Обсуждение конференции кинооператора, кинорежиссёра, сценариста, Ю.А. Елхова

[7-40]

То есть, по простому ЛМ стоит на склоне, я правильно понял? Не затруднит ли вас указать угол наклона лунной поверхности, и хорошо бы подкрепить это ссылкой.

Угол склона трудно оценить, тем более, что он не постоянен по протяженности. В качестве грубой оценки можно взять 4 градуса. Склон хорошо заметен и на снимках ЛРО.

Погуглил, нашёл определение - "Главная плоскость линзы — плоскость, проходящая через центр линзы перпендикулярно главной оптической оси."

Это для тонкой линзы. Смотрите толстую линзу или оптическую систему.

А, подскажите, в своих фотограмметрических расчётах, где вы как раз и "работали" с  фокусным расстоянием Хасселя 61мм,  зти 61мм и есть расстояние от плёнки до главной плоскости линзы?

61,1 мм - это фокусное расстояние линзы, оно подставляется (с учетом дистанции фокусировки, формулу поправки я привел) в поле, на котором написано "фокусное расстояние". Впрочем, можно не подставлять, программа тогда найдет его сама.

Вы все пытаетесь найти, каким бы я образом мог ошибиться. Не найдете, это всё пустое. Я вам еще раз говорю: если вы не доверяете моим измерениям, возьмите калькулятор или эксель и проверьте их прямо по снимкам. Если не знаете, как - спросите. Я могу и считалку в экселе подарить. Это же непосредственная проверка: вот координаты, вот фотографии. Посмотрел, совпадают ли углы по фотографиям и по координатам - и всё. Если все совпадает (а все совпадает в пределах известной погрешности), то нечего больше и искать.

Жаль!  А то вы так уверенно заявили.

Мне просто по цифрам показалось, наверное, я перепутал фотографии, когда цифры смотрел. Но разница в 6 см - это тоже немного, не правда ли?

Валерий777: Расстояние до объекта следует измерять от пленки. Так что вычитайте из своих расчетов 15,5 см.

Зависит, для чего измерять. Я так думаю, расстояние надо измерять вообще от ручки фотоаппарата, т. к. Армстронг держит фотоаппарат за ручку. Но в любом случае это сантиметры.

[Валерий777]

Зависит, для чего измерять. Я так думаю, расстояние надо измерять вообще от ручки фотоаппарата, т. к. Армстронг держит фотоаппарат за ручку. Но в любом случае это сантиметры.

Решил провести эксперимент. Достал из коробки пару среднеформатных камер со штатными объективами - Пентакон Сикс и Киев 60.







Поставил на штатив, навел на объект. Для объектива Пентакона Сикс Биометар 2.8/80 минимальное расстояние 1 метр. Установил этот метр и навел на резкость, постепенно придвигая аппарат со штативом к объекту. Оказалось, что это метр до плоскости пленки. Для объектива Киева 60 Волны 3 2.8/80 минимальное расстояние 60 см. Наведение по клиньям очень точное (в отличие от Пентакона). Точность около пары миллиметров. Получил 60 сантиметров от объекта до плоскости пленки.

К тому же, на современных аппаратах плоскость пленки/матрицы специально отмечается значком. Я думаю, именно для того, чтобы измерять расстояние до объекта.



Поэтому, если известно, что до объекта 90 см (по шкале на объективе), то это 90 сантиметров от объекта до плоскости пленки.

[Дальний]

Я знаю, о чем речь. Там не тень. Это сразу очевидно любому, кто умеет пользоваться фотошопом. "Тень" имеет показатели цвета по нулям во всех позициях, RRB(0, 0, 0). Так не бывает на цифровом изображении. Это просто стерный на цифровом скане фон. На сайтах НАСА с картинками для публики это обычное дело, там фон стерт у доброй половины, если не у всех снимков.

Вопрос про тени на небе Луны задавал Lbktnfyn-2.
С ваших слов, получается что на сайтах НАСА большинство(а может все  ) лунных фотографий искажены, изменены, подрисованны, подтёрты, проработаны фотошопом, и это обычное дело. То есть эти фотографии вводят в заблуждение, несут неверную информацию.
Честно говоря я не знал что так всё печально. Получается что фотографии размещённые на сайтах НАСА нельзя принимать всерьёз за доказательства чего либо, ведь это уже не документ а обыкновенная фантазия. Ну и конечно, ваша фотограмметрия тут в самый раз.
Или вы работали с негативами?
P.S.
Только не надо рассказывать небылицы что есть такое место где сканы стопудово натуральные, но только для белых. А для негров, то есть для публики всё остальное.

[7-40]

Вопрос про тени на небе Луны задавал Lbktnfyn-2.
С ваших слов, получается что на сайтах НАСА большинство(а может все  ) лунных фотографий искажены, изменены, подрисованны, подтёрты, проработаны фотошопом, и это обычное дело.

Это касается в основном фона. Если фон космоса слишком светлый, то какая-то машинка его, похоже, автоматически срезает под ноль.

То есть эти фотографии вводят в заблуждение, несут неверную информацию.

Срезание фона - это не введение в заблуждение и не несение неверной информации. Это просто улучшающая ретушь.

Честно говоря я не знал что так всё печально. Получается что фотографии размещённые на сайтах НАСА нельзя принимать всерьёз за доказательства чего либо, ведь это уже не документ а обыкновенная фантазия.

Вообще-то фотографии на сайте НАСА выставляются не в качестве доказательств чего-либо. Было бы глупостью считать, будто фотографии МКС на сайт НАСА выставляют для доказательства существования МКС.

Кроме того, "нельзя принимать всерьёз за доказательства" - это слишком туманно. Если вы съездили в Египет и привезли свои фотографии на фоне пирамид, эти фотографии вполне могут считаться доказательством, даже если вы заретушировали на них пару бликов. Более того, в некоторые фотоаппараты встроены автоматические ретушеры, которые ретушируют, скажем, красные глаза.

Ну и конечно, ваша фотограмметрия тут в самый раз.

Я занимался измерениями не ради сбора доказательств. Но, конечно, фотограмметрия доказывает, что на снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов, все объекты выглядят так, как должны выглядить располагающиеся в реальном пространстве объекты. И что все соответствует снимкам с орбиты.

Или вы работали с негативами?

Негативов не существует, пленка исходно позитивная. Я работал со сканами.

P.S.
Только не надо рассказывать небылицы что есть такое место где сканы стопудово натуральные, но только для белых. А для негров, то есть для публики всё остальное.

Сканы, с которыми я работал, заведомо подверглись только цветовой коррекции. В самом изображении коррекций нет, то есть с него ничего не удалялось даже автоматом. Цветовая коррекция есть, но она не влияет на взаимное положение объектов. Цвет же объектов для фотограмметрии значения не имеет.

[Дальний]

Нет, никаких 200 см там не может быть, и не может быть такого консенсуса. Факт состоит в том, что, согласно измерениям, высота камеры порядка 180 см, и даже сложение всех погрешностей не даст высоту более, чем 190 см, причем 190 будет определенно завышенной величиной. Лучше брать 180 как среднее, считая, что в действительности там может быть плюс-минус около 5 см.

Еще раз (мне ведь нетрудно и повторить, как бы долго вы не занимались демонстративным тупизмом): попытки измерять высоту, исходя из размеров недеформированного посадочного устройства, обречены на большие погрешности. Так можно получить оценку высоты, но погрешность будет большая, потому что в такой оценке не будет заложена деформация конкретного посадочного устройства на конкретной поверхности. Я же вам даю результаты измерения на конкретном ЛМ на конкретной поверхности, и эти результаты очень легко проверить.

Я понимаю, что они вам не нравятся, но демонстративный тупизм не поможет вам доказать, что белое это черное. Столь страстно желаемый вами результат 200 см невозможно доказать. Вы не сможете назвать относительные координаты камеры и объектов на снимках такие, чтобы они согласовывались с этой цифрой. Они прямо противоречат этой цифре, и как бы вы ни пытались - вы не сможете их согласовать. Потому вам и остается либо признать очевидное, либо продолжать тупить "а вот на чертеже нарисовано", хотя вам давно уже объяснили, что это за чертеж и чем изображенное на нем отличается от того, что происходит с ЛМ на поверхности.

Вы не получите другого результата, кроме того, что дал вам я. По крайней мере истинного результата.

К сожалению, все ваши доводы основаны на работе с фотографиями, происхождение которых неизвестно. И где они сделаны - тоже неизвестно. И эти фотографии к тому-же подвергнуты некой дополнительной обработке и искажениям. С какой целью это сделано - можно только гадать.
Мои расчёты основаны, не только на одной фотографии, но также присутствует чертёж из конструкторской документации и рисунок с размерами. По большому счёту, качество вашей доказательной базы уступает или в лучшем случае равно по качеству и достоверности моей более разнообразной доказательной базе. И 200см. не менее правдоподобны чем 180см.
И почему вам не нравиться высота 200 сантиметров?

[Дальний]

Угол склона трудно оценить, тем более, что он не постоянен по протяженности. В качестве грубой оценки можно взять 4 градуса. Склон хорошо заметен и на снимках ЛРО.

4 градуса угол склона. И к тому же не постоянен по протяжённости. Очень интересно.
А как измерили эти 4 градуса и то что склон не постоянен по протяжённости?
Только, ради бога, не объясняйте всё фотограмметрией. Это было бы слишком легко и неправдоподобно.

[7-40]

К сожалению, все ваши доводы основаны на работе с фотографиями, происхождение которых неизвестно. И где они сделаны - тоже неизвестно.

Вам не известно, а мне известно.

И эти фотографии к тому-же подвергнуты некой дополнительной обработке и искажениям. С какой целью это сделано - можно только гадать.

Любые фотографии подвергнуты обработке и искажениям, кроме непроявленной пленки. Сам процесс проявки является обработкой и вносит искажения. Так что с вашими критериями можно объявлять обработанными и искаженными любые пленочные фотоматериалы, не говоря уже о сканах.

Мои расчёты основаны, не только на одной фотографии, но также присутствует чертёж из конструкторской документации и рисунок с размерами.

Во-первых, это не "чертеж конструкторской документации", а просто схема. Во-вторых, я вам уже объяснил, что изображено на этой схеме. Несколько раз объяснил. Если вы не поняли до сих пор, это ваше дело.

По большому счёту, качество вашей доказательной базы уступает или в лучшем случае равно по качеству и достоверности моей более разнообразной доказательной базе.

У вас вообще нет никакой доказательной базы. Вообще ничего, кроме фантазий, у вас нет.

И 200см. не менее правдоподобны чем 180см.

Нет, они не то, что не правдоподобны, они попросту не соответствуют действительности. Вы никогда не сможете доказать, что там 200 см. Если я попрошу у вас координаты камеры и координаты объектов в кадре, которые соответствовали бы 200 см, вы ничего не сможете предложить ничего. Ни-че-го. Вам останется, простите, только продолжать жевать сопли про "чертеж" и "разнообразную доказательную базу". Доказательная база должна что-то доказывать. Ваша база ничего не может доказать, потому что вы никогда не сможете согласовать 200 см с фотографиями.

И почему вам не нравиться высота 200 сантиметров?

По одной-единственной причине: потому что она не соответствует измерениям и прямо им противоречит. Больше ничем. Если бы из измерений следовало бы хотя бы 195 см, я бы моментально согласился, что там вполне может быть и 200, и даже 205 см, и стал бы думать, как Армстронг мог бы поднять камеру на 205 см (а он бы наверняка смог поднять и на 200, все-таки это совсем небольшая высота руки над головой). Но из измерений я получаю только 178 см, и никакие погрешности не смогут превратить 178 см в 200 см. Можно списать пяток сантиметров на неопределенность высоты грунта, можно добавить еще пяток сантиметров погрешности (хотя с той же вероятностью их можно и убавить). Но 200 см натянуть не удастся никаким образом. 180 см соответствуют снимкам. Я могу предоставить координаты (повторяю это в третий или четвертый раз), и любой сможет это проверить с помощью простой стереометрии. Но 200 см не соответствуют снимкам. Я ничего не могу с этим поделать и не могу ничем помочь вам. Вы вольны думать что угодно, но математику вы не сможете обмануть даже с помощью схемы.

[7-40]

4 градуса угол склона. И к тому же не постоянен по протяжённости. Очень интересно.
А как измерили эти 4 градуса и то что склон не постоянен по протяжённости?

Не постоянен по протяженности не склон, а угол склона. Я угол не измерил, я его сказал навскидку. Измерить этот угол не очень просто.

Только, ради бога, не объясняйте всё фотограмметрией. Это было бы слишком легко и неправдоподобно.

Фотограмметрия здесь не даст точного результата. Можно ориентироваться на угол теней, но на снимках нет точной вертикали. Можно посмотреть, конечно, по снимкам ЛРО, если есть несколько снимков с достаточно малыми углами. Попробуйте сами посмотреть. Угол порядка 4 градусов представляется вполне реальным.

[Дальний]

Это касается в основном фона. Если фон космоса слишком светлый, то какая-то машинка его, похоже, автоматически срезает под ноль.

Срезание фона - это не введение в заблуждение и не несение неверной информации. Это просто улучшающая ретушь.

Вообще-то фотографии на сайте НАСА выставляются не в качестве доказательств чего-либо. Было бы глупостью считать, будто фотографии МКС на сайт НАСА выставляют для доказательства существования МКС.

Кроме того, "нельзя принимать всерьёз за доказательства" - это слишком туманно. Если вы съездили в Египет и привезли свои фотографии на фоне пирамид, эти фотографии вполне могут считаться доказательством, даже если вы заретушировали на них пару бликов. Более того, в некоторые фотоаппараты встроены автоматические ретушеры, которые ретушируют, скажем, красные глаза.

Я занимался измерениями не ради сбора доказательств. Но, конечно, фотограмметрия доказывает, что на снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов, все объекты выглядят так, как должны выглядить располагающиеся в реальном пространстве объекты. И что все соответствует снимкам с орбиты.

Негативов не существует, пленка исходно позитивная. Я работал со сканами.

Сканы, с которыми я работал, заведомо подверглись только цветовой коррекции. В самом изображении коррекций нет, то есть с него ничего не удалялось даже автоматом. Цветовая коррекция есть, но она не влияет на взаимное положение объектов. Цвет же объектов для фотограмметрии значения не имеет.

"Это касается в основном фона. Если фон космоса слишком светлый, то какая-то машинка его, похоже, автоматически срезает под ноль."
   - не верно, это ручная работа.

"Срезание фона - это не введение в заблуждение и не несение неверной информации. Это просто улучшающая ретушь."
   - не верно, это сокрытие и искажение информации.

"Вообще-то фотографии на сайте НАСА выставляются не в качестве доказательств чего-либо. Было бы глупостью считать, будто фотографии МКС на сайт НАСА выставляют для доказательства существования МКС."
   - значит сканы не доказательства,  тогда зачем выставляются?

"Кроме того, "нельзя принимать всерьёз за доказательства" - это слишком туманно. Если вы съездили в Египет и привезли свои фотографии на фоне пирамид, эти фотографии вполне могут считаться доказательством, даже если вы заретушировали на них пару бликов. Более того, в некоторые фотоаппараты встроены автоматические ретушеры, которые ретушируют, скажем, красные глаза."
   - я не ездил в Египет, но вставил своё изображение в фотку пирамиды и всё это заретушировал. Значит я был в Египте.

"Я занимался измерениями не ради сбора доказательств. Но, конечно, фотограмметрия доказывает, что на снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов, все объекты выглядят так, как должны выглядить располагающиеся в реальном пространстве объекты. И что все соответствует снимкам с орбиты."
   -  не верно. Если на  снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов то это не значит что они сделаны только и только на Луне.


     Почему у вас такая абсолютная уверенность, что вы работали с копиями не повергнутыми соответствующей обработке? Кто дал вам гарантии и какие? Честное слово?
Справку? Или это ваша глубокая убеждённость?

[7-40]

"Это касается в основном фона. Если фон космоса слишком светлый, то какая-то машинка его, похоже, автоматически срезает под ноль."
   - не верно, это ручная работа.

Не похоже на ручную, если учесть множество других подобных снимков. Но 100-процентной гарантии нет, конечно, может, и ручная.

"Срезание фона - это не введение в заблуждение и не несение неверной информации. Это просто улучшающая ретушь."
   - не верно, это сокрытие и искажение информации.

Солнечные блики и вуаль на пленке - не такая уж важная информация. Такую, с позволения сказать, информацию самое время сокрыть и исказить, вместе с царапинами и прочим техническим браком.

"Вообще-то фотографии на сайте НАСА выставляются не в качестве доказательств чего-либо. Было бы глупостью считать, будто фотографии МКС на сайт НАСА выставляют для доказательства существования МКС."
   - значит сканы не доказательства,  тогда зачем выставляются?

Затем же, зачем по телевизору показывают Путина. Зачем, по-вашему, по телевизору показывают Путина? Что, народ не знает, как выглядит Путин? Знает. Выходит, его показывают, чтобы доказать, что Путин существует, так?

"Кроме того, "нельзя принимать всерьёз за доказательства" - это слишком туманно. Если вы съездили в Египет и привезли свои фотографии на фоне пирамид, эти фотографии вполне могут считаться доказательством, даже если вы заретушировали на них пару бликов. Более того, в некоторые фотоаппараты встроены автоматические ретушеры, которые ретушируют, скажем, красные глаза."
   - я не ездил в Египет, но вставил своё изображение в фотку пирамиды и всё это заретушировал. Значит я был в Египте.

Если вставили и заретушировали - то не значит, что были. А если отретушировали блики на настоящей фотографии - то были.

"Я занимался измерениями не ради сбора доказательств. Но, конечно, фотограмметрия доказывает, что на снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов, все объекты выглядят так, как должны выглядить располагающиеся в реальном пространстве объекты. И что все соответствует снимкам с орбиты."
   -  не верно. Если на  снимках нет несоответствий во взаимном положении объектов то это не значит что они сделаны только и только на Луне.

Разумеется. Если вы выглядите человек, говорите как человек и у вас есть паспорт - это еще не значит, что вы человек. Вы можете быть верблюдом-мутантом с Тау Кита, а паспорт поддельный.

Но что неверно в том, что я сказал? Я сказал лишь, что на снимках "Хассельблада" нет несоответствий. Это верно, так как это проверено. Если есть несоответствия, докажите.

     Почему у вас такая абсолютная уверенность, что вы работали с копиями не повергнутыми соответствующей обработке? Кто дал вам гарантии и какие? Честное слово?
Справку? Или это ваша глубокая убеждённость?

Какой "соответствующей" обработке, соответствующей чему? Я не понимаю, о какой конкретно обработке вы говорите.

[Валерий777]

Про фотографии. Вот Елхов увидел фотографию и стал ее разоблачать.



Разоблачил:






Если бы Елхов потрудился посмотреть на оригинальные сканы, а не на картинки из журналов, он бы увидел:



скан с обработанными кривыми

А мог бы и добраться до "плоского" исходника размером 4.400 на 4.600




У Елхова сразу бы отпали вопросы по освещению - плоское и равномерное, и отсутствие антенны бы стало ясно. Да. съемка без видоискателя означала получение большого количества кривых кадров. Вот и этот был с заваленным горизонтом и без "воздуха" над головой астронавта. Издатели выпрямили горизонт и добавили космоса сверху. Выпрямили кривые и акцентировали освещение в центре. Получилась вот такая классная фотка:

[7-40]

Про фотографии. Вот Елхов увидел фотографию и стал ее разоблачать.

Пинать Елхова - это плохой вкус. Всё равно, что отнимать игрушку у ребенка.

[Валерий777]

Пинать Елхова - это плохой вкус. Всё равно, что отнимать игрушку у ребенка.

Игрушки нельзя, но спички нужно.

[7-40]

Игрушки нельзя, но спички нужно.

 

[Lbktnfyn-2]

Вопрос про тени на небе Луны задавал Lbktnfyn-2.
С ваших слов, получается что на сайтах НАСА большинство(а может все  ) лунных фотографий искажены, изменены, подрисованны, подтёрты, проработаны фотошопом, и это обычное дело. То есть эти фотографии вводят в заблуждение, несут неверную информацию.
Честно говоря я не знал что так всё печально. Получается что фотографии размещённые на сайтах НАСА нельзя принимать всерьёз за доказательства чего либо, ведь это уже не документ а обыкновенная фантазия. Ну и конечно, ваша фотограмметрия тут в самый раз.
Или вы работали с негативами?
P.S.
Только не надо рассказывать небылицы что есть такое место где сканы стопудово натуральные, но только для белых. А для негров, то есть для публики всё остальное.

"Это касается в основном фона. Если фон космоса слишком светлый, то какая-то машинка его, похоже, автоматически срезает под ноль."

- Эта машинка, похоже, работает на русских-коммунистов против амерской свободы - то таки да!
 Берёт, скотина, и впечатывает на лунном небе тень от амерского козменота, а неба - то таки нет!

[Чёрный Глиммунг]

Издатели выпрямили горизонт и добавили космоса сверху. Выпрямили кривые и акцентировали освещение в центре. Получилась вот такая классная фотка:

    Позвольте с Вами не согласиться, Валерий. Космос сверху необходим, освещение на астронавте - да, но с выравниванием линии горизонта категорически несогласен. На мой взгляд, именно в заваленности картинки состоит особая притягательность.

    Помимо того, что это намёк на небольшие размеры Луны (и на Маленького Принца), сама фигурка астронавта приобретает неуверенность. Настоящий Первый Шаг, посмотрите: потешный чувачок, весь обмотанный какой-то фигнёй, чтобы не сдохнуть, с огромной смешной башкой, делающий его похожим на пупса, как будто только что встал на ноги на зыбкой планетке. Как канатоходец выпрямился на проволоке: "Смотрите, скорее смотрите, я стою здесь. Всё у нас получилось!" И не вина этого человечка, что обывателю это оказалось нахрен не надо.
    Это великий кадр. Но ушибленным антиамериканизмом этого понять не дано. Ну это их право.

[Уго Камазов]

То есть, по простому ЛМ стоит на склоне, я правильно понял?

Именно так.

Не затруднит ли вас указать угол наклона лунной поверхности, и хорошо бы подкрепить это ссылкой.

Если посмотреть в A11 mission report (169стр. в AR), то по данным приборов, "завал" LM-5 на восток (разворот по оси pitch) составил 4.4°.



В научном отчете Apollo11 угол наклона округлен до  4.5°



Расположение осей у LM, на всякий случай.

С ваших слов, получается что на сайтах НАСА большинство(а может все   ) лунных фотографий искажены, изменены, подрисованны, подтёрты, проработаны фотошопом, и это обычное дело.

Подработка фона (размытие) на некоторых фотках (где много "черного космоса") с сайта журнала ALSJ, на раннем этапе, была обусловлена экономией арендуемого дискового пространства. Ниже пример подобного необработанного шума с фотки 5850 и вариант после грубого редактирования фона. Размер исходного файла составил 655кВ, а обработанного 284кВ.

[Lbktnfyn-2]

" Помимо того, что это намёк на небольшие размеры Луны (и на Маленького Принца), сама фигурка астронавта приобретает неуверенность. Настоящий Первый Шаг, посмотрите: потешный чувачок, весь обмотанный какой-то фигнёй, чтобы не сдохнуть, с огромной смешной башкой, делающий его похожим на пупса, как будто только что встал на ноги на зыбкой планетке. Как канатоходец выпрямился на проволоке: "Смотрите, скорее смотрите, я стою здесь. Всё у нас получилось!" И не вина этого человечка, что обывателю это оказалось нахрен не надо.
    Это великий кадр. Но ушибленным антиамериканизмом этого понять не дано. Ну это их право. "

- А какой это "человечек"? Куколка самая настоящая! И прожектором место стояния высвечено - обычный канонический приём "профессионалов"! Им сказали сделать наилучшим образом - они и сделали! А консультант из этих их астрономов - в это время по б- шлялся или виской наливался с горя...

[Чёрный Глиммунг]

   Как я понял, по вопросам ретуши опровергателей больше всего напрягает снимок Шмитт, Земля и Флаг. Снимок, разоблаченный А.И.Поповым и окончательно добитый Ю.А.Елховым:




     Lbktnfyn-2, дружок, ты ведь на этот снимок пытался пожаловаться дяде Уго и дяде Владу, да? 

[Lbktnfyn-2]

На этот снимок - грех жаловаться! Отдичный снимок! (Учит Теорию Относительности!) Я просто хотел открыть им глаза на то, что некоторые несознательные американские "квазиграждане" исполняют свои квазигражданские обязанности - из рук вон плохо!
 Бархат качественный с3,1416-з-дили. и снимали с хреновыми декорациями, опозорив всю Америкосию!