Обсуждение конференции кинооператора, кинорежиссёра, сценариста, Ю.А. Елхова

[Дальний]

Принципиальных возражений против вычисленной высоты объектива над лунным грунтом(190-200см.) не последовало.
Теперь, следующий этап, интересно, а как они этот снимок сделали?

[7-40]

Ну, начнём с чертежа. Утверждаете, что что это схема разгруженного посадочного усторойства. Типа, как в космосе выглядит.
Я, конечно понимаю, что вам надо "заболтать" апонента, но старайтесь делать это хотя бы грамотно. Посмотрите внимательней на нелюбимый чертёж. Там есть ещё один размер, он указывает расстояние от края сопла до грунта. Интересно, зачем дан этот размер? Для красоты?

С чего вы взяли, что это расстояние до грунта? Это расстояние до плоскости, образуемой нижними точками опор, не более того. Расстояние от сопла до грунта у всех ЛМ были разными согласно посадочной скорости и локальному рельефу, я ведь вам уже объяснил. ЛМ "Аполлона-15" вообще соплом до грунта почти достал.

Теперь, дальше. Вы пишете, что "На самом деле я сейчас подумал, что это ведь расстояние не до пленки, а до главой плоскости объектива. Впрочем, это не играет никакой роли."
Вот видите, вы подумали... и оказалось всё вдруг поменялось. То есть было небольшое заблуждение. Но, к несчастью, принципиальное.

Это абсолютно ничего не меняет. Просто в формуле стоит расстояние до главной плоскости объектива, а не до пленки. Что меняется? Добавляется несколько единиц сантиметров расстояния от главной плоскости до пленки? Так это не принципиально даже в данном случае, а в остальных случаях так и вообще не играет никакой роли. Точность моих измерений как раз составляет несколько единиц сантиметров, так что эта разница лежит в пределах точности измерений.

Куда- то делись из расчётов параметры объектива.

Как же куда-то делись? Никуда не делись. Фокусное расстояние в бесконечности 61,1 см, при каждой конкретной фокусировке - то, что получается по формуле, которую я показал. Все это учитывается при измерениях.

И вы абсолютно правы, -  это не играет никакой роли.

Вот именно.

Если у вас были постоянные измерения  расстояния от плёнки до объекта, то какая тут фотограмметрия. 

Чего-чего? Какие-такие "постоянные измерения расстояния от пленки до объекта"? Я не измерял никаких расстояний от пленки до объекта за исключением вот этого конкретного случая (и еще одного, когда Хольтс страдал со следом Олдрина в похожей ситуации). Фотограмметрия всего лишь определяет координаты камеры. Координаты ли это центральной точки на главной плоскости или центральной точки на пленке - не играет никакой роли, потому что коордитаны определяются согласно имеющемуся набору фотографий, а уж правильно ты понимаешь, что это за координаты, или ошибаешься - не играет никакой роли. Измерения объективны, они не зависят от того, правильно ли измеритель понимает, какие конкретно координаты определяются.

Таким образом, при измерениях получаются кординаты камеры, и это - координаты центра главной плоскости объектива. Повторяю, это не зависит ни от чего. Расстояние до пленки на несколько сантиметров больше, но это опять-таки не играет никакой роли.

[7-40]

Принципиальных возражений против вычисленной высоты объектива над лунным грунтом(190-200см.) не последовало.
Теперь, следующий этап, интересно, а как они этот снимок сделали?

Не надо тупить. Расстояние от объектива над грунтом порядка 180 см, т. е. объектив на уровне головы. Вы можете продолжать твердить про 190 - 200 см, но это ведь ничего не изменит. Высота все равно останется порядка 180 см, и это очень легко доказать, и это очень легко проверить непосредственно по фотографиям (а 190 - 200 см противоречат фотографиям, и в этом тоже очень легко убедиться). Сделать снимок, держа фотоаппарат на уровне около 180 см, не представляло ни малейшего труда. Там есть снимок, сделанный и с бОльшей высоты.

[7-40]

Интересно, а фокусное расстояние реального объектива всегда измеряется от центра линзы, по данной вам формуле(я так понял точка находиться внутри линзы)?

В общем случае измеряется от главной точки (для толстой линзы или линзовой системы).

Подскажите, а где у лунного Хасселя кнопка спуска?

Неужели самому так трудно найти?

[Уго Камазов]

Подскажите, а где у лунного Хасселя кнопка спуска?

Кнопка под объективом, к ней подходит спусковая скоба. Ниже вырезка из фото от Apollo12 и скриншот, схематически показывающий механизм спуска.

Принципиальных возражений против вычисленной высоты объектива над лунным грунтом(190-200см.) не последовало.

Непонятно про какую часть объектива идет речь и от какой точки лунного грунта происходит отсчет. Напомню еще раз про наклон опорной поверхности, на которую сел LM-5. Ниже очередной рисунок с прикидкой положения оптического центра объектива.

Теперь, следующий этап, интересно, а как они этот снимок сделали?

Судя по ролику с EVA быстро (многократно отработанная операция) и молча.

[Дальний]

Не надо тупить. Расстояние от объектива над грунтом порядка 180 см, т. е. объектив на уровне головы. Вы можете продолжать твердить про 190 - 200 см, но это ведь ничего не изменит. Высота все равно останется порядка 180 см, и это очень легко доказать, и это очень легко проверить непосредственно по фотографиям (а 190 - 200 см противоречат фотографиям, и в этом тоже очень легко убедиться). Сделать снимок, держа фотоаппарат на уровне около 180 см, не представляло ни малейшего труда. Там есть снимок, сделанный и с бОльшей высоты.

Приведите пример снимка сделанного с ещё большей высоты. Очень интересно. Полагаю, что при фотографировании астронавт находился на грунте.

[Дальний]

Чего-чего? Какие-такие "постоянные измерения расстояния от пленки до объекта"? Я не измерял никаких расстояний от пленки до объекта за исключением вот этого конкретного случая (и еще одного, когда Хольтс страдал со следом Олдрина в похожей ситуации). Фотограмметрия всего лишь определяет координаты камеры. Координаты ли это центральной точки на главной плоскости или центральной точки на пленке - не играет никакой роли, потому что коордитаны определяются согласно имеющемуся набору фотографий, а уж правильно ты понимаешь, что это за координаты, или ошибаешься - не играет никакой роли. Измерения объективны, они не зависят от того, правильно ли измеритель понимает, какие конкретно координаты определяются.

То есть,  двух случаях, вы оперировали не стандарнтными, не общеупотребительными, то есть  доморощенными величинами.
 Зачем?
Во первых,  это  как минимум, неграмотно.

[Дальний]

В общем случае измеряется от главной точки (для толстой линзы или линзовой системы).

Уточните, что вы имеете ввиду под главной точкой для толстой линзы?

[Дальний]

Кнопка под объективом, к ней подходит спусковая скоба. Ниже вырезка из фото от Apollo12 и скриншот, схематически показывающий механизм спуска.





Непонятно про какую часть объектива идет речь и от какой точки лунного грунта происходит отсчет. Напомню еще раз про наклон опорной поверхности, на которую сел LM-5. Ниже очередной рисунок с прикидкой положения оптического центра объектива.



Судя по ролику с EVA быстро (многократно отработанная операция) и молча.

Спасибо за пояснение с кнопкой. Хорошее фото.
На чертеже, мне непонятен наклон грунта. Поясните поподробней. Вы нарисовали наклон лунного грунта, или так указали наклон ЛМ. Не наглядней было-бы поверхность площадки куда прилунился ЛМ оставить горизонтальной, а ЛМ наклонить. А то как-то не наглядно, да и не привычно.

[Дальний]

Ну, что-ж, должен заметить что намечается некий консенсус. А именно, что данный снимок таблички сделан из ненормально высокой точки. Скажем так, объектив находиться над грунтом на высоте от 180 см. до 200см.
Для того, что-бы любой желающий мог довольно точно вычислить с какой высоты сфотографирована знаменитая табличка выкладываю фото и чертежи на основании которых, любой мало мальски грамотный человек пользуясь только линейкой и транспортиром, без труда найдёт искомую точку. Все остальные величины можно взять из этой ветки, сообразуясь собственными оценками.








На основании первой фотки вычисляется расстояние от объектива Хасселя до таблички и отклонение оптической оси объектива от нормали таблички.
Из второй схемы, на основании указанных размеров, вычисляется высота таблички над грунтом.
Из третьей схемы берётся угол наклона стойки. (наклон ЛМ на 4 градуса назад мало влияет на высоту)
Дальше, берётся лист бумаги и в масштабе откладываются все эти величины и находится высота.
Особо недоверчевые могут работать в масштабе 1:1.
Будем ждать результатов от любителей истины.

[Уго Камазов]

На чертеже, мне непонятен наклон грунта. Поясните поподробней. Вы нарисовали наклон лунного грунта, или так указали наклон ЛМ. Не наглядней было-бы поверхность площадки куда прилунился ЛМ оставить горизонтальной, а ЛМ наклонить.

Мой рисунок привязан к нормали от касательной поверхности лунной сферы в месте прилунения LM-5. Положение корпуса оператора (Армстронга), из-за лунной гравитации, также прявязано к этой нормали. Опорная поверхность и объект (LM-5), располагающийся на ней, занимают соответствующее положение, относительно нормали, на рисунке. Поясните, зачем мне надо придать вектору нормали второстепенную роль, а первенство отдать наклонной опорной поверхности?
Посмотрите на профиль местности в районе гибели Ту-204 во Внуково в прошлом году, как вы думаете, к чему осуществляется привязка и почему это так?

[7-40]

Приведите пример снимка сделанного с ещё большей высоты. Очень интересно. Полагаю, что при фотографировании астронавт находился на грунте.

Не, сейчас посмотрел, выше нет (кроме снимков, сделанных из кабины ЛМ). Камера 5863 аж на 6 см ниже, чем 5899.

[7-40]

То есть,  двух случаях, вы оперировали не стандарнтными, не общеупотребительными, то есть  доморощенными величинами.
 Зачем?
Во первых,  это  как минимум, неграмотно.

Вы не поняли. Я не оперировал никакими "не общеупотребительными, то есть доморощенными величинами". Определение положения камер везде делаются абсолютно одинаково, и все полученные координаты абсолютно одинаковы. Просто опровергатели в двух случаях интересовались расстоянием от камеры до какого-то объекта, поэтому я два раза специально измерил расстояние от камеры до объекта. Но вместо того, чтобы сказать, что это расстояние от главной точки до объекта (потому что IM давая координаты камеры, дает на самом деле координаты главной точки), я неточно выразился, сказав, что это расстояние от пленки до объекта. Однако на самом деле это как было, так и есть расстояние от главной точки до объекта. В нем ничего не изменится, как бы я его ни назвал. В любом случае, расстояние от главной точки до центра пленки составляет единицы сантиметров, то есть вообще лежит в пределах точности. Поэтому ваши непрерывные страдания по этому вопросу все уходят впустую.

[7-40]

Уточните, что вы имеете ввиду под главной точкой для толстой линзы?

Точка пересечения оптической оси с главной плоскостью.

[7-40]

Ну, что-ж, должен заметить что намечается некий консенсус. А именно, что данный снимок таблички сделан из ненормально высокой точки. Скажем так, объектив находиться над грунтом на высоте от 180 см. до 200см.

Нет, никаких 200 см там не может быть, и не может быть такого консенсуса. Факт состоит в том, что, согласно измерениям, высота камеры порядка 180 см, и даже сложение всех погрешностей не даст высоту более, чем 190 см, причем 190 будет определенно завышенной величиной. Лучше брать 180 как среднее, считая, что в действительности там может быть плюс-минус около 5 см.

Для того, что-бы любой желающий мог довольно точно вычислить с какой высоты сфотографирована знаменитая табличка выкладываю фото и чертежи на основании которых, любой мало мальски грамотный человек пользуясь только линейкой и транспортиром, без труда найдёт искомую точку. Все остальные величины можно взять из этой ветки, сообразуясь собственными оценками.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5899.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/1305/2a/4b4ab374bfe5.jpg

http://s002.radikal.ru/i197/1305/7a/48da6f06823a.jpg

http://savepic.org/3446771.jpg
На основании первой фотки вычисляется расстояние от объектива Хасселя до таблички и отклонение оптической оси объектива от нормали таблички.
Из второй схемы, на основании указанных размеров, вычисляется высота таблички над грунтом.
Из третьей схемы берётся угол наклона стойки. (наклон ЛМ на 4 градуса назад мало влияет на высоту)
Дальше, берётся лист бумаги и в масштабе откладываются все эти величины и находится высота.
Особо недоверчевые могут работать в масштабе 1:1.

Еще раз (мне ведь нетрудно и повторить, как бы долго вы не занимались демонстративным тупизмом): попытки измерять высоту, исходя из размеров недеформированного посадочного устройства, обречены на большие погрешности. Так можно получить оценку высоты, но погрешность будет большая, потому что в такой оценке не будет заложена деформация конкретного посадочного устройства на конкретной поверхности. Я же вам даю результаты измерения на конкретном ЛМ на конкретной поверхности, и эти результаты очень легко проверить.

Я понимаю, что они вам не нравятся, но демонстративный тупизм не поможет вам доказать, что белое это черное. Столь страстно желаемый вами результат 200 см невозможно доказать. Вы не сможете назвать относительные координаты камеры и объектов на снимках такие, чтобы они согласовывались с этой цифрой. Они прямо противоречат этой цифре, и как бы вы ни пытались - вы не сможете их согласовать. Потому вам и остается либо признать очевидное, либо продолжать тупить "а вот на чертеже нарисовано", хотя вам давно уже объяснили, что это за чертеж и чем изображенное на нем отличается от того, что происходит с ЛМ на поверхности.

Будем ждать результатов от любителей истины.

Вы не получите другого результата, кроме того, что дал вам я. По крайней мере истинного результата.

[Lbktnfyn-2]

Толковое обсуждение! Теперь нужно обсудить механизм огнедыхания Змея Горыныча,  а там - и тягу Ступы Бабы Яги можно будет обсудить...

[Дальний]

Мой рисунок привязан к нормали от касательной поверхности лунной сферы в месте прилунения LM-5. Положение корпуса оператора (Армстронга), из-за лунной гравитации, также прявязано к этой нормали. Опорная поверхность и объект (LM-5), располагающийся на ней, занимают соответствующее положение, относительно нормали, на рисунке. Поясните, зачем мне надо придать вектору нормали второстепенную роль, а первенство отдать наклонной опорной поверхности?
Посмотрите на профиль местности в районе гибели Ту-204 во Внуково в прошлом году, как вы думаете, к чему осуществляется привязка и почему это так?

То есть, по простому ЛМ стоит на склоне, я правильно понял? Не затруднит ли вас указать угол наклона лунной поверхности, и хорошо бы подкрепить это ссылкой.

[Дальний]

Точка пересечения оптической оси с главной плоскостью.

Погуглил, нашёл определение - "Главная плоскость линзы — плоскость, проходящая через центр линзы перпендикулярно главной оптической оси."
А, подскажите, в своих фотограмметрических расчётах, где вы как раз и "работали" с  фокусным расстоянием Хасселя 61мм,  зти 61мм и есть расстояние от плёнки до главной плоскости линзы?

[Дальний]

Не, сейчас посмотрел, выше нет (кроме снимков, сделанных из кабины ЛМ). Камера 5863 аж на 6 см ниже, чем 5899.

Жаль!  А то вы так уверенно заявили.

[Валерий777]

А приведите распространённый пример, где при измерении в ходу расстояния от плёнки до объекта.
А толшину плёнки учитывать будем?
Считать высоту объектива над грунтом будем?
Или попросим кого нибудь? Все данные уже есть.

Расстояние до объекта следует измерять от пленки. Так что вычитайте из своих расчетов 15,5 см.