Автор Тема: Бог как иллюзия  (Прочитано 52054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rain

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +328/-612
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #840 : 09 Сентябрь 2009, 12:39:28 »
Я написал, что она существует как субъективное ощущение и ничего больше.
Ну так и Бог существует не как "дед на облаке". :)
Мы можем его ощутить и понять только через нас самих. Как и красоту.

Цитировать
Лучше вы скажите, что все должны следовать Вашим канонам красоты. Вам скорее всего ответят в том духе, что на вкус и цвет все фломастеры разные...
Зачем мне это говорить? Я именно и говорю, что на вкус и цвет.

Цитировать
На бочку данные о том, как все люди во все века чувствуют одно и то же.
"Исповедь" Толстого прочитали? ;)

Цитировать
А для разнообразия рекомендую статью "Нейрональные субстраты религиозного опыта". В сети есть.
Обязательно почитаем.

Цитировать
Но разбирается так, как указывает ему шаман, оракул или духовник. Один приносит жертву духам, другой бежит на исповедь, третий молится истукану...
Это именно что и есть внешние проявления. Внутри каждый решает сам для себя.

Цитировать
А развив понимание, осознают: нафиг бог, от него ничего не зависит, это всего лишь примитивная идейка.
Ага, то-то столько верущих в мире и религии все развиваются и развиваются. :)

Цитировать
  Я ещё раз объясняю - она существует как атрибут материи, но не как отдельная сущность. Ваш рост тоже существует, но это не самостоятельная сущность, а всего лишь одно из свойств Вашего организма. Нет человека - бессмысленно говорить о его росте.
Не, это немного не то. Рост это объективный параметр.
Но красота же не объективна. Как можно оценить красоту? Как вы можете доказать, что это красиво, а вот это нет?

Цитировать
Она существует в головах людей - и с этим, кажется, никто не спорит.
Вот это и странно, что не спорят.

Цитировать
Или кто-то заявил, что красота существует сама по себе, независимо от материи?
А с какой материей связана красота идеи, или красота отношений, или красота математического доказательства? :)

Цитировать
Покажите людей, которые считают, что красота существует по отдельности от объекта. В какой психушке Вы их откопали?
Так она и с объектом не существует. Вот в чем подвох.

Большой Форум

Re: Бог как иллюзия
« Ответ #840 : 09 Сентябрь 2009, 12:39:28 »
Загрузка...

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #841 : 09 Сентябрь 2009, 13:18:30 »
Так и мент, и высокопоставленные чины его прикрывающие, не скажут, что не имеют отношения к закону. Только при чем тут сам закон, если у него такие служители?
Если менты поступают не по закону, при чем тут закон?
Если попы поступают не по христиански, при чем тут христианство?
Ну я так понял, что вы согласны с тем, что нет разницы чем оправдывать свои преступления? :)

оправдываться законом не богохульно. Закон тот же пишут люди и это порождение человека. Другое дело сваливать на Бога. Или вы не чувствуете разницу?

Это ваше утверждение все таки бред.

Это мое утверждение все-таки правда. Выходит бог христиан вынуждает их врать и лицемерить. И в случае чего на него же можно свалить свою вину.

А кому утверждать? Вам? :)

из контекста не ясно? >.? Людям исповедующим религию ислама, которых вы назвали сектантами.

Мы еще посмотрим на ваш курс. :)
Или вы хотите сказать, что чем то отличаетесь от остальных людей? :)

а чего на него смотреть: мы в школы, в армии  не лезем, инквизиции не создаем. ,G
этим и отличаемся. :#*

Это не я так считаю, это вы за меня решили, что я так считаю. :)

спасибо, что поправили. Но в таком случае, что вы имели ввиду, когда сказали, что Ветхий Завет имеет отголоски язычества в действиях иудеев резавших мирных персиян до 75 тысящ с позволения того самого бога, который чтиться и в христианстве?

Я сравниваю верующих и атеистов. Самый что ни на есть вопрос о религии. Атеистов вы обсуждать не желаете, но верующих клеймите.
Так что кто тут спрыгивает и откуда очень хорошо видно. :)

Верующих никто не клеймит, всего лишь обсуждаем пока их мировоззрение. Это вопрос религии, а не в сравнивнении верующих с атеистами. Ведь вам должно быть всё равно моральный и нравственный уровень развития последних. Но если не всё равно давайте создавать соответствующие темы.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #842 : 09 Сентябрь 2009, 15:57:57 »
Цитата: Rain
Суть жить по христиански и быть человеком.
Rain, забегая вперед я тоже могу ответить, что атеист – суть жить по атеистически и быть человеком. Поэтому будьте корректны с собеседником, а не нарывайтесь на грубость.

Цитировать
А не умереть и попасть в рай.
Разве? И в чем же тогда заключается смысл спасения души?

Цитировать
Я пытаюсь разобраться в ваших противоречиях и узнать смысл жизни как его видит атеист.
Противоречий у меня нет (если это касается определения «атеизма»), а смысл жизни? Ищите, я вам не запрещаю.

Цитировать
Ну я и говорю, в принципе методы нацистов - хорошо.
Не надо ерничать. Скажите прямо, можно достигнуть некоторых видов лечения, не ставя опыты на людях? В зависимости от ответа, продолжу разговор.

Цитировать
Что значит хочет? А другой вот например хочет убивать или воровать. Что теперь, потакать всем желаниям?
А если я врач и Я ХОЧУ найти лекарство от рака, например. Зачем потакать моему желанию?

Цитировать
Вы же сами сказали, что смысл человеческой жизни это развитие человечества.
Прошу указать конкретно, где я такое говорил. Форум перед вами, посты тоже. Это вы ищете какой-то смысл и пытаетесь его формулировать даже за собеседника.

Цитировать
Вы считаете разумным, когда врач-профессионал рискует своей жизнью, когда есть кучи отбросов общества? В ваше утверждение о развитии человечества это как то слабо укладывается.
Наоборот. Я таки последователен, а вот вы как раз нет. Если и дальше вы будете присобачивать к моим ответам свои комментарии, а затем на них делать какие-то выводы, то разговора не получится. Форумы меня привлекают возможностью беседовать, а не заниматься софистикой.

Цитировать
Я что-то пока не увидел вашего атеистического обоснования того, что насильственные опыты это плохо.
А разве я давал такое обоснование?

Цитировать
Опять непонятно. Атеисты утверждают, что Солнечная система возникла случайно и в ее создании нет никакого смысла. Вы, и все мы, часть этой системы. Как видите сумма смыслов никак не увеличила итог.
Бред.
 
Цитировать
вы попросили примеры, я вам их привел.
Я не увидел ни одного «примера».

Цитировать
Это лишь попытки людей разобраться, понять и найти ответы. Если вас не устраивает, найдите свои. Думаю все будут этому только рады. Поначалу покричат конечно, но если это всех устроит, то вскоре...
Щаззз… Всё течет, всё меняется. Во времена Платона было желание найти идеальное государство, спустя сто лет – это желание пропало, но родился Эпикур, который поставил вопрос жизни в другой, более близкой отдельному человеку области. Ещё триста лет спустя появилась религия анархии, первой жертвой которой стала Римская Империя, но и в дальнейшем на столетия люди забыли о возможности и желания построить идеальное общество. В XIX и XX веках на короткий миг сознание людей приобрело более направленное состояние, и были сделаны платоновские попытки, которые опять закончились неудачей. И сейчас людей мало интересуют ваши «смыслы». Каждый занят сам по себе. Или большинство людей.

Цитата: Rain
Тогда мне вообще непонятно что вы подразумеваете под атеизмом.
Отрицание Бога, Rain и поиска причин счастья, также как и несчастья на земле, среди людей. Так ясно? Вопросы есть?

Цитировать
Приведите примеры атеистического строя, который бы никого ни к чему никогда не принуждал и не ставил своей целью распространение своих идей.
К счастью, таких примеров нет и, надеюсь – не будет. Потому что любой строй нуждается в идеологии своего существования. Атеизм – заставляет человека не видеть мифы и символы, а видеть то, что стоит за ними. Это никогда и никому не нравилось.

Цитировать
Если менты поступают не по закону, при чем тут закон?
Если попы поступают не по христиански, при чем тут христианство?
Если менты поступают не по закону, то мы обязаны поставить вопрос о действенности этих законов, их следованию и возможности обойти. Отсюда – необходимость их замены или пересмотра. Если вы будете утверждать, что подобное относится к религиозным «законам», то тогда нам предстоит веселый разговор.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2009, 16:03:36 от bobinnick »
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #843 : 09 Сентябрь 2009, 16:46:23 »
Есть отчего приуныть. ..
Что первично. что вторично? Вопрос, кажется, находит достойное материалистическое объяснение.
Зачем ломать столько копий если бог живёт только в мозгах верующих?
Вот тут пишут:
http://kp.ru/daily/24276.5/472685/

"Сначала добровольцы должны были истово молиться, обращаясь к Богу. Затем представлять, что они общаются с кем-то из близких друзей. И наконец, просить что-нибудь у Санта Клауса ( у Деда Мороза, по-нашему) к следующему рождеству. Уффе, соответственно, фиксировал, что происходит в мозгу во время каждого "упражнения". И видел в реальном времени, какие области становятся активными, а какие вообще не реагируют.

В итоге, ученый обнаружил: и молитва, и мысленное общение с себе подобными дают схожие картинки мозговой активности. То есть, нет принципиальной разницы разговаривает ли человек с Богом или с другом. В обоих случаях возбуждается так называемая передняя префронтальная кора полушарий большого мозга. Изучена она мало, но предполагается, что тут гнездятся представления о возможных намерениях других людей и память о них...."

И обрати внимание, это сообщение мало кого заинтересовало.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Rain

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +328/-612
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #844 : 10 Сентябрь 2009, 17:06:51 »
оправдываться законом не богохульно.
Ага. То есть по вашему оправдывать свои поступки законом это значит нормально, а религией нет? Замечательно.

Цитировать
Закон тот же пишут люди и это порождение человека.
И что с того, что пишут люди? Я вас спрашиваю, при чем тут закон, если представители власти его нарушают? Это проблемы закона или нравственности этих служителей?

Цитировать
Другое дело сваливать на Бога. Или вы не чувствуете разницу?
Нет, не чувствую.

Цитировать
Это мое утверждение все-таки правда. Выходит бог христиан вынуждает их врать и лицемерить. И в случае чего на него же можно свалить свою вину.
Вместо ответов на прямые вопросы решили затупить? Ну вперед.

Цитировать
из контекста не ясно? >.? Людям исповедующим религию ислама, которых вы назвали сектантами.
Эти люди не исповедуют ислам.

Цитировать
а чего на него смотреть: мы в школы, в армии  не лезем, инквизиции не создаем. ,G
этим и отличаемся. :#*
Еще 70 лет назад и в школы лезли, и расстреливали за веру.
Ничем не отличаетесь.
Если бы отличались, то не говорили бы о вреде религии.

Цитировать
спасибо, что поправили. Но в таком случае, что вы имели ввиду, когда сказали, что Ветхий Завет имеет отголоски язычества в действиях иудеев резавших мирных персиян до 75 тысящ с позволения того самого бога, который чтиться и в христианстве?
Это и имел. Но я не говорил, что поэтому не может считаться священным писанием.

Цитировать
Верующих никто не клеймит, всего лишь обсуждаем пока их мировоззрение.
А уж не вы ли пишите в соседней теме "религия - паразит", поддерживая автора?
Врите поменьше.

Цитировать
Это вопрос религии, а не в сравнивнении верующих с атеистами. Ведь вам должно быть всё равно моральный и нравственный уровень развития последних. Но если не всё равно давайте создавать соответствующие темы.
Это вопрос именно что сравнения. Вы сначала покажите, что атеисты никогда не поступают безнравственно и аморально, а потом уже будете искать соломинки в чужих глазах.

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #845 : 10 Сентябрь 2009, 17:18:42 »
Цитировать
Автор: Black
Цитировать
оправдываться законом не богохульно
Как ты,паря,быстро запамятовал,как сам себя без всякого закона оправдал в один момент.Мало того,ещё так дело повернуть пытался,что тебе прямо даже орден на раз давать надо за твой подвиг. :)

Оффлайн Rain

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +328/-612
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #846 : 10 Сентябрь 2009, 17:29:57 »
Rain, забегая вперед я тоже могу ответить, что атеист – суть жить по атеистически и быть человеком.
Это хорошо. Но я просил научное атеистическое обоснование этому. На каком основании атеист не должен поступать безнравственно?

Цитировать
Поэтому будьте корректны с собеседником, а не нарывайтесь на грубость.
В чем я нарываюсь? Там где задаю неудобные для вас вопросы?

Цитировать
Разве? И в чем же тогда заключается смысл спасения души?
Точно.
И мы говорили не о смысле спасения души, а о смысле жизни. Вы забываете о чем был разговор?

Цитировать
Противоречий у меня нет (если это касается определения «атеизма»)
Я вам их уже указал.

Цитировать
а смысл жизни? Ищите, я вам не запрещаю.
Я то поищу. Но я спросил в чем смысл жизни для атеиста?

Цитировать
Не надо ерничать. Скажите прямо, можно достигнуть некоторых видов лечения, не ставя опыты на людях? В зависимости от ответа, продолжу разговор.
А при чем тут мой ответ то? Это вообще то я завел этот разговор, пытаясь понять, откуда берется нравственность по мнению атеистов и почему мы ей должны следовать. Я от вас пытаюсь получить ответ.

Цитировать
А если я врач и Я ХОЧУ найти лекарство от рака, например. Зачем потакать моему желанию?
Вы не ответили на мой вопрос. Не надо переводить стрелки.
Или вы не можете дать ответы на мои вопросы? Так и скажите прямо. Чего увиливать то?

Цитировать
Прошу указать конкретно, где я такое говорил. Форум перед вами, посты тоже.
Пожалуйста
Ответ очень простой: смысл – выжить человечеству как виду.

Цитировать
Это вы ищете какой-то смысл и пытаетесь его формулировать даже за собеседника.
Я не ищу и не формулирую. Я спрашиваю у вас. Ничего более.

Цитировать
Наоборот. Я таки последователен, а вот вы как раз нет. Если и дальше вы будете присобачивать к моим ответам свои комментарии, а затем на них делать какие-то выводы, то разговора не получится.
Почему не получится? Вы не способны дать адекватный ответ на логически вытекающий из ваших слов вопрос? Ну так а я тут при чем?

Цитировать
А разве я давал такое обоснование?
В том то и дело что нет, хотя я вас прошу его дать уже третий раз.

Цитировать
Бред.
Обоснуйте. В чем бред и где ошибка в моих рассуждениях?

Цитировать
Я не увидел ни одного «примера».
Вы вообще не следите за нитью разговора? Вы помните о чем был разговор то?

Цитировать
Всё течет, всё меняется. ... Каждый занят сам по себе. Или большинство людей.
Так как вы себе отвечаете на вопрос "зачем"?

Цитировать
Отрицание Бога, Rain и поиска причин счастья, также как и несчастья на земле, среди людей. Так ясно? Вопросы есть?
Нет.
Теперь обоснуйте ваше утверждение, что советский строй не был атеистическим. Вы сами только что показали, что он был именно таким.
Вот вам еще одно противоречие в ваших словах.

Цитировать
К счастью, таких примеров нет и, надеюсь – не будет. Потому что любой строй нуждается в идеологии своего существования. Атеизм – заставляет человека не видеть мифы и символы, а видеть то, что стоит за ними. Это никогда и никому не нравилось.
Тогда чем вас религия не устраивает, если любой строй нуждается в идеологии своего существования? Почему вы тогда против навязывания религии?

Цитировать
Если менты поступают не по закону, то мы обязаны поставить вопрос о действенности этих законов, их следованию и возможности обойти. Отсюда – необходимость их замены или пересмотра.
Я не спрашивал о действенности законов. Я спрашивал о том, является ли безнравственным закон, если менты поступают безнравственно вопреки этому закону?

Цитировать
Если вы будете утверждать, что подобное относится к религиозным «законам», то тогда нам предстоит веселый разговор.
Я не утверждал подобное. Я утверждаю, что по поступкам верующих нельзя судить о религии.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160660
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #847 : 10 Сентябрь 2009, 17:36:44 »
Ну так и Бог существует не как "дед на облаке". :)
Мы можем его ощутить и понять только через нас самих. Как и красоту.
Итак, бог существует только в сознании человека и нигде более - или существует где-то помимо сознания? Если второе, то где и каким способом? Если первое - это атеизм как он есть.

Цитировать
"Исповедь" Толстого прочитали? ;)
По диагонали. Не впечатлило. Но не надо съезжать с вопроса - где свидетельства того, что все верующие во всех богов ощущают одно и то же?

Цитировать
Это именно что и есть внешние проявления. Внутри каждый решает сам для себя.
Да, и решает почему-то каждый по-разному - кто-то молиться, кто-то жертвы приносить, кто-то в бубен стучать...

Цитировать
Не, это немного не то. Рост это объективный параметр.
Но красота же не объективна. Как можно оценить красоту? Как вы можете доказать, что это красиво, а вот это нет?
О, проблески понимания. Рост, как и красота - всего лишь параметр, атрибут, но не сущность. Красота - тоже атрибут, как и рост, но кроме этого ещё и субъективна. Так что бога правильнее сравнивать с красотой (или безобразием - кому как нравится). Чисто эстетическая категория. Фетиш.

Цитировать
А с какой материей связана красота идеи, или красота отношений, или красота математического доказательства? :)
Это всего лишь другое значение слова "красота". Но как и первое, оно выражает положительное оценочное значение, которое приписывает говорящий той же идее, отношениям или доказательству.

Цитировать
Так она и с объектом не существует. Вот в чем подвох.
С объектом она существует - как его атрибут. Но вот её степень зависит исключительно от вкуса оценивающего.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #848 : 10 Сентябрь 2009, 22:27:01 »
Как ты,паря,быстро запамятовал,как сам себя без всякого закона оправдал в один момент.Мало того,ещё так дело повернуть пытался,что тебе прямо даже орден на раз давать надо за твой подвиг. :)

"Паря", всё я помню, как ты постыдно пытался скрыть от самого себя вещи неприглядные христианину. И ты вкупе с Rain-ом готов утверждать, что нет разницы в хуле на Синьоры Вашего Христа и в хуле обычных человеческих несовершенных законов. Так, какой ты после этого поп?!
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #849 : 10 Сентябрь 2009, 22:42:14 »
Ага. То есть по вашему оправдывать свои поступки законом это значит нормально, а религией нет? Замечательно.
И что с того, что пишут люди? Я вас спрашиваю, при чем тут закон, если представители власти его нарушают? Это проблемы закона или нравственности этих служителей?
Нет, не чувствую.
Вместо ответов на прямые вопросы решили затупить? Ну вперед.

бла, бла, бла...

Эти люди не исповедуют ислам.
С ваших позиций верно. С их же они исповедают ислам, а вы же христиане еретики.

Еще 70 лет назад и в школы лезли, и расстреливали за веру.

ну и? сейчас вы ступаете на их грабли. да к тому же "расстреливали за веру" не всегда, когда-то даже и её поощряли. Причем не только во время ВОВ, но и после неё.
Мы отличаемся тем, что по-краней мере, не хотим ступать на старые грабли. А вред ваших религий, в первую очередь в том, что хотя бы произносте хулу на Синьоры, о котором делаете вид, что очень много знаете.

Это и имел. Но я не говорил, что поэтому не может считаться священным писанием.

Поясните, как такое возможно? В одном месте ваш Бог являет признаки язычества, в другом якобы этого нет. Что это за винегрет такой?

А уж не вы ли пишите в соседней теме "религия - паразит", поддерживая автора?
Врите поменьше.

Не имею привычки врать. И повторяю: нет надобности клеймить, есть надобность сказать всю правду о религии. ^-^

Это вопрос именно что сравнения. Вы сначала покажите, что атеисты никогда не поступают безнравственно и аморально, а потом уже будете искать соломинки в чужих глазах.

А зачем вам альтернатива? Вы же убеждены в своих идеях, что нравственность и мораль применима исключительно к верующим. bobinnick  вам сделал замечание, "что атеист – суть жить по атеистически и быть человеком. Поэтому будьте корректны с собеседником, а не нарывайтесь на грубость".
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 22:45:24 от Black »
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Rain

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +328/-612
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #850 : 11 Сентябрь 2009, 10:29:50 »
Итак, бог существует только в сознании человека и нигде более - или существует где-то помимо сознания? Если второе, то где и каким способом? Если первое - это атеизм как он есть.
Вы так и не ответили на вопрос о красоте. Так она существует независимо от человека или это только причуды человеческого восприятия?

Цитировать
По диагонали. Не впечатлило. Но не надо съезжать с вопроса - где свидетельства того, что все верующие во всех богов ощущают одно и то же?
Я не съезжаю, это и был ответ на вопрос.
Толстой в своем произведении описывает свои поиски ответа на вопрос "зачем". Он хорошо разбирался в философии и науке, был знаком со многими философскими учениями. Он видел, что люди всегда и во все времена искали эти ответы. И его поиск ответов в науке и философии чуть не привел его к самоубийству. А многих философов и привел.

Цитировать
Да, и решает почему-то каждый по-разному - кто-то молиться, кто-то жертвы приносить, кто-то в бубен стучать...
Третий раз повторю. Это все внешние проявления одного и того же внутреннего чувства. Как и красоту люди ищут, кто в музыке, кто в живописи, кто в скульптуре, кто в поэзии.

Цитировать
О, проблески понимания. Рост, как и красота - всего лишь параметр, атрибут, но не сущность.
А мы говорим не о сущности, а о понимании.

Цитировать
Красота - тоже атрибут, как и рост, но кроме этого ещё и субъективна. Так что бога правильнее сравнивать с красотой (или безобразием - кому как нравится). Чисто эстетическая категория. Фетиш.
Вот видите, научно доказать существование красоты невозможно. Но люди чувствуют, что она существует.

Цитировать
Это всего лишь другое значение слова "красота". Но как и первое, оно выражает положительное оценочное значение, которое приписывает говорящий той же идее, отношениям или доказательству.
Не важно. Чувства то те же.

Цитировать
С объектом она существует - как его атрибут. Но вот её степень зависит исключительно от вкуса оценивающего.
Я и говорю, для науки красоты не существует, а для людей существует.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #851 : 11 Сентябрь 2009, 10:39:25 »
Вы так и не ответили на вопрос о красоте. Так она существует независимо от человека или это только причуды человеческого восприятия?


Он и не должен отвечать.  Понятно ведь, что ты, дубина стоеросовая,   пытаешься применить необоснованную аналогию.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #852 : 11 Сентябрь 2009, 12:38:10 »
Вместо ответов - тупизм. Как и ожидалось.

так и не тупите.

Некоторые положения их религии прямо противоречат исламу. Так что нельзя говорить, что они исповедуют ислам.
 

это вам так кажется. для них нет ни одного положения, противоречащего исламу.

Я? Я кого то называю "верунами", говорю "атеизм это паразит человечества" и призываю кого то расстреливать?  */.

вы может быть и нет. но есть масса иных верующих, кто призывает расстреливать, преследовать инославных и проч. мы эти аспекты религии обсуждаем.

Когда ума прибавилось, тогда и перестали. А вы опять хотите наступить на те грабли.
см.выше.

А вам то какое дело до хулы? Вы что же, считаете, что это грех?  +@>

ушел от ответа, красавчег. Мы вас обсуждаем, а не меня. Почему вы не делаете разницы в хулении несовершенных человеческих законов и в хулении на Синьоры Вашего? Просто удивительно. А вы верующий? *`:

Это все оттого, что вы не понимаете многих вещей.
Библия это не учебник физики, чтоб все воспринимать дословно и буквально. И еще вы почему то думаете, будто религия лишает свободы.
Там каждый ищет что-то для себя и каждый делает сам свой выбор.

Как это отнести к благословению вашим богом убиения 75 тысяч мирных персиян? Сказано без тайного и сокрытого смысла. Вы, кажется, не понимаете многих вещей.

Вы вряд ли способны сказать правду, ибо ничего почти не смыслите в этом.

опять бла, бла, бла. O0 Вы мыслите в правде?

А для того, чтоб вам показать, что не о религии нужно говорить правду, а о людях.

точнее о людях, исповедующих ту или иную религию, и по действиям этих людей можем судить о их религии.
и ещё: вы видите разницу между Учением Христа и православной религией? чем отличается Учение Христа от протестанской религии неопятидесятников? почему нельзя сказать, что те, кто пользуются одним и тем же Учением, но исповедуют разные религии - христиане? Почему они используют друг для друга иные эпитеты - самый распространенный "сектанты"?

С чего вы это взяли? Я никогда этого не утверждал.

 Хорошо, что не утверждали.

Я все время только спрашиваю о том, откуда взялась мораль и почему мы ей должны следовать с атеистической точки зрения.
Но вы все время вместо ответов на вопрос почему то пытаетесь уличить меня во всех смертных грехах.

Возможно я не тот, кто должен вам что-то отвечать. Но тем не менее: кто ищет, то всегда найдет. Так что вы на верном пути, товарищ.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2009, 12:46:05 от Black »
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #853 : 12 Сентябрь 2009, 07:35:01 »
Для любой научной гипотезы характерно наличие возможностей ее опровержения. Утверждение о наличии бога таким свойством не обладает, и поэтому называются ВЕРОЙ.


Вообще, да... Принципы фальсифицируемости  и верифицирумости должны  иметься, если речь идёт о научной гипотезе... - так Докинз им и следует. Он  лишь переформулировал вопрос должным образом и вообще лишил верунов даже весьма призрачной опоры.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #854 : 12 Сентябрь 2009, 16:12:17 »
Можно назвать и так,но в этом участвовали и ученые с мировыми именами.


Это несущественно, важна лишь аргументация.

Это два абсолютно разных вопроса - первый о наличии или отсутсвии абсолюта,второй о причине веры некоторых людей.

Нет...  Ибо вопрос об "абсолюте" зиждется не  на научных данных, а имеет своим истоком именно религиозность.

И опять тут два разных вопроса. Есть вера религиозная,основанная на конкретных писаниях,причины такой веры у индивида как правило это либо традиция в обществе,либо просто личная вера-убежденность как правило основанная на эмоциональном и нелогическом.

А есть совершенно иное - некий научно-философский спор основанный в основном на знании,аргументах, логических построениях,цель которого построение одной из двух моделей мира - с абсолютом или нет.
И те кто отстаивают наличие абсолюта - могут вообще просто рассматривать эту версию как гипотезу равнозначную противоположной. Некоторые более в ней убеждены,некоторые менее.
Это как правило ученые,философы. При том что некоторые из них могут быть подвержены лично- эмоциональному отношению к вере - это как правило меньшинство  -и даже они в философский спор стараются не вносить подобного.
То есть некоторым кажется более правдободобной и убедительной версия отсутствия абсолюта, некоторым версия существования абсолюта. Но назвать это верой сложно -раз это строится на совершенно ином чем вера в традиционном понимании. Это их предположение,гипотеза.

Это уже обсуждалось. Никаких научных данных  для гипотезы "бог есть", не имеется. Можешь возразить по существу?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160660
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #855 : 15 Сентябрь 2009, 13:59:48 »
Вы так и не ответили на вопрос о красоте. Так она существует независимо от человека или это только причуды человеческого восприятия?
Да сколько можно-то? Нет, Рейн, красота не существует независимо от восприятия.

Цитировать
Я не съезжаю, это и был ответ на вопрос.
Толстой в своем произведении описывает свои поиски ответа на вопрос "зачем". Он хорошо разбирался в философии и науке, был знаком со многими философскими учениями. Он видел, что люди всегда и во все времена искали эти ответы. И его поиск ответов в науке и философии чуть не привел его к самоубийству. А многих философов и привел.
Где здесь однозначноле подтверждение того, что все верующие во всех религиях испытывают одинаковые ощущения? О себе могу сказать: когда был верующим, никаких особых ощущений не испытывал. Хотя и очень этого хотел.

Цитировать
Третий раз повторю. Это все внешние проявления одного и того же внутреннего чувства.

Не надо три раза повторять - Вы вот лучше один раз обоснуйте, что это чувство 1) у всех одно и то же и 2) оно именно внутреннее, а не навязано извне. А то по моим наблюдениям дети, которым не засирают мозги религией, никаких религиозных чувств не испытывают.

Цитировать
А мы говорим не о сущности, а о понимании.
А я говорю о сущности. Итак, признаёте ли Вы, что бог как сущность, не зависящая от человеческого сознания, не существует или во всяком случае не была никем обнаружена?

Цитировать
Вот видите, научно доказать существование красоты невозможно. Но люди чувствуют, что она существует.
Вы вообще понимаете разницу между предметом и понятием? Понятие "кентавр" тоже существует, но это не значит, что существуют кентавры.

Цитировать
Не важно. Чувства то те же.
Да откуда следует, что те же???
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Rain

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +328/-612
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #856 : 15 Сентябрь 2009, 17:06:53 »
Да сколько можно-то? Нет, Рейн, красота не существует независимо от восприятия.
Именно это я и хотел услышать.

Цитировать
Где здесь однозначноле подтверждение того, что все верующие во всех религиях испытывают одинаковые ощущения?
Там где они задают одни и те же вопросы.

Цитировать
О себе могу сказать: когда был верующим, никаких особых ощущений не испытывал. Хотя и очень этого хотел.
Как интересно.
А чего вы хотели почувствовать то? :)
 
Цитировать
1) у всех одно и то же

Все задают одни и те же вопросы, например. Есть и другие.

Цитировать
2) оно именно внутреннее, а не навязано извне.
А вот например совесть, она навязана извне? А чувство, что вот это красиво, а это нет, навязано извне?

Цитировать
А то по моим наблюдениям дети, которым не засирают мозги религией, никаких религиозных чувств не испытывают.
Верно. Большинство людей никогда не задумывается, никогда не анализирует себя, никогда внутри себя глубоко не ковыряется.

Цитировать
А я говорю о сущности.
Это бессмысленно, потому как доказать наличие этой сущности невозможно. Только через понимание.

Цитировать
Итак, признаёте ли Вы, что бог как сущность, не зависящая от человеческого сознания, не существует или во всяком случае не была никем обнаружена?
То что не была никем обнаружена это почти наверняка. С позиций современной науки никаких доказательств нет.
Но вот то, что не существует это тоже никем не доказано.

Цитировать
Вы вообще понимаете разницу между предметом и понятием? Понятие "кентавр" тоже существует, но это не значит, что существуют кентавры.
Вы неверно понимаете вопрос. Это не вопрос "есть предмет или нет предмета". Это вопрос только и исключительно нашего понимания. Это для того, чтобы мы были свободны решать это сами для себя.

Цитировать
Да откуда следует, что те же???
Вы никогда не видели или не слышали ничего красивого?

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160660
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #857 : 15 Сентябрь 2009, 19:12:14 »
Там где они задают одни и те же вопросы.
Вы уже опросили всех верующих и выяснили, что они все задают одинаковые вопросы? Кстати, кому задают-то, Вам?
Цитировать
Как интересно.
А чего вы хотели почувствовать то? :)
 
Ну, как и любой христианин, хотел, чтобы бог "вошёл в моё сердце", жаждал богообщения и прочей фигни... Хрен дождался, естественно.

Цитировать
Все задают одни и те же вопросы, например. Есть и другие.
Ни хера не понял: "у всех одни и те же, но есть и другие". Чудно.  )<

Цитировать
А вот например совесть, она навязана извне? А чувство, что вот это красиво, а это нет, навязано извне?
Это воспитание - этическое, эстетическое. Конечно, оно извне - от социального окружения. Уберите человека из общества - и не будет у него ни совести, ни чувства прекрасного, а будет это обычное животное, если выживет.

Цитировать
Верно. Большинство людей никогда не задумывается, никогда не анализирует себя, никогда внутри себя глубоко не ковыряется.
Опупенный вывод: кто в ьога не верит, тот, значит, никогда не задумывается.  Скорее уж наоборот: вера в бога обратно пропорциональна мыслительным способностям человека. +@>

Цитировать
То что не была никем обнаружена это почти наверняка. С позиций современной науки никаких доказательств нет.
Но вот то, что не существует это тоже никем не доказано.

Так доказательству подлежит существование, а не отрицание существования.

Цитировать
Вы неверно понимаете вопрос. Это не вопрос "есть предмет или нет предмета". Это вопрос только и исключительно нашего понимания. Это для того, чтобы мы были свободны решать это сами для себя.
Я прекрасно понимаю вопрос: наличие бога - это исключительно свобода нашего решения. Верующий решил, что болг есть - и он есть. Атеист решил, что бога нет - и он рассеялся. И это как раз говорит о том, что бог - это всего лишь представление, объективно он не существует.

Цитировать
Вы никогда не видели или не слышали ничего красивого?
Пример. Я считаю, что Immortal играли очень красивую музыку. Многие мои знакомые с этим не согласны. Вона как - одни и те же звуки, и совершенно разная реакция на них.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн MrMister

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10525
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +741/-1464
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #858 : 15 Сентябрь 2009, 21:19:34 »
Атеисты не опровергают личный опыт верующих, они объясняют, чем этот опыт вызван.
В человеческом мозге работают первоклассные моделирующие программы. Наши глаза не передают в мозг точную фотографию окружающего или беспристрастную киноленту временных событий. В мозге происходит построение постоянно обновляемой модели, которая, хотя и обновляется на основе поступающих по оптическому нерву закодированных импульсов, строится тем не менее мозгом. Убедительным свидетельством этому служат оптические иллюзии47. Иллюзии одного из основных типов, примером которых может служить куб Неккера, возникают потому, что получаемая мозгом от органов чувств информация соответствует двум различным моделям реальности. Не имея данных, на основе которых можно сделать выбор, мозг перескакивает от одной модели к другой, и мы видим их поочередно. На глазах одна картинка почти буквально превращается в другую.
Моделирующая программа мозга особенно хорошо настроена на выискивание лиц и голосов. У меня на подоконнике стоит пластмассовая маска Эйнштейна. Если смотреть на нее прямо, она, естественно, выглядит как выпуклое лицо. Но, что интересно, с обратной, вогнутой, стороны она тоже выглядит как выпуклое лицо, и тут можно наблюдать странную иллюзию. Если двигаться в обход маски, кажется, что она поворачивается за вами, и не так неубедительно, как, говорят, следуют за зрителем глаза Моны Лизы. Выпуклая маска на самом деле выглядит так, словно она движется. Тем, кто раньше не видел этой иллюзии, трудно сдержать возглас удивления.
Все приведенные примеры на первой странице темы про какие-то оптические обманы и тому подобное -ну все верно,никто с этим не спорит. И там говорится о религиозных людях. Впрочем бывает и иное -не послышалось или привиделось,а вот например некий голос...не утверждаю что это значит,просто был случай..когда просто задал про себя вопрос и совершенно неожиданно через пару часов услышал ответ в собственном сознании,в комнате была тишина,причем впечатление было такое что это явно нечто внешнее а не собственные мысли..наверное так описывают телепатическое общение что ли.
Наверное если бы кто-то рассказал то может быть и не поверил бы,а так...случай единичный..если бы мне постоянно чего-то слышалось-виделось,а тут единичный эпизод,кстати никогда не посещал каких-либо религиозных служб и тому подобного.

Оффлайн Николай LXIII

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8378
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1190/-1710
Re: Бог как иллюзия
« Ответ #859 : 15 Сентябрь 2009, 21:27:49 »
Есть такая наука - этология...
Многие её не любят, наверное за честность. Вообще люди, просто страсть как обожают всякую брехню.
Так вот, эта наука, очень легко и красиво объясняет все человеческие "странности" - в том числе и религиозность.

Большой Форум

Re: Бог как иллюзия
« Ответ #859 : 15 Сентябрь 2009, 21:27:49 »
Loading...