Обсуждение второй конференции доктора физико-математических наук А.И. Попова

[7-40]

Тезис простой: Боеголовку нельзя сравнивать с Пепелацем.

Это не тезис. Что значит "нельзя сравнивать", по какому параметру нельзя сравнивать, и почему нельзя сравнивать? По массе можно, примерно одинаковы. По размерам можно - одно большое, другое маленькое. По цвету можно - одно, скажем, светлое, а другое темное. По форме можно - одно, скажем сильно коническое, а другое слабо коническое. Получается, сравнивать всё-таки можно. Выходит, у Вас либо ложный, либо недостаточный тезис. Игра закончена, попробуйте сначала.

С тезисом Попова, что боеголовки компактные и плотные, поэтому теплозащита не требуется - согласен на 100%

??? Боеголовкам теплозащита как раз требуется, и даже Попов не утверждал обратного в отношении боеголовок. Если Вы утверждаете, что боеголовкам не требуется теплозащита - то в сад, в сад, в сад. Или идите скажите это тем, кто делает боеголовки.

Я ж специаально для вас взял предельный случай, шоб на пальцах без вопросов было ....

Ну вот видите - взяли, и сразу у Вас такой эпик фейл. Пробуйте еще.

Ну, возьмите вместо тела бесконечной массы тело, масса которого в 1000 раз больше чем у того, что теряет скорость в с 10км/с до 5 км/с. В этом случае изменением скорости этого тела за счёт торможения атмосферой можно пренебречь. А вопрос тот же: Какое из тел выделит за указанный временной интервал больше энергии?   

Опять-таки - что значит "можно пренебречь", на каком основании и в каком приближении? Скорость у тела конечной массы в любом случае меняется, причем у тела умеренной массы она падает из-за торможения, а у тела огромной массы, наоборот, растет из-за перехода потенциальной энергии в кинетическую. В любом случае тепловая энергия выделяется. Причем даже если относительное изменение скорости очень мало и им в каком-то приближении можно пренебречь, то всё равно тепловая энергия будет выделяться, даже при очень небольшом изменении скорости. Для дифференциально малого изменения скорости dv выделится энергия mv*dv. Для дифференциально малого промежутка времени dt эта величина от массы вообще не зависит, так как равна f*v*dt (f - сила сопротивления), но на больших промежутках времени два тела таким образом уже не сравнишь.

Так что давайте Вы уж сами изложите свои взгляды и выдвиньте, в конце концов, хоть како-то тезис.

Читаю я нашу с вами  беседу и не понимаю... Ну зачем вам надо поговорить именно доктором физ мат наук? Это же не Ваш уровень! Поговорите со мной. Я тоже не дурак: имею верхнее техническое, работаю практически по специальности, т.е решаю технические задачи чисто по работе. Имею несколько патентов .... 

Может быть, на своей работе Вы хороший специалист. Охотно верю, что и Попов был специалист в своей области. Но только. Во что оборачиваются попытки выйти за ее пределы, мы все видим. В несгораемые железные ведра и изобретение нового способа теплозащиты: поместить тело в большое железное ведро.

[7-40]

Видите ли, милейший, ваш тезис сложно проверить на практике.

У Вас определенно трудности с пониманием прочитанного. Какой тезис? Это задачка, школьная задачка.

Как узнать "какая пылинка=метеор"? Неужели есть экспедиции собирающие "пылинки-метеоры"? Метеоритные экспедиции - бывают. Кто вообще эти пылинки собирает и исследует? Кто берётся утверждать, что эта пылинка земная, а эта - метеорит?  

Какая разница, кто их собирает? Это школьная задача: объяснить, почему влетающие в атмосферу макроскопические тела сгорают, небольшие пылинки тоже сгорают, давая метеоры, но пылинки сверхмалых размеров в атмосфере не сгорают?

Так что вы разбираете свойства "сферического коня в ваккууме".

Ну что мне с Вами делать... Даже Ваш тёзка на склоне лет был сообразительнее. Я не разбираю свойства, это я Вам предлагаю разобрать свойства и решить довольно простую задачу. Я сказал, что эта задача для самых умных, но это касается только вот этого раздела. Старшие школьники, имеющие склонность и интерес к естественным наукам, не сочли бы эту задачу сложной.

[Ильич]

Это не тезис. Что значит "нельзя сравнивать", по какому параметру нельзя сравнивать, и почему нельзя сравнивать? По массе можно, примерно одинаковы. По размерам можно - одно большое, другое маленькое. По цвету можно - одно, скажем, светлое, а другое темное. По форме можно - одно, скажем сильно коническое, а другое слабо коническое. Получается, сравнивать всё-таки можно. Выходит, у Вас либо ложный, либо недостаточный тезис. Игра закончена, попробуйте сначала.

Нельзя сравнивать по аэродинамическому сопротивлению. Долго ищо словоблудить будем?  Я ответил на ваш вопрос. отвечайте на мой: А зачем их сравнивать?

??? Боеголовкам теплозащита как раз требуется, и даже Попов не утверждал обратного в отношении боеголовок. Если Вы утверждаете, что боеголовкам не требуется теплозащита - то в сад, в сад, в сад. Или идите скажите это тем, кто делает боеголовки.

теплозащита намного проще, в силу тго что аэродинимическое совпротивление боеголовки меньше. А какое отношение имеет к предмету обсуждения?

Ну вот видите - взяли, и сразу у Вас такой эпик фейл. Пробуйте еще.

В данном случае эпик фаил у НАСА, которое вы прикрыть можете только вашим словоблудием, не имеющим отношения к теме.

Опять-таки - что значит "можно пренебречь", на каком основании и в каком приближении?

Можете не пренебрегать и учесть в расчётах.
Для здорового инженера очевидно, что вклад параметра незначительный.

Скорость у тела конечной массы в любом случае меняется, причем у тела умеренной массы она падает из-за торможения, а у тела огромной массы, наоборот, растет из-за перехода потенциальной энергии в кинетическую. В любом случае тепловая энергия выделяется. Причем даже если относительное изменение скорости очень мало и им в каком-то приближении можно пренебречь, то всё равно тепловая энергия будет выделяться, даже при очень небольшом изменении скорости. Для дифференциально малого изменения скорости dv выделится энергия mv*dv. Для дифференциально малого промежутка времени dt эта величина от массы вообще не зависит, так как равна f*v*dt (f - сила сопротивления), но на больших промежутках времени два тела таким образом уже не сравнишь.

зачем вам дифференциалы, если с вашей моделью не всё в порядке?
Вы вопрос помните? "Какое тело из рассмотреных выделит больше тепловой энергии за указанный промежуток времени?"   
Остальное не имеет значения.

Судя по взятому вами тупиковому напралению дискуссии Вы прекрасно осознаёте безысходность прекрытия НАСАвранья. 

Так что давайте Вы уж сами изложите свои взгляды и выдвиньте, в конце концов, хоть како-то тезис.

У меня нет претензий к тезисам А И Попова (вы их цитировали). Я с ними согласен. Готов ответить по каждому.Вот и излагайте сами.

[Ильич]

Какая разница, кто их собирает? Это школьная задача: объяснить, почему влетающие в атмосферу макроскопические тела сгорают, небольшие пылинки тоже сгорают, давая метеоры, но пылинки сверхмалых размеров в атмосфере не сгорают?

А зачем изучать свойства "сферического коня в ваккуме" если его никто не видел? 

Сначала докажите, что он есть!  "=?

Потом обсудим свойства.

[Ltlekz49]

Итак т.к. добавление комментариев к конференции А. Попова закрыто, то продолжаю дискуссию в этой теме.

А именно пользователь Ltlekz49 в теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=296383.220
ответил на мой пост след образом:

С16-й по 20-ую секунды тень от Скайлабы падает на экран с изображением Земли.

Если вы говорите о тени (выделена красным на скриншоте) от Скайлэба, которая якобы падает на изображение Земли, то смею вас заверить это не тень,
а деталь "корабля", с которого якобы производится съемка. Причем эта деталь явно находится не в фокусе, и присутствует в ролике с самого начала еще до появления Земли в кадре.
На 4-ой секунде ролика ее можно заметить поверх солнечной панели станции в том же правом нижнем углу.

Скриншот: http://postimage.org/image/z6dgdyy19/

Согласен.

[7-40]

Нельзя сравнивать по аэродинамическому сопротивлению.

Как же нельзя, если можно. У макета КМ большое сопротивление, у боеголовки маленькое. Тезис ложный. Игра закончена, попробуйте еще.

отвечайте на мой: А зачем их сравнивать?

Потому что Попов утверждал, что, в отличие от БГ, макет КМ не нуждается в теплозащите, потому что он большой и тормозится быстрее. Это тезис Попова: быстро тормозящееся тело якобы не нуждается в теплозащите, потому что тормозится быстро, а медленно тормозящееся нуждается.

теплозащита намного проще, в силу тго что аэродинимическое совпротивление боеголовки меньше.

??? У чего теплозащита намного проще по сравнению с чем???

Можете не пренебрегать и учесть в расчётах.
Для здорового инженера очевидно, что вклад параметра незначительный.

Чем могу пренебрегать и учесть в расчетах, вклад какого параметра незначительный?!

зачем вам дифференциалы, если с вашей моделью не всё в порядке?

С какой моей моделью? Это Вы только что предложили модель с двумя телами разной массы и предложили мне что-то считать. Вы уже забыли, о чем говорили?

Вы вопрос помните? "Какое тело из рассмотреных выделит больше тепловой энергии за указанный промежуток времени?"   
Остальное не имеет значения.

Ну и какое же, по-Вашему, выделит больше энергии? И какое имеет значение количество выделенной тепловой энергии, если тела разрушаются не полной выделенной энергией, а лишь той, которая не успевает отводится? Кому я вообще говорил, что роль играет именно та энергия, которая не успевает отводится, а поэтому мощность нагрева важнее, чем полная энергия нагрева? Или до Вас до сих пор не дошло?

Судя по взятому вами тупиковому напралению дискуссии Вы прекрасно осознаёте безысходность прекрытия НАСАвранья.

Да знаете, НАСА не тепло, ни холодно от Ваших потуг.

У меня нет претензий к тезисам А И Попова (вы их цитировали). Я с ними согласен. Готов ответить по каждому.Вот и излагайте сами.

То есть Вы тоже считаете, что "оцинкованное железное ведро" размером с макет КМ и массой в тонну при вхождении в атмосферу на скорости под 6,5 км/с с баллистической траектории нормально переживет вход в атмосферу? Да или нет?

[В.Г. Кедреянов]

К слову вот обломки Скайлэба...и они НЕ СГОРЕЛИ, и они крупные:
 Тогда выходит, по версии Веньки, эти осколки не должны прилететь из космоса?

Будем объективны: в данном случае Фридрихович прав, и обломки Скайлэба не прилетали из космоса. Ибо Скайлэб тоже мошенничество. Ведь чтобы его вывести на орбиту, нужен Сатурн-5, чтобы его посещать, нужны Аполлоны. А эти изделия существовали только в больных головах почитателей америкаКского образа жизни...
Проговаривается Венька, ох, как проговаривается! Сам в прилунения п.и.н.д.о.с.о.в не верует...  

[7-40]

А зачем изучать свойства "сферического коня в ваккуме" если его никто не видел? 
Сначала докажите, что он есть!  "=?
Потом обсудим свойства.

Я же говорил: это школьная задача для самых умных здесь. Вы не обязаны ее решать. Вот если ученик в школе будет спрашивать "а зачем решать задачи из учебника про мальчиков с обручами", то ему поставят "двойку". А Вы не в школе. Вы можете решить задачу и показать, что Вы умнее тех, кто ее не может решить; а можете и не решать ее, и тогда никто так и не узнает, что Вы можете ее решить. Иные могут счесть даже, что Вы ее не способны решить, но это ведь их дело. Так что не хотите или не можете решать - и не надо. Может, кто-нибудь другой сможет.

[Ильич]

Как же нельзя, если можно. У макета КМ большое сопротивление, у боеголовки маленькое. Тезис ложный. Игра закончена, попробуйте еще.

именно поэтому модель томожения боеголовки и пепелаца в атмосфере нельзя сравнивать. Торомозятся они по разному.  +@>

Потому что Попов утверждал, что, в отличие от БГ, макет КМ не нуждается в теплозащите, потому что он большой и тормозится быстрее. Это тезис Попова: быстро тормозящееся тело якобы не нуждается в теплозащите, потому что тормозится быстро, а медленно тормозящееся нуждается.

И он абсолютно прав. Небольшая масса=небольшая энергия =небольшое тепловыделение = не нужна теплозащита.

??? У чего теплозащита намного проще по сравнению с чем???

У НАСАраста в сравнении с НАСАгором  +@>

Чем могу пренебрегать и учесть в расчетах, вклад какого параметра незначительный?!

С какой моей моделью? Это Вы только что предложили модель с двумя телами разной массы и предложили мне что-то считать. Вы уже забыли, о чем говорили?

Ну и какое же, по-Вашему, выделит больше энергии? И какое имеет значение количество выделенной тепловой энергии, если тела разрушаются не полной выделенной энергией, а лишь той, которая не успевает отводится? Кому я вообще говорил, что роль играет именно та энергия, которая не успевает отводится, а поэтому мощность нагрева важнее, чем полная энергия нагрева? Или до Вас до сих пор не дошло?

Дурку включили?
Вам ШАХ и МАТ. Имеете право изображать дурака и дальше.

Да знаете, НАСА не тепло, ни холодно от Ваших потуг.

Симметрично.

То есть Вы тоже считаете, что "оцинкованное железное ведро" размером с макет КМ и массой в тонну при вхождении в атмосферу на скорости под 6,5 км/с с баллистической траектории нормально переживет вход в атмосферу? Да или нет?

Оцинкованное железное ведро - чиста ваш термин, я его не употреблял.    Вы их запускаете - вам знать переживёт или нет. 

[revkom]

Самые умные здеся те, кто всёжки осилил в советской школе учебник Пёрушкина за 8 класс ШРМ учпедгиз 1953 года переиздания...Сейчас это скрытые , очень секретные знания..не все академики сегодняшние допущены к этим тайным знаниям....

[ChayNic.]

.....При вхождении в атмосферу со скоростью 6,5 км/с лишенная теплозащиты поверхность тела размером с макет капсулы разогревается до нескольких тысяч градусов. Это не зависит от того, есть внутри ценные легкоплавкие предметы или нет. Пустое малоценное тугоплавкое железное ведро тоже будет разогреваться до тех же температур. Это общеизвестно. Выделяющаяся при торможении тепловая энергия во много раз превышает энергию, достаточную для полного расплавления самых тугоплавких сплавов, а тем более оцинкованного железа. Это может посчитать даже школьник....

Беня, ви таки редкостный мудак, здрасьте вам через окно.
Скажите мине пожалуйста за пейсы ваши ради, а чито, массу уже учитывать не нужно, так?
Если с начальной скоростью 6.5 км\с в атмосфэру влетит относительно плоское тело массой допустим 100 кэгэ и площадью 1 м в квадрате и точно такое же тело, с такой же площадью, но массой 500 кэгэ, то какое из них претерпит бОльшие тепловые нагрузки?

Подсказываю - одно из тел будет обладать бОльшей кинетической энергией, а условия среды торможения одинаковые.
Ну-ка включите ваш предмет для кушанья на "подумать".

[7-40]

именно поэтому модель томожения боеголовки и пепелаца в атмосфере нельзя сравнивать. Торомозятся они по разному. 

По-разному, по-одинаковому - это и есть сравнение. Получается, Вы говорите, будто сравнивать нельзя, и сразу же начинаете сравнивать. Игра окончена, попробуйте сформулировать тезис снова.

И он абсолютно прав. Небольшая масса=небольшая энергия =небольшое тепловыделение = не нужна теплозащита.

Боеголовки МБР тоже имеют небольшую массу. Но им нужна теплозащита. Или Вы решили опровергнуть заодно и боеголовки МБР? Давайте, это становится вдвойне интересным.

У НАСАраста в сравнении с НАСАгором  +@>

Дурку включили?

Похоже, что Вы включили.

Вам ШАХ и МАТ. Имеете право изображать дурака и дальше.

Ильич, это похоже на эпический слив. Вы не можете решить даже Вашу собственную задачу?

Оцинкованное железное ведро - чиста ваш термин, я его не употреблял.

 

Это не мой термин. "оцинкованное «космическое ведро»" - это цитата из трудов Попова.

...Ладно, я Вас пожалею и немного подскажу. При торможении от скорости 6,5 км/с железного тела выделяется примерно в 3 раза больше тепла, чем достаточно для его полного испарения. Вам остается доказать, что это всё-таки слишком мало, чтобы повредить железному ведру.

[Севыч]

Глупый Вениамин! Сгорают мелкие метеориты в Атмосфере Земли ещё как сгорают! Все зависит от скорости вхождения в Атмосферу

Не столько от скорости, сколько от угла. Входящие более-менее параллельно барическим поверхностям иногда даже рикошетят, другие едва подоплавившись падают, кое-где накапливаются в значительных количествах, и... ставят жирнющий крест на всей опупее!!!  

[revkom]

Интересно, а куды деваются пустые ступени ракет, в том числе и балистических, которые мы отстреливали в Коп Яре... ?  Некоторые при хреновых пусках и аварийных подрывах до сё валяются по Казахстанской степи, а вот  при нормальном пуске на Камчатку...чё то целых выляющихся не находили...

[maestroIII]

Но разве "зубры" советской науки  - одни евреи?
Капица и Семенов, Тамм и Александров, - это разве евреи?
Вся комиссия по лженауке, продолжающая гнуть политику уже вымерших "зубров" - разве одни евреи?

А то! Для доказательства этого очевидного-невероятного целая тема на БФ http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=44867.0;topicseen. Правда, весьма объемиста стала (999 листов!*), но владея некоторыми навыками, вы и сами ответите на свой вопрос. Положительно, ага.  

*Сам не ожидал такой цифры. 

[Claviespor]

Не столько от скорости, сколько от угла. Входящие более-менее параллельно барическим поверхностям иногда даже рикошетят, другие едва подоплавившись падают, кое-где накапливаются в значительных количествах, и... ставят жирнющий крест на всей опупее!!!  

Пожалейте болезного. Эстонский астроном так тужится быть хоть капельку похожим по уровню знаний на советского физика А.И.Попова, что, не ровен час, испортит здесь воздух. Тогда в эту ветку вообще не зайти будет, пока Хома тут не проветрит.  

[maestroIII]

Что-то много внимания шестерке 7.40 при живом алексеПо с кагалом.

Ага. Бенефис какой-то в театре одного актера. 

[Севыч]

Интересно, а куды деваются пустые ступени ракет, в том числе и балистических, которые мы отстреливали в Коп Яре... ?  Некоторые при хреновых пусках и аварийных подрывах до сё валяются по Казахстанской степи, а вот  при нормальном пуске на Камчатку...чё то целых выляющихся не находили...

На счёт Кап Яра сам не видал, и карту расположения районов падений через 20 с лишком лет вряд ли воcпроизведу, а вот по байконурскому металлолому два сезона проработал.
Первые ступени вполне успешно взлетевших Протонов, например, пролетев порядка 270-330 км. от Байконура шмякаются в степь, на дозвуке, оставляя после себя симпатичные такие воронки, близкие к собственному диаметру,

весело взрываются, оставляя после себя более-менее офигительное пожарище поперечником (зависит от сезона, скорости и направления ветра, рельефа, количества остатков топлива) от первых десятков метров (если в сугроб) до первых километров.
После чего специальные воинские команды снимают с них "чёрные ящики" и ещё кое-чего ценное, а оставшиеся крупные фрагменты (а ступень даже летом максимум разваливается на центральный и боковые баки) "режут" динамитом и волокут КрАЗами-лапотниками на свалку. Раньше они там так и валялись десятилетиями, весело погромыхивая и поскрипывая на ветру, сейчас я их что-то на старых местах не нахожу. Утилизировали видать...

Первые ступени Союзов, работающие всего на 8 секунд дольше (128 против 120), улётывают почти на сотню км дальше. На сколько могла улететь 1-я ступень Сатурна проработав 150 с. и имея некоторое преимущество в скорости за счёт вращения Земли, а так же последовательно отработавшие отделение 2-я, 3-я и жестянка - вот вопрос!

[Севыч]

Прочитал. Нужное выделил. Или ваши НАТОвские боеголовки похожи по размером и формой на Пепелацы? Вы их так легко приравниваете по тепловой нагрузке.  

А Вы что хотите сказать? Что если боеголовку сделать размером и формой с макет КМ, то ей не потребуется теплозащита?

Кстати о птичках! На пепелац по форме очень и очень походила голова американской БРСД "Тор" Мк-2.
Тор - Средняя на картинке. Слева "Юпитер", справа "Редстоун".


Эта самая голова должна была падать нам на головы с дозвуковой скоростью.

Первые варианты ракет снаряжались боеголовкой Mk-2, но последующие получили абляционную ГЧ Mk-3 (заимствованную от ракеты «Jupiter»), более эффективно выдерживающую нагрев и позволяющую входить в атмосферу под большим углом к цели, что снижало рассеяние относительно точки прицеливания.

Скорость, которой достигала "молочная бутылка" при отключении ЖРД 4,5 км/с. Дальность - 2400 км.

После непродолжительной обработки напильником "Тор" превратился в 1-ю ступень лёгкой РН "Дельта"


ЗЫ. Активная фаза полёта - 165с. Вес БЧ ~1000кг. http://en.wikipedia.org/wiki/PGM-17_Thor

[7-40]

Первые ступени Союзов, работающие всего на 8 секунд дольше (128 против 120), улётывают почти на сотню км дальше. На сколько могла улететь 1-я ступень Сатурна проработав 150 с. и имея некоторое преимущество в скорости за счёт вращения Земли, а так же последовательно отработавшие отделение 2-я, 3-я и жестянка - вот вопрос!

Севыч, не тупи. На твой вопрос уже ответил сам Попов, не подводи его. По Попову, макет КМ улетел с Канаверала в Бискай. При полете на такое расстояние головная часть входит в атмосферу на скорости порядка 6,5 км/с или чуть меньше и под углом около 30 градусов. Это ни в какое сравнение с первыми ступенями не идет. По сути дела, при полетах именно на такое расстояние перегрузки близки к максимальным (и достигают порядка 50 "же" даже для плотных боеголовок). При полете на более дальние расстояние скорость еще немного подрастает (но уже немного, т. к. орбитальная скорость всего на 1,5 км/с больше), но зато угол входа становится более пологим, и это снижает перегрузку. Так что, считай, баллистический полет от Канаверала до Биская - это полет на самые жесткие условия входа в атмосферу: очень большая скорость и очень крутой угол.

История про баллистический полет из Канаверала в Бискай принадлежит Попову. И ему же принадлежит та светлая идея, что теплозащита макету при этом не нужна, потому что он, в отличие от боеголовок той же массы, тормозится "гораздо легче и быстрее".