Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[aid]

Это уже вне моей компетенции...
Да пребудет с Вами Эйнштейн, аминь!

Ну так нет такого у Эйнштейна. Там есть - часы тысячника при встрече с Аидом показывают 1,73, а часы Аида 2. И этот факт одинаков для любой ИСО.

[aktiv]

Кстати о птичках, всем, кто свято верит в непогрешимость УФН, к примеру, в истинность утверждений http://ufn.ru/ufn11/ufn11_12/Russian/r1112l.pdf к сведению:
тем, кто провел так называемые "демонстрационные расчеты по независимости скорости света от скорости движения источника для будущих учебников физики" было бы не плохо задуматься над обратной стороной заявления, что полученный результат отличается от справочных значений скорости света в вакууме не более, чем на 0.5%. Исходя из опубликованных данных эксперимента можно сделать обратные вычисления и на их же цифирях доказать, что в данном эксперименте скорость ультрарелятивистских электронов не только равна скорости света, но электроны в данном эксперименте были тахионами.
На самом деле, и расчеты в статье это недвусмысленно подтверждают, путь, проходимый ультрарелятивистскими электронами в синхротроне, просчитывался точно по так называемой равновесной орбите. Это именно на ней скорость электронов была равна скорости света.
Но:
1. Электроны не двигались инерциально, а разгонялись в резонаторе и тормозились хотя бы при синхротронном излучении. То есть, заявленная скорость света электронами - это их средняя скорость. Следовательно, были участки досветовой скорости, но тогда обязаны быть участки и сверхсветовой скорости движения электронов.
2. Ширина электронного пучка отнюдь не была нулевой. Следовательно, помимо электронов, двигавшихся по равновесной орбите, были электроны, чей путь был заведомо больше длины равновесной орбиты. Поскольку о расползании пучка во времени (по орбите) ничего не заявлено, то электроны внешнего участка пути (по отношению к равновесной орбите) уж точно должны были двигаться со сверхсветовыми скоростями.
Уважаемые синьоры из УФН похоже не слишком понимают, какой "ящик Пандоры" они открыли, опубликовав эту статью для будущих учебников физики.

[aid]

На самом деле, и расчеты в статье это недвусмысленно подтверждают, путь, проходимый ультрарелятивистскими электронами в синхротроне, просчитывался точно по так называемой равновесной орбите. Это именно на ней скорость электронов была равна скорости света.
Но:
1. Электроны не двигались инерциально, а разгонялись в резонаторе и тормозились хотя бы при синхротронном излучении. То есть, заявленная скорость света электронами - это их средняя скорость. Следовательно, были участки досветовой скорости, но тогда обязаны быть участки и сверхсветовой скорости движения электронов.

И что средняя скорость электронов так-таки равна скорости света?

[aktiv]

И что средняя скорость электронов так-таки равна скорости света?

спросите у авторов статьи, у них так.
Но лучше сами проведите эксперимент.
Моё мнение простое - только полные дилетанты от физики блажат про всякие "скорости" существенно квантовых объектов, таких как фотон или электрон.
1. не существует волновой функции неподвижной квантовой системы, следовательно ни с какой квантовой системой нельзя связать систему отсчета.
2. не существует даже понятия оператора движения. Существуют всего два оператора - рождения и уничтожения квантовой системы.
3. понятие "состояние" не имеет скоростных параметров.
Это всё не случайно.
Можно зарегистрировать событие, трактуемое как поглощение фотона или явление электрона. Но второй раз событие, допустим, излучения этого же фотона или явления этого же электрона, зарегистрировать принципиально невозможно. Потому принципиально невозможно сформировать понятие их движения.
Не "движутся" ни фотон, ни электрон.
Увы ...
П.С.
Вам бы, прежде чем спрашивать, не мешало бы открыть учебник, тех же ЛЛ 3,4, и почитать, не так бы убого выглядели бы на форуме.

[tcaplin]

 aktiv:

Кстати о птичках, всем, кто свято верит в непогрешимость УФН, к примеру, в истинность утверждений http://ufn.ru/ufn11/ufn11_12/Russian/r1112l.pdf к сведению...

Удивляет совершенно очевидное несоответствие условий опыта по ссылке, заявленной цели - проверить постулат СТО о независимости скорости света от скорости ИСО, в которой эта оценка производится
 В опыте же проводится проверка независимости скорости света от скорости его источника.
 Неужели не очевидно, что это - разные задачи.
 Скорость звука от самолета в воздухе, например, для наблюдателя на земле совершенно не зависит от того, удаляется самолет, или приближается. Изменяется только частота (эффект Доплера).
 А вот оценка скорости звука (во внешней среде) для движущейся на борту самолета лаборатории однозначно разная по ходу самолета и против.

[aktiv]

В опыте же проводится проверка независимости скорости света от скорости его источника. Неужели не очевидно, что это - разные задачи.

конечно очевидно.
Но не все так просто:
Читайте http://ufn.ru/ufn11/ufn11_12/Russian/r1112l.pdf (Эксперименты по прямой демонстрации независимости скорости света от скорости движения источника (демонстрация справедливости второго постулата специальной теории относительности Эйнштейна) Е.Б. Александров, П.А. Александров,
B.C. Запасский, В.Н. Корчуганов, А.И. Стирин).
Вот в частности эти уважаемые синьоры пишут:

В канале СИ на расстоянии 1,8 м от точки излучения установлено устройство ввода-вывода стеклянной пластинки на пучок СИ. Конструктивно оно представляет собой вакуумный узел (рис. 2), внутри которого находится подвижная пластина с отверстием диафрагмы и стеклянной пластинкой толщиной около 1 мм.

Замысел этой конструкции как бы прост - опровергнуть так называемую баллистическую гипотезу. Для этого:

При подаче на катушки постоянного напряжения с той или иной полярностью от блока управления (рис. 3) за счёт втягивания постоянного магнита в максимум поля катушек пластина перемещается в том или ином направлении. Так осуществляется ввод стеклянной пластинки в зону пучка СИ или вывод её из этой зоны.

Но есть еще одна конструктивная особенность:

На расстоянии 3 см от выходного сапфирового окна (спектральный диапазон на пропускание (0,17-5,5) мкм) толщиной 2,4 см установлена собирающая линза толщиной 1,4 см, фокусирующая изображение пучка СИ на чувствительной области детектора излучения, расположенной на расстоянии 7 см от линзы.

Линза-то никуда не перемещается.
Цаплин будет прав, если заявит что эфир в синхротроне неподвижен относительно синхротрона, не зависимо от положения стеклянной пластинки.

[aid]

спросите у авторов статьи, у них так.
Но лучше сами проведите эксперимент.

Не ожидал от Вас таких детских доводов. У авторов написано, что номинальная энергия электронов в накопителе 450 МэВ. Это соответствует скорости на 193 м/c меньше скорости света. Потери энергии 3,7 кэВ уменьшают скорость на три миллиметра в секунду. Также можете посчитать, что отличие от скорости света скорости электронов составляет всего пол миллионной доли - гораздо меньше погрешности в полпроцента. Поэтому по детски наивны размышления о средней скорости, равной с и о превышении с на участках разгона.
  Что касается неприменимости скорости к квантовым объектам, то оцените неопределенность координаты, соответствующую неопределенности скорости 1 мм/c при средней скорости, равной с-193 м/c для электронов. Получите ангстремы!

[aid]

aktiv:  Удивляет совершенно очевидное несоответствие условий опыта по ссылке, заявленной цели - проверить постулат СТО о независимости скорости света от скорости ИСО, в которой эта оценка производится
 В опыте же проводится проверка независимости скорости света от скорости его источника.
 Неужели не очевидно, что это - разные задачи.
 Скорость звука от самолета в воздухе, например, для наблюдателя на земле совершенно не зависит от того, удаляется самолет, или приближается. Изменяется только частота (эффект Доплера).
 А вот оценка скорости звука (во внешней среде) для движущейся на борту самолета лаборатории однозначно разная по ходу самолета и против.

Простите, но Вы само название статьи читали? Они проверяли именно независимость скорости света от скорости источника! И именно в такой форме формулировал второй постулат СТО сам Эйнштейн.

[aid]

Не "движутся" ни фотон, ни электрон.
Увы ...
П.С.
Вам бы, прежде чем спрашивать, не мешало бы открыть учебник, тех же ЛЛ 3,4, и почитать, не так бы убого выглядели бы на форуме.

Сильно и грозно. А может, Вы мне покажете в ЛЛ3 или 4, что электрон не движется Особенно интересно, как Вы прокомментируете название параграфа 24 в ЛЛ3

[aktiv]

Не ожидал от Вас таких детских доводов

Уважаемый aid, учите физику.
Да, потери ...кЭв по сравнению с ...МЭв - малые.
И что?
Это не отменяет "не инерциальность движения" электронов. Превышение скорости света даже на 1 микрон в сек есть превышение скорости света.
И вы демонстративно "упускаете" другое, читайте:

2. Ширина электронного пучка отнюдь не была нулевой. Следовательно, помимо электронов, двигавшихся по равновесной орбите, были электроны, чей путь был заведомо больше длины равновесной орбиты. Поскольку о расползании пучка во времени (по орбите) ничего не заявлено, то электроны внешнего участка пути (по отношению к равновесной орбите) уж точно должны были двигаться со сверхсветовыми скоростями.

Простите, но Вы само название статьи читали? Они проверяли именно независимость скорости света от скорости источника! И именно в такой форме формулировал второй постулат СТО сам Эйнштейн.

в отличие от вас я читаю не только название статей, но и их содержание.
В частности:

5. Заключение
В настоящей работе осуществлено - насколько нам известно, впервые - прямое измерение скорости света, испущенного ультрарелятивистским источником.

Увы, я их за язык не тянул, сами заявили.
Что заявили - за то и получили. Полагаю, далеко не впервые.

Особенно интересно, как Вы прокомментируете название параграфа 24 в ЛЛ3

как продажность ЛЛ. Не они первые, не они последние, все хотят есть.

[aid]

Да, потери ...кЭв по сравнению с ...МЭв - малые.
И что?

То, что колебания скорости там будут в пределах миллиметров в секунду при отличие скорости от скорости света на 200 метров в секунду!

Это не отменяет "не инерциальность движения" электронов. Превышение скорости света даже на 1 микрон в сек есть превышение скорости света.

Да, но там до скорости света еще 200 м/c!

И вы демонстративно "упускаете" другое, читайте

Цитировать
2. Ширина электронного пучка отнюдь не была нулевой. Следовательно, помимо электронов, двигавшихся по равновесной орбите, были электроны, чей путь был заведомо больше длины равновесной орбиты. Поскольку о расползании пучка во времени (по орбите) ничего не заявлено, то электроны внешнего участка пути (по отношению к равновесной орбите) уж точно должны были двигаться со сверхсветовыми скоростями.

Ну повеселили. Т.е. Ваша тактика накидать как можно больше доводов против, не важно какого уровня бредовости, и после опровержения ряда доводов заявить, что не обратили внимания на самый важный довод? Но вообще говоря Вы добились обратного эффекта - приводя такие бредовые доводы, Вы определяете отношение к любым Вашим доводам. Про "уж точно" позвольте Вам не поверить, т.к. Вы не дали зуб на вылет

:в отличие от вас я читаю не только название статей, но и их содержание.

Ну, это письмо было обращено к Цаплину.

В частности:5. Заключение
В настоящей работе осуществлено - насколько нам известно, впервые - прямое измерение скорости света, испущенного ультрарелятивистским источником. Увы, я их за язык не тянул, сами заявили.
Что заявили - за то и получили.

И что получили? Детский лепет на лужайке про среднюю скорость электронов с энергией 450 МэВ, равную скорости света?

как продажность ЛЛ. Не они первые, не они последние, все хотят есть.

Это, наверное, Берия их заставил так написать? Ну тогда зачем Вы ссылаетесь на них?

[BeSimple]

Как всегда дьявол кроется в деталях.
Смотрим на эти самые детали - что регистрирует прибор.
А все, без всякого исключения, регистрирующие приборы регистрируют квантованное действие. В самом элементарном случае - одиночный квант действия.
Насколько, надеюсь, вам известно любой квант действия можно трактовать только как переход квантовой системы в чистое состояние. А чистое состояние имеет полное описание неким конечным набором квантовых чисел и только. Потому, когда вы признаете факт регистрации неким прибором некого элементарного (далее не делимого) физического события, то вы должны не только признавать его полное описание, но и осознавать тот непреложный факт, что всё, что нагружено сверх полного описания, есть излишние домыслы.
Так вот, описание события неким набором квантовых чисел, то есть - полное описание, заведомо не включает в себя всё излишнее, в том числе и все излишние домыслы про "испускания". Увы, квантовую механику надо уважать когда имеете дело с квантовыми объектами, такими как квант электромагнитного действия.

Извините, при чем тут квантовая механика? Какие, извините, "квантованные действия" - да пусть обыкновенной рулеткой эти 7,2 метра измерены и обычным осциллографом - многонаносекундные интервалы, какие тут "переходы квантовой системы в чистое состояние" ?! У меня складывается впечатление, что Вы квантовомеханическую терминологию в тему об СТО "тащите за уши".

Давайте так: сводятся ли Ваши возражения к "нет, электроны в точке поворота излучения не испускают - а то излучение, что PIN-диод в эксперименте регистрирует, оно фиг пойми откуда взялось"?

[aktiv]

Ну повеселили

Ни о каких "отличиях от скорости света на 200 метров в секунду" в статье и слова нет.
Веселитесь!
Пучок от этого уже не станет.

Извините, при чем тут квантовая механика?

она всегда при квантовых системах. Это только научные дебилы описывают квантовые объекты в классических представлениях.

[Дробышев]

Ни о каких "отличиях от скорости света на 200 метров в секунду" в статье и слова нет.

Зато есть слова о номинальной энергии электронов 450 МэВ. Что и означает, что их скорость на 193 м/с меньше скорости света в вакууме.

Пучок от этого уже не станет.

Из-за автофазировки электроны группируются около равновесной орбиты. Расползания практически нет.

Прямое отношение к автофазировке имеет следующая фраза в статье на стр. 1349: "... равновесная фаза \(\varphi_\mathrm{s}\) соответствует спадающей ветви кривой высокочастотного напряжения резонатора". Именно спадающей. Просекаете? 

[aktiv]

Зато есть слова о номинальной энергии электронов 450 МэВ. Что и означает, что их скорость на 193 м/с меньше скорости света в вакууме.
Из-за автофазировки электроны группируются около равновесной орбиты. Расползания практически нет.
Прямое отношение к автофазировке имеет следующая фраза в статье на стр. 1349: "... равновесная фаза \(\varphi_\mathrm{s}\) соответствует спадающей ветви кривой высокочастотного напряжения резонатора". Именно спадающей. Просекаете?

да тут и ежику понятно, что формулы СТО не секретны.
И что автофазировка тоже есть.
Но вы-то поумней местных болванчиков будете, должны разбираться в радиотехнике, знать, что такое объемный резонатор и что автофазировка имеет место быть только в этом резонаторе.
А дальше - увы. И, кстати о автофазировке, она отношение к сечению пучка, мягко говоря, имеет только в масштабе её длины волны, вам ли не знать. А какая длина волны - и дурак просчитает.
Ничто не отменяет хотя бы взаимное электростатическое отталкивание электронов.
Что дальше нет "автофазировки электроны группируются около равновесной орбиты" подтверждается экспериментальными фактами - тем самым синхротронным излучением. Я же по честному обратил внимание читателей:

На расстоянии 3 см от выходного сапфирового окна (спектральный диапазон на пропускание (0,17-5,5) мкм) толщиной 2,4 см установлена собирающая линза толщиной 1,4 см, фокусирующая изображение пучка СИ на чувствительной области детектора излучения, расположенной на расстоянии 7 см от линзы.

Нет никакой "группировки", фонит область по всему сечению трубы, потому и ставят собирающую линзу. И это нормально, в пределах заданной автофазировки.
Извини, теория теорией, а факты фактами.
И уважать надо факты, они истина в последней инстанции.

[BeSimple]

она всегда при квантовых системах. Это только научные дебилы описывают квантовые объекты в классических представлениях.

Извините, а для двигателя внутреннего сгорания случайно не надо уравнение Шредингера составлять? Для кинескопа? Для магнетрона, лампы бегущей волны или лампового диода - в каких устройствах, по-Вашему, квантомеханический расчет даст заметные отличия от классической электродинамики?

Ну и ближе к теме: 7,2 метра и 24,1 наносекунды - какой из параметров статьи, по-Вашему, может быть уточнен переходом к квантовомеханическим расчетам в данном случае и как?

Хотя, что я новые вопросы вываливаю, Вы как-то и прошлый проигнорировали, повторяю:  сводятся ли Ваши возражения к "нет, электроны в точке поворота излучения не испускают - а то излучение, что PIN-диод в эксперименте регистрирует, оно фиг пойми откуда взялось"?

[aktiv]

Извините, а для двигателя внутреннего сгорания случайно не надо уравнение Шредингера составлять? Для кинескопа? Для магнетрона, лампы бегущей волны или лампового диода - в каких устройствах, по-Вашему, квантомеханический расчет даст заметные отличия от классической электродинамики?

Извиняю, обязательно даст, надо только не зацикливаться на детских задачах. К примеру, полупроводниковый лазер - это все тот же классический диод. Юродствовать большого ума не требуется.
Ум требуется когда читаешь текст. Например:

Синхротронное излучение, создаваемое релятивистскими электронами в поворотных магнитах, имеет широкий спектр - от инфракрасного и видимого диапазонов до рентгеновского диапазона с характеристической длиной волны 61,3А.

Вот в этом тексте черным по белому констатировано, что диапазон скоростей, энергий, состояний электронов, выбирайте кому что нравится, гигантский, ни о каком "ламинарном течении по равновесной орбите" даже речи быть не может.
Настоящее открытие авторы эксперимента, если бы они поставили себе не идиотскую задачу "подтвердить Эйнштейна", а действительно сделать свой новый шаг в науке, могли бы сделать, если обратить внимание именно на квантово-механические аспекты вопроса. Вот с точки зрения квантовой механики свечение по всему сечению трубы вполне естественно. Более того, существует небольшая, но отнюдь не нулевая вероятность зафиксировать эти вспышки и за пределами трубы синхротрона. Это только для БАК такого рода струи за пределами трубы стали обыденностью, а для малых установок это было бы сенсацией. И все, что для этого нужно - темнота, эффективный малошумящий фотоэлектронный преобразователь и немного терпения. Я прекрасно понимаю, что с такого рода материалами их бы и на порог УФН не пустили бы. Все эти создатели новых учебников физики костьми легли бы, буквы опубликовать не позволили бы.
Вообще если этим творцам новых учебников физики, комиссиям по борьбе ... дать полную волю, то через пару тысячелетий люди воевали бы уже каменными топорами.
Может оно и к лучшему было ...

[tcaplin]

aid:

Простите, но Вы само название статьи читали? Они проверяли именно независимость скорости света от скорости источника! И именно в такой форме формулировал второй постулат СТО сам Эйнштейн.

У Эйнштейна в его первой статье "К электродинамике..." довольно много недоговорок. Действительно, "второй принцип" он формулирует так:
 "Каждый луч света движется в "покоящейся" системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается этот луч покоящимся или движущимся телом".
 Но тут сразу две недоговорки. Во-первых, по абзацем выше сформулированному "1-му принципу" звание "покоящаяся" может быть присвоено любой из инерциально движущихся систем координат (позднее названными более корректно системами отсчета - ИСО). А, следовательно, в более строгой формулировке нельзя ссылаться на неопределенный термин "покоящаяся", а сразу без обиняков говорить о том, что скорость света одинакова и численно равна V во всех ИСО (не зависит от скорости этой ИСО).
 А, во-вторых "постоянство числа V" он декларирует параграфом выше:
"Согласно опыту, мы положим также, что величина
2АВ/(t'A -tA)=V
есть универсальная константа (скорость света в пустоте)."
То есть это обстоятельство тоже есть условие этого "принципа" (в более поздних версиях - постулата).
 Получается, что при объединении всех перечисленных условий в одно и получается тот вариант, который принят современной версией СТО:
 "Скорость света, измеренная в любой ИСО, не зависит от относительной скорости этой ИСО и источника света и численно есть константа С".
 Проверять же формально "зависимость V от скорости источника" надо по формулировке Эйнштейна, не раньше, чем физически обеспечить "неподвижность координат". Что есть без ввода в формулировку указанных мной дополнительных условий полная неопределенность. Зато после ввода - преобразуется в иную, более строгую форму, о которой я и говорю.
 При примитивном же дословном толковании проверять, собственно, нечего: "скорость звука поезда в покоящейся системе координат не зависит от скорости поезда" - тут и релятивизма не надо. Действительно - не зависит и равна "константе 340 м/сек".

[aktiv]

Проверять же формально "зависимость V от скорости источника" надо по формулировке Эйнштейна, не раньше, чем физически обеспечить "неподвижность координат". Что есть без ввода в формулировку указанных мной дополнительных условий полная неопределенность. Зато после ввода - преобразуется в иную, более строгую форму, о которой я и говорю.

Ну это классика, хотели как лучше, получилось как всегда.
Да, они хотели "напрямую продемонстрировать независимость скорости света от скорости движения источника". Для этого им было необходимо для каждого электрона зарегистрировать его положение и скорость в момент события излучения фотона. А потом зарегистрировать момент поглощение именно этого фотона детектором. И эту статистику просчитать.
Это было сделать необходимо, поскольку, повторюсь:

Синхротронное излучение, создаваемое релятивистскими электронами в поворотных магнитах, имеет широкий спектр - от инфракрасного и видимого диапазонов до рентгеновского диапазона с характеристической длиной волны 61,3А

О том, что синхротронное излучение идет не из одной точки тоже упоминалось.
Понятно, сделать это невозможно даже в принципе.
Поэтому не удивительно, что, поставив перед собой невыполнимую задачу, они и не помышляли о сколько-нибудь удовлетворительной корректности эксперимента.

[BeSimple]

Да, они хотели "напрямую продемонстрировать независимость скорости света от скорости движения источника". Для этого им было необходимо для каждого электрона зарегистрировать его положение и скорость в момент события излучения фотона. А потом зарегистрировать момент поглощение именно этого фотона детектором. И эту статистику просчитать.

Повторяюсь, но: для понимания работы двигателя внутреннего сгорания нет необходимости решать квантовые уравнения. И с точки зрения метрологии, например, лазерные дальномеры ни разу не должны нумеровать каждый фотон/электрон, как Вы тут фантазируете.

И ширина спектра излучения синхротронного излучения совершенно ничего не меняет - Вы ведь в курсе, что спектр излучения любого нагретого тела - лампочки в фонарике, например - тоже довольно таки широкий. То есть, даже если бы они фонарик в трубе синхротрона до околосветовой скорости раскрутили - Вы бы отправили их считать электроны в нити накаливания? 

Давайте так: ну пускай даже не 1 нс импульс с четким максимумом у них регистрировался бы, а несуразица какая-нибудь аж на 5 нс, и пусть длину они шагами меряли, не 7,2м, а "7±1" метр как бы - но Вы хоть согласны, что 2c ни разу там не получается?