Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[Mavr]

Кстати, как вы думаете, почему это все теоретические физики хором выступают против такого изменения определения для силы Лоренца, при котором сила Лоренца производит также и ускорение частиц?

Это потому, что сила Лоренца в самом общем случае состоит из силы Лоренца от постоянного во времени электрического поля, силы Лоренца от постоянного во времени  магнитного поля и силы Лоренца от вихревого электрического поля, возникающего вследствие изменения во времени магнитной индукции. Составляющая силы Лоренца от вихревого электрического поля, возникающего вследствие изменения во времени магнитной индукции, ускоряет частицы в ускорителе аналогично тому, как это делает постоянная во времени сила Лоренца или переменное  во времени  ускоряющее электрическое поле в резонансных ускорителях.

Это означает, что в тех резонансных ускорителях (синхротронах), в которых частицы ускоряются ускоряющим электрическим полем постоянной частоты вдоль орбиты постоянного радиуса, на частицы (кроме ускоряющего электрического поля постоянной частоты в резонаторах) действует ускоряющее вихревое поле вследствие нарастания во времени магнитной индукции.

Так что даже при отсутствии ускоряющего электрического поля в ускоряющих резонаторах ускорителей возможно ускорение частиц одним лишь вихревым электрическим полем, возникающем вследствие изменения во времени индукции магнитного поля. Аналогично тому как производится ускорение электронов в бетатронах.

[Вашкевич Виктор]

Кстати, как вы думаете, почему это все теоретические физики хором выступают против такого изменения определения для силы Лоренца, при котором сила Лоренца производит также и ускорение частиц?

Это потому, что сила Лоренца в самом общем случае состоит из силы Лоренца от постоянного во времени электрического поля, силы Лоренца от постоянного во времени  магнитного поля и силы Лоренца от вихревого электрического поля, возникающего вследствие изменения во времени магнитной индукции. Составляющая силы Лоренца от вихревого электрического поля, возникающего вследствие изменения во времени магнитной индукции, ускоряет частицы в ускорителе аналогично тому, как это делает постоянная во времени сила Лоренца или переменное  во времени  ускоряющее электрическое поле в резонансных ускорителях.

Это означает, что в тех резонансных ускорителях (синхротронах), в которых частицы ускоряются ускоряющим электрическим полем постоянной частоты вдоль орбиты постоянного радиуса, на частицы (кроме ускоряющего электрического поля постоянной частоты в резонаторах) действует ускоряющее вихревое поле вследствие нарастания во времени магнитной индукции.

Так что даже при отсутствии ускоряющего электрического поля в ускоряющих резонаторах ускорителей возможно ускорение частиц одним лишь вихревым электрическим полем, возникающем вследствие изменения во времени индукции магнитного поля. Аналогично тому как производится ускорение электронов в бетатронах.

Ну вот... Наговорил много, а толку что?
Вы должны были сказать, что преимущество Вашей теории в том, что она позволяет и объясняет
получение энергии без топлива, без закона сохранения энергии.
Но Вы этого не сказали, а значит и не заявили о преимуществах Вашей теории,
а значит она такая никому не нужна.
Зачем кому-либо ваша теория, если есть всем и давно известная  СТО?

[Mavr]

Ну вот... Наговорил много, а толку что?
Вы должны были сказать, что преимущество Вашей теории в том, что она позволяет и объясняет
получение энергии без топлива, без закона сохранения энергии.
Но Вы этого не сказали, а значит и не заявили о преимуществах Вашей теории,
а значит она такая никому не нужна.
Зачем кому-либо ваша теория, если есть всем и давно известная  СТО?

Преимущество моей теории состоит не в том, что она позволяет и объясняет получение энергии без топлива и без закона сохранения энергии, а в том,  что она позволяет увидеть решение проблемы энергетического голода на пути холодного ядерного синтеза с катализом реакций синтеза мюонами с помощью электронов сравнительно небольших энергий, которые обладают свойствами мюонов.

[в.макаров]

С существованием третьего слагаемого никто никогда не спорил, поэтому его существование я и не  доказывал.
Третье слагаемое подтверждается работой бетатрона. В нем электроны движутся по кольцевой орбите  постоянного радиуса, причем их скорость перпендикулярна вектору \(\vec{B}\) индукции магнитного поля (в месте нахождения потока электронов).

Уважаемый Mavr, действенность третьего слагаемого просто принимаете на веру. Простой опыт, о котором я упоминал, опровергает необходимость третьего члена. Как я понял, Вы не стали его повторять или анализировать, полагая, что что приведенный Вами рисунок убедительно показывает на действенность третьего члена. Полагаете, что движение в неизменном в месте нахождения электрона поле и движение в градиентном поле, как показано на рисунке, не различаются. Блажен, кто верует.     

[Mavr]

Уважаемый Mavr, действенность третьего слагаемого просто принимаете на веру. Простой опыт, о котором я упоминал, опровергает необходимость третьего члена. Как я понял, Вы не стали его повторять или анализировать, полагая, что  приведенный Вами рисунок убедительно показывает на действенность третьего члена. Полагаете, что движение в неизменном в месте нахождения электрона поле и движение в градиентном поле, как показано на рисунке, не различаются. Блажен, кто верует.      

В общем выражении для силы Лоренца
 
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}] = q(\vec{E} - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{v}\times\vec{B}]\)

третьим членом (слагаемым) является слагаемое \(q[\vec{v}\times\vec{B}]\).

И если вы от него отказываетесь, то объясните, будьте добры, под действием какой силы электроны движутся в бетатроне по круговой орбите постоянного радиуса (крайний справа рисунок внизу)?

[Ltlekz49]

Мы согласны в том, что причиной эдс является изменяющееся магнитное поле. Что не изменяющееся поле не приводит к эдс. В таком случае мы должны быть согласны, что третье слагаемое формулы, отражающей произведения скорости и индукции, оказывается лишним.
Есть и разногласие. Вы считаете обязательным условием рассматривать контур. Моё мнение, следует рассматривать изменение поля в районе каждой части проводника. При этом контур как частный случай.  

Нельзя измерить напряжение на куске провода без замкнутого контура. Подключая измерительный прибор к проводнику, мы получаем именно контур, со всеми втекающими-вытекающими. Так что, случай не частный, а единственно возможный: ЭДС зависит от изменения магнитного потока , пересекающего контур.
И насчёт третьего слагаемого. Действие поля на движущийся заряд и действие на проводящий контур - это вещи несколько разные, поэтому ваш вывод преждевременный.

[Mavr]

Уважаемый Mavr, действенность третьего слагаемого просто принимаете на веру. Простой опыт, о котором я упоминал, опровергает необходимость третьего члена. Как я понял, Вы не стали его повторять или анализировать, полагая, что  приведенный Вами рисунок убедительно показывает на действенность третьего члена. Полагаете, что движение в неизменном в месте нахождения электрона поле и движение в градиентном поле, как показано на рисунке, не различаются. Блажен, кто верует.     

ПОВТОРЯЮ:
В общем выражении для силы Лоренца
 
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}] = q(\vec{E} - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{v}\times\vec{B}]\)

третьим членом (слагаемым) является слагаемое \(q[\vec{v}\times\vec{B}]\).

И если вы от него отказываетесь, то объясните, будьте добры, под действием какой силы электроны движутся в бетатроне по круговой орбите постоянного радиуса (крайний справа рисунок внизу)?

[в.макаров]

ПОВТОРЯЮ:
В общем выражении для силы Лоренца
 
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}] = q(\vec{E} - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{v}\times\vec{B}]\)

третьим членом (слагаемым) является слагаемое \(q[\vec{v}\times\vec{B}]\).

И если вы от него отказываетесь, то объясните, будьте добры, под действием какой силы электроны движутся в бетатроне по круговой орбите постоянного радиуса (крайний справа рисунок внизу)?

Не всегда повторение - мать учения. Моё утверждение в бессмысленности третьего члена основано на опыте. Опыт простой для повторения. По-видимому, Вы считаете приоритетным общепринятое мнение, отражённое в третьем члене, возможности проверить его опытным путём. Опыт против мнения. Это Ваш выбор. Это позволяет мне считать предлагаемую Вами формулу ошибочной.
Относительно движения электрона в градиентном магнитном поле. Оно не может быть прямолинейным, т.к. при таком движении его траектория приводит к изменению поля в месте нахождения электрона, на электрон начинает действовать сила, отклоняющее электрон от прямолинейного движения. Как частный случай, траектория  движения может быть по окружности. Или развёрнута на определённый угол, как а в синхротроне. Т.к. на траекторию движения электрона влияет изменение поля, то при использовании градиентных магнитов (постоянных магнитов) в формулу должен входить градиент поля. А уж как назвать эту силу,  Лоренца или кого ещё, не имеет значения.     

[в.макаров]

Нельзя измерить напряжение на куске провода без замкнутого контура. Подключая измерительный прибор к проводнику, мы получаем именно контур, со всеми втекающими-вытекающими. Так что, случай не частный, а единственно возможный: ЭДС зависит от изменения магнитного потока , пересекающего контур.
И насчёт третьего слагаемого. Действие поля на движущийся заряд и действие на проводящий контур - это вещи несколько разные, поэтому ваш вывод преждевременный.

Действительно, если подключать измерительный прибор магнитоэлектрической или какой другой, основанной на измерении тока, то контур такой цепи должен быть замкнут. Считать измерения подобными приборами, как единственно возможными, у Вас нет оснований.
" ЭДС зависит от изменения магнитного потока , пересекающего контур." Распространённый формализм. Если проведёте измерения падения напряжения на участках одного короткозамкнутого витка (увеличенного размера) в трансформаторе, то, возможно, измените своё мнение.

" Действие поля на движущийся заряд и действие на проводящий контур - это вещи несколько разные, поэтому ваш вывод преждевременный." Как вещи, электрон и проводящий контур разные. Но электроны в контуре и в других местах, как мне кажется, принципиально не отличаются. 
   

[Mavr]

Не всегда повторение - мать учения. Моё утверждение в бессмысленности третьего члена основано на опыте. Опыт простой для повторения. По-видимому, Вы считаете приоритетным общепринятое мнение, отражённое в третьем члене, возможности проверить его опытным путём. Опыт против мнения. Это Ваш выбор. Это позволяет мне считать предлагаемую Вами формулу ошибочной.

Ваше утверждение о бессмысленности третьего члена не может быть основано на опыте, потому как из опыта работы бетатрона вытекает, что именно это слагаемое обеспечивает движение электронов в бетатроне по замкнутой круговой орбите постоянного радиуса.

Ваш "простой для повторения опыт", который "простой для повторения", никакого отношения не имеет к работе бетатрона.

Предлагаемая мною формула не может быть признана вами ошибочной из-за того, что вы не даете никакого другого механизма, объясняющего движение электронов в работающем бетатроне по замкнутой круговой орбите постоянного радиуса.

Относительно движения электрона в градиентном магнитном поле. Оно не может быть прямолинейным, т.к. при таком движении его траектория приводит к изменению поля в месте нахождения электрона, на электрон начинает действовать сила, отклоняющее электрон от прямолинейного движения. Как частный случай, траектория  движения может быть по окружности. Или развёрнута на определённый угол, как а в синхротроне. Т.к. на траекторию движения электрона влияет изменение поля, то при использовании градиентных магнитов (постоянных магнитов) в формулу должен входить градиент поля. А уж как назвать эту силу,  Лоренца или кого ещё, не имеет значения.    

Где вы увидели в моей формуле или в описании работы бетатрона градиентное магнитное поле?

Третье слагаемое моей формулы есть произведение величины заряда на векторное произведение величины скорости на величину индукции магнитного поля, обеспечивающее движение заряженной частицы по окружности.

Движение же по окружности не может быть прямолинейным (здесь вы правы).

Где вы увидели в бетатроне постоянные магниты? Там работают электромагниты, обеспечивающие увеличение индукции магнитного поля со временем. Причем такое, что при увеличении скорости движения заряженных частиц радиус кривизны их траектории в таком поле остается одним и тем же.

Так где вы увидели в бетатроне постоянные магниты?

[Ltlekz49]

Действительно, если подключать измерительный прибор магнитоэлектрической или какой другой, основанной на измерении тока, то контур такой цепи должен быть замкнут. Считать измерения подобными приборами, как единственно возможными, у Вас нет оснований.
" ЭДС зависит от изменения магнитного потока , пересекающего контур." Распространённый формализм. Если проведёте измерения падения напряжения на участках одного короткозамкнутого витка (увеличенного размера) в трансформаторе, то, возможно, измените своё мнение.

" Действие поля на движущийся заряд и действие на проводящий контур - это вещи несколько разные, поэтому ваш вывод преждевременный." Как вещи, электрон и проводящий контур разные. Но электроны в контуре и в других местах, как мне кажется, принципиально не отличаются.  
  

Каким образом?
1. Подключаясь к "участку короткозамкнутого витка" я снова создам контур - возвращаемся к условиям предыдущей задачи.
2. Магнитное поле внутри короткозамкнутого, сверхпроводящего витка не изменяется, оно "замораживается", ток в витке течёт по инерции.

[Retro]

Я так понимаю, сила Лоренца в физике постулируется?

[Mavr]

Я так понимаю, сила Лоренца в физике постулируется?

http://edu.glavsprav.ru/info/sila-lorenca/

Силу, действующую на движущуюся заряженную частицу со стороны [постоянного] магнитного поля, называют силой Лоренца в честь великого голландского физика Х. Лоренца (1853 — 1928) — основателя электронной теории строения вещества.

Так как сила Лоренца перпендикулярна скорости частицы, то она не совершает работы. Согласно теореме о кинетической энергии это означает, что сила Лоренца не меняет кинетическую энергию частицы и, следовательно, модуль ее скорости. Под действием силы Лоренца меняется лишь направление скорости частицы.

Большинство понимает именно так = "со стороны постоянного магнитного поля"

[Retro]

Имеется ввиду - постулируется для потока частиц, движущихся в потенциальном поле, а не в проводнике.
Вокруг проводника при наличие тока образуется магнитное поле. Образуется ли такое поле вокруг потока частиц, движущихся в потенциальном поле в вакууме? Если бы такое поле существовало, оно, по закону Амперу, должно намного превышать поле в проводнике, так как скорости катодных лучей намного превышают скорости частиц в проводнике.

[Mavr]

Макарову
Больше не трудитесь ваш флуд сюда протискивать - буду удалять.

[Lons]

Ваше утверждение о бессмысленности третьего члена не может быть основано на опыте, потому как из опыта работы бетатрона вытекает, что именно это слагаемое обеспечивает движение электронов в бетатроне по замкнутой круговой орбите постоянного радиуса.

      1) По-моему, тут вы некорректно выразились. Круговая орбита в бетатроне есть следствие сложной игры двух противоположных тенденций: от переменного электрополя и от пространственно-переменного магнитного.
       2) В вашу развёрнутую формулу для силы Лоренца электрический вектор входит дважды: один раз непосредственно, а другой раз под знаком ротора (из закона Фарадея). Вы подразумеваете один и тот же вектор или это разные компоненты электрополя?

[Mavr]

     1) По-моему, тут вы некорректно выразились. Круговая орбита в бетатроне есть следствие сложной игры двух противоположных тенденций: от переменного электрополя и от пространственно-переменного магнитного.
       2) В вашу развёрнутую формулу для силы Лоренца электрический вектор входит дважды: один раз непосредственно, а другой раз под знаком ротора (из закона Фарадея). Вы подразумеваете один и тот же вектор или это разные компоненты электрополя?

Чтобы такие вопросы не возникали, я писал так
 
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}] = q(\vec{E} - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{v}\times\vec{B}]\)

Если я оставлю так

\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}], \)

то это вас устроит?

[Lons]

Чтобы такие вопросы не возникали, я писал так
 
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}] = q(\vec{E} - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{v}\times\vec{B}]\) Если я оставлю так
\(\vec{F} = q\vec{E} + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{v}\times\vec{B}], \) то это вас устроит?

     
     Дело не во мне, а в ошибочности формульной записи. Электрический вектор, входящий явно, и электрический вектор из закона Фарадея это по-вашему одно и то же, или нет?

[Lons]

Кстати здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12204.html А.Д.Александров утверждает, что правильное выражение для силы Лоренца получено О. Хэвисайдом в 1892 году.

     Не совсем так. Александров называет немного иную дату -- 1889. Но самое интересное то, что лично Хевисайд не претендовал на авторство. Он ссылался на книгу Максвелла "Трактат об электричестве и магнетизме". Эта сила у Максвелла уже фигурирует, разумеется, безымянным образом.

[Mavr]

Итак, несмотря на все старания почитателей старой физики, мое альтернативное видение скорости света в движущейся ИСО уже опубликовано здесь: http://science-canada.com/04-2013-2.pdf

Мамаев А. В. Скорость света в движущейся инерциальной системе отсчета.
http://science-canada.com/04-2013-2.pdf , pages 74 - 79.
Mamaev A. V. Light speed in mofing inertial reference frame.


Аннотация
Созданная в начале ХХ века специальная теория относительности (СТО) основывалась на постулате о постоянстве скорости света в «покоящейся» инерциальной системе отсчета (ИСО). Но о том, чему равна скорость света в движущейся ИСО, раньше никто вопроса не ставил. Между тем, если четвертая составляющая 4-скорости частицы в той ИСО, в которой частица покоится, равна скорости света в вакууме покоящейся ИСО, тогда четвертая составляющая 4-скорости частицы в той ИСО, относительно которой частица движется, оказывается равной скорости света в движущейся ИСО. И тогда оказывается, что движущиеся часы идут в том же темпе, что и неподвижные часы и никакого замедления времени в движущейся ИСО нет.