Какой социализм "правильный"?

[Ltlekz49]

кто не с нами, тот против нас...
 шаг влево/впаво -попутка бегства - пуля вдогонку.

Жизнеспособно лишь то государство, которое способно себя защищать, как от врагов внешних, так и внутренних.

[Ltlekz49]

от рукожопого по способностям и жадному по потребностям... и прибудет всем счастье...

От того, у кого голова и руки на месте малым детям, старикам, инвалидам, врачам, учителям, учёным, воинам.
А что делать с теми, у кого извращённые "потребности" я написал выше.

[посторонний]

Цитата: посторонний от Сегодня в 11:07:41

    Поправочка. В сфере услуг прибавочная стоимость НЕ создаётся, поскольку она (сфера услуг) не производит прибавочного продукта в ПРЕДМЕТНОЙ форме. Прибавочная стоимость заключается только и исключительно в прибавочном продукте ПРЕДМЕТНОЙ формы, произведённом с помощью НАЁМНЫХ рабочих в сфере ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Про-из-во-дит.

И то же самое касается всех прочих услуг. Всё, что требует рабочего времени, имеет стоимость.

Бляха-муха. Да что же это такое. Вроде образованные люди, а ничего не понимают в прочитанном. Вот цитаты оттуда же:

"Обращение капитала ничего не добавляет к стоимостям... Обращение — так как оно сводится к ряду операций, представляющих собой обмен эквивалентов, — не мо­жет увеличивать стоимость обращающихся товаров. Поэтому если для осуществления этой операции требуется рабочее время, т. е. если для этого должны быть потреблены стоимости (ибо всякое потребление стоимостей сводится к потреблению рабочего времени или овеществленного рабочего времени, продуктов), если, следовательно, обращение вызывает издержки, а время обращения требует затрат рабочего времени, то это — вычет, относительное уменьшение обращающихся стоимостей, обесценение их в размере издержек обращения".
 https://lektsii.org/3-7348.html

А вот цитаты из другого места:

«Общий закон заключается в том, что ВСЕ ИЗДЕРЖКИ ОБРАЩЕНИЯ, вытекающие лишь из превращения формы товара, НЕ ПРИБАВЛЯЮТ К НЕМУ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ» (см. К. Маркс, «Капитал», Л., т. 2, 1950 г., стр. 145).

«Торговый рабочий непосредственно НЕ ПРОИЗВОДИТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 311-312). Его труд является НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом, поскольку он НЕ производит никакого продукта в ПРЕДМЕТНОЙ форме.

У Маркса речь о сфере услуг - транспорт, торговля. Там капитал не просто обращается - он там создаётся. Как и стоимость вообще.

В сфере услуг в чём выражается создание прибавочного продукта, заключающего в себе прибавочную стоимость? Где в сфере услуг прибавочный продукт ПРЕДМЕТНОЙ формы?

« Ответ #183736 : Сегодня в 12:55:49 » На вопрос не ответил. Ладно.

Другой вопрос: что такое, с точки зрения марксизма, СТОИМОСТЬ?
_______________________________

Сейчас уже время 20:32:55 », а ответа всё нет.

Как видим, Antediluvian за целый день не смог ответить на простой вопрос. Придётся ответить за него.

По учению марксизма «Стоимость товара есть ПРЕДМЕТНАЯ форма затраченного при его производстве общественного труда» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 537). «Стоимость… существует только в той или иной потребительной стоимости, в той или иной ВЕЩИ» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 209).

Сфера услуг не создаёт никак ВЕЩЕЙ, в которых воплощалась бы прибавочная стоимость и которые можно было бы отчуждать и передавать в другие руки при продаже, как это делается со всяким товаром и, следовательно, сфера услуг не создаёт никакой стоимости.

на вопрос давно ответил: везде, где применяетсчя наёмный труд и этот труд создаёт стоимость, создаётся и прибавочная стоимость в том числе.

Ну вот опять Antediluvian показал себя НЕ сторонником социализма, а лакеем буржуазии, вводящим читателей в заблуждение. У этого гoсподина наёмные банковские работники-менеджеры, получающие миллионные заработные платы, наёмные убийцы из профессиональной армии, канцелярские служащие-бюрократы, секретари, бухгалтеры, учителя, врачи, медсёстры, певцы, клоуны, библиотекари, вахтёры, швейцары и тому подобные непроизводительные наёмные работники "создают стоимость и прибавочную стоимость в том числе" только потому, что они являются НАЁМНЫМИ работниками.

Почему Antediluvian заявляет от имени марксизма: "везде, где применяетсчя наёмный труд и этот труд создаёт стоимость, создаётся и прибавочная стоимость в том числе?"

Потому что Antediluvian является апологетом капитализма. Он так говорит, чтобы таким образом ввести в состав рабочего класса (пролетариата) непроизводительных работников, которые не имеют никакого отношения к нему. 

Я задал Antediluvianу вопрос: где в сфере услуг производится прибавочный продукт ПРЕДМЕТНОЙ формы, в котором воплощается прибавочная стоимость? Но он проигнорировал его, поскольку не знает, что сказать, и вместо ответа говорит то, что к вопросу не имеет никакого отношения. Так поступают все дипломированные буржуазные лакеи. 

[Ltlekz49]

А если врагов нигде нет - то их нужно выдумать.

Не переживай - врагов всегда хватает.

[Маори]

Жить в кредитном рабстве не есть коммунистический принцип. Голову поправь.

Судите сами. Возможности у человека в силу его физиологии-ограничены? Ограничены. А потребности? А потребности не ограничены. Значит формула коммунизма озвучивает кредитный коммунизм, когда получаем больше чем отдаём. А кто станет платить по долгам? Потомки, если захотят в ступить в права наследования, если конечно, заплатят по долгам предка.

В коммунизме права наследования не будет. Чтобы не умножать жлобье.

[kio]

В коммунизме не может быть богатых по теории Маркса, значит все будут бедными.

https://www.youtube.com/watch?v=mHj_cjN3dxQ

[Fantomas]

Это когда человек будет освобожден от рутинного труда.

А если поворотныый редуктор полетит?

Для того мат . База и нужна.

Antiduvilian с тобой в этом вопросе не согласится

[Fantomas]

Нет не беспокоюсь,  в данном вопросе все ОК.

Рад за твоих близких. Так что же всё-таки там было? Инвалидский дом или всё же расчленёнка с последующей продажей на органы?

[Fantomas]

Сельские пролетарии/рабочие и городские пролетарии/рабочие - это ОДИН класс пролетариат.

А он об этом знает?

[Fantomas]

Это показывает только мою безграмотность. И маленькие клавиши и тупость прибора который все время наровит изменить слово, но ни как не акцент.

У меня тоже литера "т" наебнулась

За деньги отсыпь. Деньги вперед.

За деньги базара не было. Но, если ты так настаиваешь, то давай. Приму деньги вперёд

Че из пи ды в жопу переложил.

О как тебя анально-генитальная тема-то завела

деньги все таки пахнут.

Ага. Твои - говном

[Fantomas]

А цели у трй партии были уничтожение капитализма. Даже пусть в далекой перспективе. Нет не были . А то что партия состояла из рабочих или безработных  совсем не значит что она социалистическая . Цели у ней были не социалистические,  да и выполняла программу крупного капитала. Нет. Социализмом в той партии и не пахло.

Я конечно понимаю, что "25 пунктов" тебе просто неизвестны, иначе ты бы эту чушь не написал. Ну, прочти, хотя бы это

Миллионы стонут сегодня от чудовищной несправедливости и ждут спасения через повышение зарплаты, повышения золотого паритета и т.п. Они забывают, что их нищета обусловлена общей предпосылкой нашей экономики, как высшей ценностью. Но они разу поймут, о чём шла речь в последнем столетии, когда верёвка и виселица начнут производить чистку. Когда-нибудь вызовет удивление то, как быстро разваливается призрак, когда энергичный кулак сильного и честного человека схватит за воротник гордо шагающий в шёлковом фраке сброд от банка и биржи и обезвредит его при помощи легальных средств новой юстиции


Или это

Но аристократия будущего государства отличается вовсе не владениями или деньгами, а исключительно качеством и работоспособностью. Заработок достаётся служением. Труд ставит человека вверх или вниз. Он – безоговорочное лезвие характера и добродетели человека. Под ценностью труда в социализме понимается мера его услуг государству, народному целому, степень содействия и преданности им. Труд повелевает творить ценности...
Мы назвались рабочей партией потому, что хотим освободить труд из цепей, в которые заковали его капитализм и марксизм. В борьбе за немецкое будущее мы непринуждённо и открыто берём на себя всю ту ненависть, которой исходит к нам либepaльная буржуазия. Мы знаем, что в их проклятье для нас звучит благословение

[Fantomas]

Ты плохо изучал марксизм или вообще не изучал. Прибавочная стоимость входит в себестоимость продукта.

Я просто привёл определение из вашей же марксистской энциклопедии. http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПрибавочнаяСтоимость В нём твой тезис не подтверждается. Вы синьоры марксисты между собой сначала разберитесь, кто там у вас чего изучал, у кого это самое "чего" правильнее

Маркс ясно показал, что «продукт по своей стоимости… состоит из трёх составных частей. Одна часть равна стоимости потреблённых в производстве постоянной части капитала; другая составная часть равна стоимости той авансированной на производство переменной части капитала, которая затрачена на заработную плату; наконец, третья составная часть равна произведённой прибавочной стоимости» (К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 851).

Совершенно правильно. В приведениии тобой этого отрывка мы имеем неуклюжую попытку подменить понятия, что для вас - марксистов-коммунистов очень характерно. Маркс в данном случае говорит не о себестоимости продукта, а о его полной стоимости. К тому же ты в неудобном для себя месте цитату просто оборвал. Далее у Маркса:
"то есть = прибыли + рента." и далее:"стоимость постоянной части капитала, не может быть потреблена ни капиталистами, ни рабочими подразделения II, ни земельными собственниками. Она не образует какой бы то ни было части их дохода, но должна быть возмещена in natura, а чтобы это могло произойти, она должна быть продана. Напротив, остальные две составные части этого продукта равны стоимости произведённых в этом подразделении доходов = заработной плате + прибыль + рента."
Так, что, как видим, прибавочная стоимость, отнюдь, не включена Марксом в себестоимость товара, когда, как в общую стоимость - несомненно. Г-мм, у меня появились сомнения и в отношении Antiduviliana, который, на поверку, оказался не таким уж знающим марксистом, как всё время пытается себя показать. Или это у вас классовая солидарность была такая?

[Fantomas]

Потому, что это возможно только при коммунизме, а одним из составляющих коммунистического общества, наряду с материальным изобилием, является духовное и физическое совершенство

Бред пегой лошади, ничего общего с марксизмом не имеющий.

И что тебе, как марксисту в этом определении, конкретно, кажется бредом? Будь добр - разъясни

[Fantomas]

Меналось? Ну, значит, мой вопрос имеет смысел, а ты пытался толсто потроллить.

Ну, зачем же обвинять меня в своих грехах? Практика СССР ни в одном состоянии не подтверждает тезис идеалиста. А твой вопрос, просто попытка увести в сторону

[Fantomas]

везде, где применяетсчя наёмный труд и этот труд создаёт стоимость, создаётся и прибавочная стоимость в том числе.

Т.е. прибавочная стоимость входит а общую стоимость товара, но не в его себестоимость?

[посторонний]

мне кажется, что я на пальцах ясно показал, что себестоимость товара равна тому количеству рабочего времени, которое общественно необходимо для его производства, – не больше и не меньше. И всем также известно, что одна часть рабочего времени, общественно-необходимого для производства товара, оплачивается, а другая – НЕ оплачивается

Посторонний… включает в себестоимость продукции… прибавочную стоимость. А это, даже по марксистским меркам ни в какие ворота

…она же (прибавочная стоимость) создаваётся неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и в себестоимость входить не может просто по вашему же марксисттскому определению

Ты плохо изучал марксизм или вообще не изучал. Прибавочная стоимость входит в себестоимость продукта. А «себестоимость товара», как я уже говорил, «равна тому количеству рабочего времени, которое общественно необходимо для его производства, – не больше и не меньше».

Маркс ясно показал, что «продукт по своей стоимости… состоит из трёх составных частей. Одна часть равна стоимости потреблённых в производстве постоянной части капитала; другая составная часть равна стоимости той авансированной на производство переменной части капитала, которая затрачена на заработную плату; наконец, третья составная часть равна произведённой прибавочной стоимости» (К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 851).

Стоимость – это ОВЕЩЕСТВЛЁННЫЙ в товаре общественно-необходимый для его производства СРЕДНИЙ труд товаропроизводителей, который измеряется своей продолжительностью: рабочим временем (минутами и часами). То есть то количество общественно-НЕОБХОДИМОГО СРЕДНЕГО труда, которое технологически требуется для производства товара Х, есть себестоимость данного товара и здесь уже неважно, какой денежной единицей будет измеряться час труда - 1 долларом, 10 рублями или 1000 тугриками. Если для производства товара Х технологически требуется 10 часов СРЕДНЕГО труда, а 1 час такого труда общество оценивает в 1 доллар, то себестоимость товара Х будет равна 10 долларам.   

Совершенно правильно. В приведениии тобой этого отрывка мы имеем неуклюжую попытку подменить понятия, что для вас - марксистов-коммунистов очень характерно. Маркс в данном случае говорит не о себестоимости продукта, а о его полной стоимости. К тому же ты в неудобном для себя месте цитату просто оборвал. Далее у Маркса:
"то есть = прибыли + рента."

"Прибыль + рента" = прибавочная стоимость, которая входит в имманентную стоимость товара. Иными словами: прибыль и рента являются составными частями прибавочной стоимости, входящей в имманентную стоимость товара. Имманентная ОБЩАЯ стоимость товара есть не что иное, как себестоимость товара.   

Так, что, как видим, прибавочная стоимость, отнюдь, не включена Марксом в себестоимость товара, когда, как в общую стоимость - несомненно. [/color]

Твоё "Так, что, как видим" - говорит об отсутствии у тебя способности адекватно воспринимать прочитанное.

У Маркса, у Ленина, да и у всех марксистов прибавочная стоимость включена в имманентную общую стоимость товара. А если буржуазный филистер не видит или не хочет видеть этого, то это его проблемы.

"Общая стоимость" товара есть не что иное, как его себестоимость.

«Стоимость продукта в капиталистическом производстве распадается на три следующие части: 1) первая возмещает постоянный капитал, т. е. ту стоимость, которая существовала и раньше в виде сырых и вспомогательных материалов, машин и орудий производства и т. п., и которая только воспроизводится в известной части готового продукта; 2) вторая часть возмещает переменный капитал, т. е. покрывает содержание рабочего, и, наконец, 3) третья часть составляет прибавочную стоимость, принадлежащую капиталисту» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 3, изд. 4-е, стр. 21).

Подчёркиваю: «стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым, которое входит в этот товар» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 271). «Стоимость товара равна стоимости заключающегося в нём постоянного капитала плюс стоимость воспроизведённого в нём переменного капитала, плюс приращение этого переменного капитала, произведённая прибавочная стоимость» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 156).

"Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем" (БСЭ).

[Добрый Диктатор]

Наш правильный, Советский, Национал-Социализм товарища Сталина. 
Всё прочее - херня на постном масле. Ни одной стране в мире не удалось построить ничего подобного. Даже китайцы не смогли и были вынуждены смириться с симбиозом Социализма и Капитализма.

[Маори]

Наш правильный, Советский, Национал-Социализм товарища Сталина. 
Всё прочее - херня на постном масле. Ни одной стране в мире не удалось построить ничего подобного. Даже китайцы не смогли и были вынуждены смириться с симбиозом Социализма и Капитализма.

Вот товарищ Сталин за такую формулировочку поставил бы к стенке.Он то хорошо понимал диалектику национального и интернационального. Неужто, урок бывшего его любимца Вознесенского,расстрелянного по "ленинградскому делу,тебе не пошел впрок?

[Antediluvian]

Бред пегой лошади, ничего общего с марксизмом не имеющий.


И что тебе, как марксисту в этом определении, конкретно, кажется бредом? Будь добр - разъясни

Так это было определение? И что в нем определялось?

[Antediluvian]

Т.е. прибавочная стоимость входит а общую стоимость товара, но не в его себестоимость?

Не увидел между ними принципиальной разницы. Или у товара есть стоимость "себе" и кому-то еще?