Обсуждение конференции кинооператора, кинорежиссёра, сценариста, Ю.А. Елхова

[Дальний]

Какой "соответствующей" обработке, соответствующей чему? Я не понимаю, о какой конкретно обработке вы говорите.

Да, вот Валерий777, любезно предоставил пример, что можно сотворить с одного снимка, и угол обзора увеличили, и горизонт выправили. Товарец хоть куда, одно загляденье.
Так откуда у вас исключительная уверенность, что именно у вас не подвергнутые трансформации сканы?

[Дальний]

Про фотографии. Вот Елхов увидел фотографию и стал ее разоблачать.



Разоблачил:






Если бы Елхов потрудился посмотреть на оригинальные сканы, а не на картинки из журналов, он бы увидел:



скан с обработанными кривыми

А мог бы и добраться до "плоского" исходника размером 4.400 на 4.600




У Елхова сразу бы отпали вопросы по освещению - плоское и равномерное, и отсутствие антенны бы стало ясно. Да. съемка без видоискателя означала получение большого количества кривых кадров. Вот и этот был с заваленным горизонтом и без "воздуха" над головой астронавта. Издатели выпрямили горизонт и добавили космоса сверху. Выпрямили кривые и акцентировали освещение в центре. Получилась вот такая классная фотка:

Вот, представим похожий сюжет.
Археологу для работы предложили две статуэтки, только одна древняя, другая копия-новодел.
Как, вы думаете, с какой статуэткой он предпочтёт работать, и какая из них несёт больше информации о древнем мире?
И где больше содержиться информации, в первичном скане или уже переработанном изображении в сторону красивости?
Только не надо про некорректное сравнение. Вон 7-40 уже и Путина приплёл, в телевизоре.

[Дальний]

Именно так.

Если посмотреть в A11 mission report (169стр. в AR), то по данным приборов, "завал" LM-5 на восток (разворот по оси pitch) составил 4.4°.



В научном отчете Apollo11 угол наклона округлен до  4.5°



Расположение осей у LM, на всякий случай.

Это дан завал ЛМ по приборам, относительно вертикали, но не относительно грунта, а как они узнали величину наклона грунта?

[7-40]

Да, вот Валерий777, любезно предоставил пример, что можно сотворить с одного снимка, и угол обзора увеличили, и горизонт выправили. Товарец хоть куда, одно загляденье.
Так откуда у вас исключительная уверенность, что именно у вас не подвергнутые трансформации сканы?

А откуда у вас уверенность, что советские фотографии с луноходов, например, не подвергнуты трансформации? Или у вас этой уверенности нет?

[7-40]

Вот, представим похожий сюжет.
Археологу для работы предложили две статуэтки, только одна древняя, другая копия-новодел.
Как, вы думаете, с какой статуэткой он предпочтёт работать, и какая из них несёт больше информации о древнем мире?
И где больше содержиться информации, в первичном скане или уже переработанном изображении в сторону красивости?
Только не надо про некорректное сравнение. Вон 7-40 уже и Путина приплёл, в телевизоре.

Попробуйте высказать тезис. Что вы имеете в виду, что нельзя делать вывод по сканам в интернете, а надо обратиться к оригинальным пленкам? Прекрасно, я не возражаю, обращайтесь. Для моих задач достаточно и сканов, раз они намного доступнее, но если вам сканы не подходят - не берите.

[7-40]

Это дан завал ЛМ по приборам, относительно вертикали, но не относительно грунта, а как они узнали величину наклона грунта?

Величину наклона грунта они не узнали, они именно дали наклон ЛМ относительно местной вертикали. Но, конечно, наклон ЛМ связан с местным наклоном грунта, так как посадка была достаточно мягкой и дифференциальная деформация опор из-за неодинаковой силы ударов по ним при касании не могла быть большой. Так что наклон ЛМ к востоку на 4,5 градусов вполне подтверждает мою оценку локального склона как около 4 градусов. Хотя, конечно, могло быть немногим больше или меньше.

[Валерий777]

Вот, представим похожий сюжет.
Археологу для работы предложили две статуэтки, только одна древняя, другая копия-новодел.
Как, вы думаете, с какой статуэткой он предпочтёт работать, и какая из них несёт больше информации о древнем мире?

Отличная аналогия. Ответ простой. Такие специалисты, как Попов с Елховым выберут копию-новодел с клеймом Made in China и станут доказывать, что Трои не было. Собственно, так они и поступают с фотографиями по Луне.

Продолжим дальше пример с археологией. Вот есть археологический памятник. Приходят археологи и срывают его до материка. Возвращаются домой и пишут отчеты. Что увидит-коллега археолог или историк, который захочет узнать об этом памятнике? Самого памятника он не увидит никогда. Вообще никто не увидит. Он сможет лишь взглянуть на журналы, обмеры, фотографии, находки с метками. Вот и все. Оригинала не будет. Историку лишь останется верить в профессиональную честность археолога. Так можно работать с отчетами? Доверяем?

Дальше пример. Все знают о рукописях Мертвого Моря. Историкам можно будет работать с фотокопиями, не с оригиналами. Фотокопиям можно доверять?

Где подлинные материалы миссий Аполлона? Пленки в контейнерах. Контейнеры в морозильной камере, где они хранятся при постоянной температуре в минус 18 градусов. Морозильная камера в холодильнике с температурой в плюс 13 градусов. Для сканирования пленки выносятся из морозильной камеры и хранятся 24 часа в холодильнике. Потом переносятся в помещение для сканирования, где находятся еще 24 часа прежде чем их можно будет сканировать.  В отличие от советских фотографий, все фото и киноматериалы миссий Аполлон доступны для пользования. Public domain. Будем доверять?

[Lbktnfyn-2]

"Где подлинные материалы миссий Аполлона? Пленки в контейнерах. Контейнеры в морозильной камере, где они хранятся при постоянной температуре в минус 18 градусов. Морозильная камера в холодильнике с температурой в плюс 13 градусов. Для сканирования пленки выносятся из морозильной камеры и хранятся 24 часа в холодильнике. Потом переносятся в помещение для сканирования, где находятся еще 24 часа прежде чем их можно будет сканировать. "

- Что-то похожее мне бабушка в детстве рассказывала! Только там был не Армстронг, а какой-то... Кащей?...

[Уго Камазов]

Это дан завал ЛМ по приборам, относительно вертикали, но не относительно грунта, а как они узнали величину наклона грунта?

LM-5 мягко прилунился таким образом, что посадочные чашки не попали в микрократеры (как это было, например, с Apollo15), которых хватало в месте посадки, иначе бы, для уточнения угла наклона грунта, потребовалась некоторая поправка к показаниям приборов.

Хотя, конечно, могло быть немногим больше или меньше.

Можно еще учесть наличие на 3-х посадочных чашках измерительных щупов (деформированных при касании), которые некоторым образом препятствовали более глубокому погружению этих чашек в грунт, в отличии от "пустой" чашки. Т.е. с учетом щупов, реальный угол наклона грунта (на опорной площадке) был чуть больше, чем показали приборы. Цифра 4.5° вполне приемлима для прикидок по теме.

[Kipaev]

Да, вот Валерий777, любезно предоставил пример, что можно сотворить с одного снимка, и угол обзора увеличили, и горизонт выправили. Товарец хоть куда, одно загляденье.
Так откуда у вас исключительная уверенность, что именно у вас не подвергнутые трансформации сканы?

А тут не обсуждается истинность фотографий, тут обсуждается уровень компетентности Елохова, который берет фотографии, которые ни кто не позиционирует, как официальные снимки с Луны и на их примере пытается что-то доказать...

[Дальний]

А откуда у вас уверенность, что советские фотографии с луноходов, например, не подвергнуты трансформации? Или у вас этой уверенности нет?

Понятно. Значит, никакой уверенности в том что вы работали с копиями оригинальных лунных сканов у вас нет.

Вы написали - "Величину наклона грунта они не узнали, они именно дали наклон ЛМ относительно местной вертикали. Но, конечно, наклон ЛМ связан с местным наклоном грунта, так как посадка была достаточно мягкой и дифференциальная деформация опор из-за неодинаковой силы ударов по ним при касании не могла быть большой. Так что наклон ЛМ к востоку на 4,5 градусов вполне подтверждает мою оценку локального склона как около 4 градусов. Хотя, конечно, могло быть немногим больше или меньше."
        На чём основана ваша оценка о крутизне лунного склона в 4 градуса в месте посадки А-11 ? Судя по всему это чисто ваше мнение.

[Дальний]

Где подлинные материалы миссий Аполлона? Пленки в контейнерах. Контейнеры в морозильной камере, где они хранятся при постоянной температуре в минус 18 градусов. Морозильная камера в холодильнике с температурой в плюс 13 градусов. Для сканирования пленки выносятся из морозильной камеры и хранятся 24 часа в холодильнике. Потом переносятся в помещение для сканирования, где находятся еще 24 часа прежде чем их можно будет сканировать.  В отличие от советских фотографий, все фото и киноматериалы миссий Аполлон доступны для пользования. Public domain. Будем доверять?

Понятно. Нет что бы раз и навсегда сделать копии в хорошем разрешении и разместить в одном месте с указанием что это оригинальные копии без всяких художественных изысков, вместо этого НАСА предлагает нам убогое видео, малоразмерные  сканы, приукрашенные  журнальные картинки, которые почему-то опять попали  на официальные сайты НАСА. И ещё вопрос - что первично! Пример с астронавтом уже приводили.
        Картина с фотографиями точно такая-же катастрофическая как и в сфере с лунным грунтом, которого как оказывается и нет.
 Где то там есть, но не для нас, а для всего человечества. 

[Дальний]

LM-5 мягко прилунился таким образом, что посадочные чашки не попали в микрократеры (как это было, например, с Apollo15), которых хватало в месте посадки, иначе бы, для уточнения угла наклона грунта, потребовалась некоторая поправка к показаниям приборов.

Можно еще учесть наличие на 3-х посадочных чашках измерительных щупов (деформированных при касании), которые некоторым образом препятствовали более глубокому погружению этих чашек в грунт, в отличии от "пустой" чашки. Т.е. с учетом щупов, реальный угол наклона грунта (на опорной площадке) был чуть больше, чем показали приборы. Цифра 4.5° вполне приемлима для прикидок по теме.

Так значит, ЛМ Аполлона11 прилунился на склон в 4,5 градусов?

[Валерий777]

НАСА предлагает нам убогое видео, малоразмерные  сканы, приукрашенные  журнальные картинки, которые почему-то опять попали  на официальные сайты НАСА.

Вы хотите сказать, что некоторые "исследователи" не умеют искать материал? Да. Не умеют. С Елхова что взять, он человек искусства, а Попов позиционирует себя ученым. А ученый обязать иметь навык поиска информации. Так Попов пишет: "Я знаком с этой сценой, но по клипам очень низкого качества. Если он из какого-то "улучшенного" клипа или фильма НАСА, то не могли бы Вы дать ссылку, чтобы я мог посмотреть эту сцену в динамике? Эти столбы пыли при их рассмотрении в динамике могут многое рассказать. Но при условии хотя бы вот такого качества. С уважением! А. Попов" (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=314733.160). Вы представляете, ученый, доктор, написал книгу или две, а элементарно найти материал хорошего качества не может! Не нашел, так вместо того, чтобы себе упреки высказывать, он пишет: " Что мешало "астронавтам" передать якобы прямой репортаж с Луны  в посредственном (точнее, ужасном) качестве, так сказать, с места события и одновременно снять его на киноплёнку для последующей демонстрации на Земле уже качественного фильма? Для каждого нормального, не ангажированного на защиту Америки, читателя это ясно - ничто не мешало. "

А что мешало Попову найти пленки хорошего качества?  Так и вы, "убогое видео","малоразмерные сканы"...  Искать надо уметь.



Фото сделано камерой на пленку шириной 12,5 см, размер кадра 114 на 114 мм.

Находится по этому адресу - http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS17-M-0501

Весит 3 Мб, размер скана 2.400 на 2.404

А это "сырой" скан - 16 битный greyscale



Размер скана - 25.879 на 25.122. Весит 1,21 Гб.  Если перевести в привычные нам мегапиксели, то это более 550 МП.

Обработанный Tiff размером 16,500 на 16,500 потянет на 0,5Гб


И видео хорошего качества (практически качество DVD) найти не сложно. И это при том, что снимали на 16 мм камеру. А размер 16 мм пленки составляет всего 2,5% от пленки Хассельблада. Вот стопкадры с 16 мм пленки







Есть претензии к качеству?

[Уго Камазов]

Так значит, ЛМ Аполлона11 прилунился на склон в 4,5 градусов?

Именно так. Это верно для участка склона в районе посадочных опор.

Есть претензии к качеству?

У меня есть.

К сканам 16мм кинопленок от Apollo11, например серии VJSC_1425, никаких претензий нет. Ниже вид тестовой картинки в начале копии одной из кинолент. Резкость примерно одинаковая по всему кадру.



Ниже тестовые картинки с 16мм кинолент от Apollo, взятые с archive.org . Здесь имеется проблема с резкостью изображения на краях кадра, что проявляется также и на изображении лунной поверхности. Чем была вызвана подобная проблема пока непонятно. Возможно для сканирования использовались не самые удачные копии (маловероятно), может быть что то случилось (не исключается умышленная диверсия) со сканером (скорее всего) или использовалась умышленная зональная коррекция (ухудшение) изображения с помощью некого программного продукта (маловероятно). Будем надеяться, что в будущем мы получим возможность лицезреть киноматериал этого эпохального проекта в наилучшем качестве, хотя и имеющийся в данный момент материал, на мой взгляд, очень даже пригоден для просмотра.

Apollo14
http://archive.org/details/Apollo1416mmOnboardFilm


Apollo15  
http://archive.org/details/Apollo15And1616mmOnboardFilm


Apollo16
http://archive.org/details/Apollo16And1716mmOnboardFilm


Apollo17
http://archive.org/details/Apollo1716mmonboardfilm

[Lbktnfyn-2]

"А ученый обязать иметь навык поиска информации. Так Попов пишет: "Я знаком с этой сценой, но по клипам очень низкого качества."

- Наступила перестройка и я увидел в коробке передач фильм о подвигах амерских козменотов на Луне. Меня поразило исключительно плохое техническое качество фильма.

И раз теперь досняли фильм хорошего качества - то Попов, безусловно, должен был его скачать и ссылаться именно на него. Потом доснимут ещё лучший фильм - ну там "3D" - Попов тоже обязан будет его скачать и ссылаться уже на него...
 "Жила-была бабушка на краю местечка..."

[Валерий777]

Елхов оператор со стажем, опытный. Так он о себе и пишет:


«За плечами у меня более двадцати полнометражных игровых (художественных и телевизионных) фильмов, снятых в качестве кинооператора-постановщика, около пятидесяти документальных работ. Кроме того, как режиссер-постановщик я снял пять игровых и 15 документальных фильмов.»

И как опытный оператор критикует работу «Кубрика»:

«Наверное, когда снимался этот кадр, ассистент режиссера по реквизиту забыл прикрепить ее к ранцу астронавта.»


«Наверное, опять, виноват, оказался, нерадивый ассистент режиссера по реквизиту, который при съемке очередного дубля, постоянно путал положение и наклоны штырей!»

Ну и так далее. В своей книге Елхов высказал много нелестных эпитетов в адрес своего коллеги по цеху.

А посмотрим на самый главный фильм, который снимал Елхов. Это, как известно «Приключения Буратино».  Папа Карло своего деревянного сынка одел и обул. Обул в деревенные башмаки и дал полосатые гольфы.



Так весь фильм Буратино и прощелкал на своих деревянных башмаках.








Но иногда Буратино забывал свои фирменные башмаки и тогда ходил в чем Бог послал






Интересно, куда смотрел оператор Елхов?

Итак - два часа фильма и ляп. А где же ляпы в фильме Кубрика, который типа снял десятки часов полетов на Луну?

[Lbktnfyn-2]

Фильмы я смотрел мало, но недавно видел снимок шайтан-арбы, как она на скачках подлетает - аж колёса передние от грунта отрываются сантиметров на двадцать! При моторчике в двести ватт, рыхлом грунте и весе килограмм 200-333!
 Вот этот снимочек - чуть выше Буратино! "ФормулаА" или - как там называется?
 Козменот прямо герой! Опрокинутся не боится, скафандр порвать, морду об реголит поцарапать - кругом же - полно кислороду - чего боятся?!

[Дальний]

И видео хорошего качества (практически качество DVD) найти не сложно. И это при том, что снимали на 16 мм камеру. А размер 16 мм пленки составляет всего 2,5% от пленки Хассельблада. Вот стопкадры с 16 мм пленки



Есть претензии к качеству?

Хоть стоп кадр старого советского фильма и весит в два раза меньше вашего примера "лунного" кадра, но качество и соответственно его информативность  намного выше.
Вот и всё качество!
Взято отсюда - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=306677.680

[Дальний]

А тут не обсуждается истинность фотографий, тут обсуждается уровень компетентности Елохова, который берет фотографии, которые ни кто не позиционирует, как официальные снимки с Луны и на их примере пытается что-то доказать...

Известно, что Елхов брал кино и фотоматериалы с официальных сайтов НАСА.
Укажите адрес в интернете, где есть киноматериалы и фотографии программы Аполлон  где они позиционируются как официальные снимки с Луны.