Обсуждение конференции кинооператора, кинорежиссёра, сценариста, Ю.А. Елхова

[7-40]

Угол наклона центральной оси главного амортизатора (на этом рисунке) посадочной лапы к опорной поверхности.

Поверхность неровная, поэтому непонятно, на каком протяжении брать эту самую поверхность. Локальный (в пределах метра от опоры) угол может отличаться на пару градусов от угла на масштабе 10 метров от опоры, а тот - от угла на масштабе 100 метров. Потому эта беготня за градусами бессмысленна.

В спорах рождается истина.

Когда спор идет о величинах в пределах погрешности измерения, рождается не истина, а погрешность. Впрочем, я сейчас обратил внимание, что измерил угол в 28 градусов, беря не центральную линию опоры, а чуть наклоненную: за одну точку брал центр пластины на поверхности опоры, а за другую - шарнир тарелки посередине. Ясно, что этот угол чуть больше, чем действительный, за счет ненулевой толщины самой опоры. Так что, чтобы мне не перемерять заново, вполне можно взять угол равным и 27 градусам, а может, и чуточку меньше. Если очень, очень нужно, я могу чуть напрячься и перемерить, но не вижу надобности. Суета сует всё это.

[Уго Камазов]

Поверхность неровная, поэтому непонятно, на каком протяжении брать эту самую поверхность. Локальный (в пределах метра от опоры) угол может отличаться на пару градусов от угла на масштабе 10 метров от опоры, а тот - от угла на масштабе 100 метров. Потому эта беготня за градусами бессмысленна.

В моем предыдущем сообщении речь шла про измерение угла наклона амортизатора относительно нормали к абстрактной опорной поверхности на рисунке. У Вас, в качестве опорной поверхности, выступает лунный грунт под LM-5. Поскольку рельеф грунта в этом месте весьма непростой, то более разумным будет измерять угол наклона центральной оси главного амортизатора посадочной опоры относительно нормали к лунной сфере, а не к опорной поверхности.

Впрочем, я сейчас обратил внимание, что измерил угол в 28 градусов, беря не центральную линию опоры, а чуть наклоненную: за одну точку брал центр пластины на поверхности опоры, а за другую - шарнир тарелки посередине. Ясно, что этот угол чуть больше, чем действительный, за счет ненулевой толщины самой опоры.

Этот угол, по идее, должен быть больше 31° (если предположить, что исходный угол при расправленном шасси на некой идеальной опорной поверхности равнялся 27°), поскольку присутствовал наклон LM-5 на восток.

[7-40]

В моем предыдущем сообщении речь шла про измерение угла наклона амортизатора относительно нормали к абстрактной опорной поверхности на рисунке. У Вас, в качестве опорной поверхности, выступает лунный грунт под LM-5. Поскольку рельеф грунта в этом месте весьма непростой, то более разумным будет измерять угол наклона центральной оси главного амортизатора посадочной опоры относительно нормали к лунной сфере, а не к опорной поверхности.

Этот угол, по идее, должен быть больше 31° (если предположить, что исходный угол при расправленном шасси на некой идеальной опорной поверхности равнялся 27°), поскольку присутствовал наклон LM-5 на восток.

А какой смысл измерять угол с лунной сферой? Тем более, что положение истинного горизонта (то есть этой самой сферы) по снимкам все равно определить невозможно. Мои оценки в определении местной нормали давали погрешность около 3 градусов. Что даст информация о наклоне к лунной сфере в данном случае?

[Уго Камазов]

А какой смысл измерять угол с лунной сферой? Тем более, что положение истинного горизонта (то есть этой самой сферы) по снимкам все равно определить невозможно. Мои оценки в определении местной нормали давали погрешность около 3 градусов. Что даст информация о наклоне к лунной сфере в данном случае?

При наклоне некой опорной плоскости на 4.5°, точка, расположенная на высоте 1.65м (абстрактный пример), связанная с опорной поверхностью в центре вращения, будет удаляться от первоначального положения на 13см. Короче, на склоне локальной возвышенности, при одинаковом удалении ЦМ Армстронга от пластины, ступни Армстронга, находящегося в равновесном состоянии (проекция его ЦМ на центр опорной площадки), будут ближе к посадочной чашке, чем в случае посадки LM-5 на касательную плоскость к лунной сфере.

[7-40]

При наклоне некой опорной плоскости на 4.5°, точка, расположенная на высоте 1.65м (абстрактный пример), связанная с опорной поверхностью в центре вращения, будет удаляться от первоначального положения на 13см. Короче, на склоне локальной возвышенности, при одинаковом удалении ЦМ Армстронга от пластины, ступни Армстронга, находящегося в равновесном состоянии (проекция его ЦМ на центр опорной площадки), будут ближе к посадочной чашке, чем в случае посадки LM-5 на касательную плоскость к лунной сфере.

Давайте вернемся к исходному случаю. Плоскость пленки расположена почти над центром тарелки, отклонение составляет сантиметры. Вполне вероятно, что места там недостаточно, чтобы Армстронг стал на край тарелки, скорее, он стоял прямо рядом с краем. Камера находится на высоте около 1,78 м над центром опорной тарелки. Примерно на той же высоте, даже чуть выше, находится камера 5863, чуть ниже - 5862. Камеры сделанной у лестницы панорамы 1 (заведомо сделанной с грудного фиксатора) лежат примерно на 40 см ниже. Все согласуется с тем, что Армстронг сделал снимки таблички (а также снимки выходящего Олдрина, когда стоял перед лестницей), держа камеру в руке  примерно на уровне головы, может, слегка распрямившись.

Вот и все. Погоня за сантиметрами никуда не приведет. Ясное дело, Армстронг мог держать камеру таким образом безо всяких проблем.

[Уго Камазов]

Ясное дело, Армстронг мог держать камеру таким образом безо всяких проблем.

Конечно мог (кроме камеры, астронавт еще мог поднятыми руками управлять шторками откидных светофильтров на шлемаке), но убедить в этом скептиков весьма непросто, если вообще возможно. Ниже скриншот из телетрансляции EVA Apollo11 того момента, когда Армстронг фотокамерой (она на уровне верха шлемака) снимал пластину, находясь у края посадочной чашки (возможно упираясь в нее носками калош). Для ролика EVA1 со 2-го DVD диска набора от Spacecraft Films, посвященного Apollo11, это происходит в 01:16:25 от начала. Около 01:15:50 Армстронг делает 5895 с посадочной чашкой +Z, примерно в 01:16:05, сменив позицию, опять щелкает чашку в 5896, ну и дальше делает 3 снимка с пластиной, сменив перед последним (в этой серии) 5899 выдержку. Статичный скриншот малоинформативен, поскольку сохраненное изображение от кинескопного преобразователя телеформата весьма низкого качества, однако в динамике многие детали этого события более заметны, поэтому надо смотреть ролик.

[Lbktnfyn-2]

Смотре-смотрел - ничего не понял? там что, каркас пепелаца из камыша сделан? Или это бамбук?

[Уго Камазов]

Смотре-смотрел - ничего не понял? там что, каркас пепелаца из камыша сделан? Или это бамбук?

С чего вы это взяли?
Для точного анализа веществ, из которых состоял LM-5, необходимы комплексные исследования изъятых из его элементов образцов, а не гадание по мутному скриншоту, но у скептиков с практикой всегда было туго.

[Kipaev]

"аллюминиевая" пишется так:
алюминиевая!

Уел-уел. Да, я тоже могу ошибаться. К счастью, я это делаю реже тебя.

В этой табличке хорошо видно окружающее пространство
http://rus.625-net.ru/625/2005/01/prjadko.htm
Алюминий — легкий металл серебристого цвета, стойкий к атмосферным воздействиям и коррозии. Отличительными свойствами алюминия как светотехнического материала являются высокий коэффициент отражения (0,8…0,95),
У зеркала  ко равен 0.95-0.9
 

Не стоит пытаться свойства чистого алюминия (который ни где не используется) перекладывать на матированую алюминиевую (сделаную из алюминиевого сплава) табличку.
Кстати, для справки - коэффициент отражения бклой бумаги 0,75 коэффициент отражения свежевыпавшего снега - 0,85. Вопрос: почему в бумаге и на снегу не видны отражения?

[Чёрный Глиммунг]

Полностью с вами согласен. Только вы не упомянули сильно сковывающий скафандр, стекло шлема и слабую освещённость.

     Зачем полностью соглашаться с человеком, который не в состоянии сделать подобный снимок? Вы полагаете, что Хольц тоже был в семёрке астронавтов и тренировался по программе подготовки? Что-то я сомневаюсь.

Для сомневающих, надо взять идентичный фотик, убрать автоматику и поснимать в сумраке. И всё станет просто и ясно.

    Да ну?! А вдруг станет просто и ясно после 50 часов тренировок? А откуда вообще такое самомнение? У нас с Хольцем руки из задницы, значит и у других тоже. Ну как можно руки поднять на уровень головы, коли они оттуда.  +@> Тем более, что снять камеру с груди не было никаких проблем:



    И тем более, что в А-11 была одна камера, которую передавали друг другу.
    А как всякие шпионы снимают навскидку, повернувшись спиной и из чемоданчиков? А?

Кстати, все 4 снимка в фокусе. Только на последней фотке табличка "уехала".
4 снимка и сразу и в десятку. Это в книгу Гиннеса.

     Не надо Гиннеса, эти снимки и так оценены благодарным Человечеством по достоинству. Мнение неблагодарных никого не волнует. Ага, 4 снимка и сразу в десятку. Эти снимки были тогда важны. Вид этой таблички на Луне. Ведь так, Дальний? Табличка с пронзительным пафосом, ну как такое не снять. Эпоха же космическая началась. И тому, что этот ракурс был важен, есть доказательство. Прямо здесь! Табличка была снята несколько раз. Скажите, Дальний, мы можем предположить, что ещё на Земле Армстронг, понимая значение этого кадра, подошёл в скафандре к тренировочному модулю, упёр ноги к тарелке опоры и сделал несколько снимков, чтобы знать, какое расстояние выставлять на Луне? Ну это к примеру.

Я, думаю, так как вы этим уже занимались, не составит труда  вычислить высоту (мин. и мак.) объектива нед лунной поверхностью.
Спасибо.

    Дададад, больше аргументов не осталось, кроме невероятной высоты точки съёмки. Только ВЫ мне посчитайте. А пока Я буду думать, что снимали на Земле, причём с табуретки. Мне так удобно думать, это логично. Это очень логично.

[Дальний]

Меньше, я же сказал, что меньше. 136 см над верхней частью шарнира тарелки. Этот шарнир находится почти на уровне грунта. Значит, над грунтом около 140 см.

Я ведь уже сказал - около 140 см. Несколько раз сказал.

Ценю вашу настойчивость. Да, вы сказали несколько раз. Но... Как говорят на Востоке, сколько не говори халва, а слаще во рту не станет. Сколько не говорите 140 сантиметров, но как была эта цифра взята с потолка, так и осталась взятой с потолка.
Вам предъявили чертёж, с размерами, где чёрным по белому проставленны размеры. Грамотные специалисты делали, кстати, для нас. И мы видим что только от грунта до днища ЛМ уже набежало 148 см. А табличка ещё выше. Так объявите этот документ фальшивкой и делу конец. Так и скажите - все материалы по Аполлону фальшивые, вплоть до чертежей.
Вы считать высоту объектива над грунтом будете?

[Дальний]

Пока не совсем понятно о каком расстоянии от пластины вы говорите :


Вы в очередной раз вводите форумчан в заблуждение. На исходном рисунке угол наклона был 27°, а после учета наклона LM на восток получится 31.5°.

Так куда же завалился ЛМ(Аполлон11) при посадке, вперёд или назад? Да и где у него перед?
Прежде чем отвечать, изучите википедию.

[Дальний]

Пока не совсем понятно о каком расстоянии от пластины вы говорите :

1. до пленки
2. до оптического центра объектива
3. до поверхности внешней линзы объектива.

А приведите распространённый пример, где при измерении в ходу расстояния от плёнки до объекта.
А толшину плёнки учитывать будем?
Считать высоту объектива над грунтом будем?
Или попросим кого нибудь? Все данные уже есть.

[7-40]

Ценю вашу настойчивость. Да, вы сказали несколько раз. Но... Как говорят на Востоке, сколько не говори халва, а слаще во рту не станет. Сколько не говорите 140 сантиметров, но как была эта цифра взята с потолка, так и осталась взятой с потолка.

Почему с потолка? Это результаты измерений. Их всегда можно проверить. Если вы желаете, я могу дать вам 3D-координаты любых точек на снимке (и на других снимках) и координаты камеры (и других камер) в той же системе координат, и вы сможете с помощью простых тригонометрических подсчетов убедится, что данные точки в 3-мерном пространстве действительно проецируются на их изображения на соответствующих снимках. Я это делал многократно с другими снимками и всегда убеждался, что мои координаты верны в пределах известной погрешности. Если вы сомневаетесь, вы сами можете в этом убедится. Если вы не умеете считать угловые расстояния по снимкам, я могу вас научить и даже подарить считалку в "Экселе", тогда подсчет будет совсем простым.

Вам предъявили чертёж, с размерами, где чёрным по белому проставленны размеры. Грамотные специалисты делали, кстати, для нас. И мы видим что только от грунта до днища ЛМ уже набежало 148 см. А табличка ещё выше. Так объявите этот документ фальшивкой и делу конец. Так и скажите - все материалы по Аполлону фальшивые, вплоть до чертежей.

Я вам уже объяснил: это, во-первых, не чертеж, а схема, во-вторых, на нем изображено недеформированное посадочное устройство. Деформация ведь не ограничивается сжатием демпферов (которое в данном случае почти что отсутствует). Опоры не являются жесткими, это рычажная система с шарнирами. При посадке опоры немного сгибаются в шарнирах, причем сгиб разных опор не одинаковый: ведь поверхность не является плоской, и опоры 4 ног не находятся в одной плоскости, это само по себе очевидно. Я вам даже скажу, что расстояние между опорами ZZ на 12 см больше, чем между опорами YY. Это простое следствие неровности поверхности под модулем. Поэтому отсылки к схеме, где все ноги выровнены по одной плоскости, совершенно нерелевантно. Я вам измеряю положение конкретного модуля на конкретной лунной поверхности. И эти измерения полностью соответствуют фотографиям.

Вы считать высоту объектива над грунтом будете?

Я вам уже сказал: около 136 см над шарниром тарелки, значит, примерно 140 см над поверхностью.

[7-40]

Так куда же завалился ЛМ(Аполлон11) при посадке, вперёд или назад? Да и где у него перед?
Прежде чем отвечать, изучите википедию.

Перед у него там, где люк. ЛМ имеет наклон назад, к востоку.

[Уго Камазов]

А приведите распространённый пример, где при измерении в ходу расстояния от плёнки до объекта.

Я по прежнему жду от вас однозначного ответа на мой вопрос, не увиливайте.

А толшину плёнки учитывать будем?

Ею можно пренебречь, поскольку тонкий эмульсионный слой находится на стороне пленки, обращенной к объективу.

Считать высоту объектива над грунтом будем?

Оптический центр объектива в момент снимка 5899 был удален от плоскости, пересекающей края посадочной чашки Z+ в районе шарнира, примерно на 163см, если принять диаметр посадочной чашки в 36 дюймов. Каким был истинный диаметр чашки LM-5 (очень возможно что и 37 дюймов) пока не известно. Для более достоверных расчетов требуется знание точных размеров элементов лестницы.

Так куда же завалился ЛМ(Аполлон11) при посадке, вперёд или назад? Да и где у него перед?

Дам вам несколько наводящих подсказок.
Посмотрим, сможете ли вы самостоятельно разобраться с этой, видимо, очень непростой для вас задачей.

Вертикальная ось LM-5 была на 4.5° завалена (относительно нормали к лунной сфере) на лунный восток.
Азимут Солнца в момент EVA составлял примерно 89° (почти на востоке, обратите на это особое внимание).
LM-5 совершил посадку на склоне локальной возвышенности и посадочная чашка его лапы с лестницей (Z+) была больше всего удалена от центра Луны, по сравнению с другими чашками.  

Прежде чем отвечать, изучите википедию.

Какой смысл? Я, как и любой другой участник, в состоянии как угодно редактировать ее содержимое.
Других источников информации (кроме тех, что в вашей подписи) для вас, видимо, не существует?

[Kipaev]

Кипаев, больше можешь ничего не говорить. Этого вполне достаточно для демонстрации твоих знаний.

Ну, поскольку ты, Петрушко, тупо слился, так и не продемонстрировав подтверждение своих слов, с данного момента я больше не сомневаюсь, что ты такой же пустобол, как и Непрохожий. Вы, случаем, не братья?

[7-40]

Оптический центр объектива в момент снимка 5899 был удален от плоскости, пересекающей края посадочной чашки Z+ в районе шарнира, примерно на 163см, если принять диаметр посадочной чашки в 36 дюймов. Каким был истинный диаметр чашки LM-5 (очень возможно что и 37 дюймов) пока не известно.

37 дюймов.

Для более достоверных расчетов требуется знание точных размеров элементов лестницы.

Какие размеры нужны? Я могу измерить. Ширина лестницы около 53 см, уже измерено.

[Уго Камазов]

Какие размеры нужны? Я могу измерить. Ширина лестницы около 53 см, уже измерено.

Диаметр и длина ступенек.
Шаг ступенек.
Ширина и толщина несущих балок лестницы.

Хорошо бы, если и музейные работники какого-нибудь авиационного музея (например Long Island, NY) померяли указанные размеры (вместе с диаметром посадочной чашки) у выставочного образца LM.

[7-40]

Диаметр и длина ступенек.
Шаг ступенек.
Ширина и толщина несущих балок лестницы.

Ширины и толщины проще определить из снимка, зная, что расстояние от пленки до пластины около 86 см, расстояние до других объектов можно определить. Я мог бы это сделать, но это определенная возня. Расстояние между 1-й снизу и 5-й снизу ступенькой, промеренное с 2-х сторон, дает 88,7 и 89,7 см (1 см разницы - погрешность измерения). Среднее по двум дает 89,2 см на 5 ступенек, получается шаг лестницы 89,2/5 = 17,84 см. Так как в дюймах это 7,02", то, очевидно, действительное расстояние составляет ровно 7 дюймов, а оставшиеся 0,02" - это погрешность. Она меньше 0,5 %, что соответствует точности модели.

Ширина лестницы, промеренная между "пимпами" на поручнях, составляет 52,08 см (среднее по 4 ступенькам). В дюймах это 20,5", с погрешностью менее 0,01. Индивидуальные измерения по ступенькам отклоняются от среднего значения до 0,3 см, что дает погрешность меньше 1 %, опять-таки в пределах точности модели.

Может быть, воспользоваться этими данными и оценить толщины, просто беря соотношения по снимкам? Это будет почти так же точно, как фотограмметрией, потому что для таких тонких объектов относительная ошибка становится значительной. Если очень надо, я померю... Точность не хуже 5 % всяко получим.