не поняли, то увы.

Дайте, пожалуйста, конкретно в одном посте, не заслоняя троллингом.

[kichrot]

... не заслоняя троллингом.

Я уже просил Вас дать определение троллинга, Вы так и не дали. В следствии этого вынужден полагать, что Вы употребляете термины не понимая их смысла.
По этому очень прошу Вас избавить меня впредь от бессодержательных словосочетаний, которыми Вы пытаетесь меня охарактеризовать.

[kichrot]

Дайте, пожалуйста, конкретно в одном посте ...

Моя формулировка эффекта близнецов:

Нарушение тождественности единичных интервалов времени в эталонной и исследуемой СО в следствии нарушения симметрии преобразований Лоренца.

Если Вы не согласны с моей формулировкой, то прошу дать свою.

[aid]

Моя формулировка эффекта близнецов:

Нарушение тождественности единичных интервалов времени в эталонной и исследуемой СО в следствии нарушения симметрии преобразований Лоренца.

Если Вы не согласны с моей формулировкой, то прошу дать свою.

Этого я понять не могу.
Есть ПЛ. Прямые
x'=(x-vt)/G
t'=(t-vx/c²)/G

Обратные
x=(x'+vt')/G
t=(t'+vx'/c²)/G

Где тут нарушение симметрии?

Эффект близнецов заключается в том, что при расставании близнецов и их последующей встрече один из них может оказаться моложе другого. Моложе будет тот, для которого относительно любой ИСО интеграл от G по dt будет меньше.
В частности, если после расставания один из близнецов двигался инерциально, а другой развернулся, то развернувшийся будет моложе.