Не только о лунной афере. ч.4.

[Лунный Гоблин]

Я хочу сказать, что вашей братии - лучше знать. Мне-то ни одного "неопровержимого доказательства" не известно. 

Поциент, вы сделали утверждение о существовании кассы, в качестве контр-аргумента.
Или докажите возможность существования такой кассы, или скажите что вы забыли формальную логику, и вам просто нравится попердывать из-за вашей неспособности к членораздельной речи.
А о "доказательствах" полетов на луну не беспокойтесь.

[VovanX]

ЛМ отстыковать от чего и затем перестыковать к КМ?  И что там еще дополнительный комплекс с горючим на дорогу обратно?

См.схему компоновки Сатурн-5, описание на НАСА.гов, лень искать.
Ну а горючее на дорогу назад таки да, нужно. Иначе как покинуть орбиту Луны и отправиться втроём на Землю?  

----------------- лирическое отступление ------------------
Кстати, с чего меня потянуло в эту тему, лет 7 назад.
Однажды, познакомившись случайно с общей схемой "полётов на Луну", я спросил на каком-то форуме, а где мол нужное количество горючего, чтобы при подлёте к Земле погасить скорость от второй космической, выйти на околоземную орбиту и потом, вторым тормозным импульсом сажать спускаемый аппарат, как это делается со времён Гагарина. (Потому что после разгона от Луны горючего на такие манёвры уже как бы и не было).

На что меня просветили. Оказывается, они с лёту точно попадали в атмосферу, да причём так, что и по стенкам там никого ни разу не размазало, и возле авианосца точно приводнялись. Тут я и понял - липа.

Ну а окончательно меня в этом убедила теория надёжности. Один раз - можно в Спортлото выиграть. Но шесть...
-------------------------------------------------------------

Как это допустило НАСА?

Возврат живых людей на Землю на неуправляемом апарате со второй космической? А разве у них был выход? Они просто стараются на том факте "не акцентировать" внимание. И надо сказать, происходит это довольно успешно.

Вот уже интересуется, какое у меня образование. Как будто то имеет отношение к теме. Потом ещё начнут спрашивать, какая погода...

Рассказывали, что какие-то секретные аппараты сделали это до Луны-16, и назывались они Зонд.

Да, конечно. Впрочем, я сам исправился там же раньше.
Что я имел в виду. Ни черепаха, ни обезьяна, ни таракан, ни человек - не могут пилотировать в момент попадания в коридор входа под нужным углом, ибо визуально это не определяется и обратная связь от органов управления такого корабля в невесомости под большим вопросом. Здесь нужна точнейшая автоматика, от допусков которой зависят жизни и/или здоровье членов такого экипажа.

[ф.К.]

Хм, учим матчасть.  
1. При подлёте к Луне в силу конструктивных особенностей комплекса Сатурн-5 эта шарманка была составлена так, что лунный модуль нужно было отстыковать и перестыковать к другому концу командного модуля. А на его место - пристыковать часть комплекса с горючим, которое использовалось "на обратную дорогу" к Земле. Кстати, представьте себе только этот один этап - его сложность. Как говорится, одно лишнее движение - и вам отец...

2. КМ и ЛМ находятся на орбите Луны. Их нужно расстыковать, и ЛМ отправляется исследовать Луну. Есмли мягко сядет на её поверхность, конечно...

3. ЛМ успешно стартует с Луны, успешно маневрирует на окололунной орбите, и наконец - когда уже выходит на синхронную с КМ орбиту - осуществляется стыковка КМ и ЛМ на орбите Луны. В 1969 году. Вы можете себе такое представить? Я - нет.

Я могу.Система  дозаправки в воздухе была уже давно отработана,а это ИМХО,будет по сложнее,чем в космосе,где в 68м году уже делали стыковку в автоматическом режиме.

Продолжаем учить матчасть  
Имеем пилотируемый космический корабль с тремя астронавтами, который летит к Земле на скорости, очень близкой ко второй космической, т.е. немногим более 11 км/сек. Имеем задачу: во-первых, прицелиться в атмосферу так, чтобы траектория спуска была максимально пологой (чтобы были минимальные перегрузки для экипажа), но чтобы корабль не срикошетил в космос (и на скорости между первой и втлорой космической для Земли чтоб не стал вечным спутником с мёртвым экипажем). А всё потому, что горючего и средств управления после завершения такого "прицеливания" потом уже нет - только спуск или рикошет.

ИМХО,процесс "прицеливания" сводится к определению параметров орбиты аппарата и снижению перигея этой орбиты,если не изменяет память,до 35км над поверхностью Земли.

Во-вторых, после прицеливания нужно очень вовремя отстыковать сам спускаемый апарат от остальной части комплекса с маршевыми двигателями и двигателями ориентации, которыми доблестные покорители Луны пользовались для полёта от Луны к Земле. И вот, представьте себе (я например не могу), что всё это произошло очень точно.

Расстыковка отсеков происходила за 15 мин до входа в атмосферу ,когда корабль уже летит над Землёй на высоте 120-130км,что вы не можете представить? ???

Тогда у такого спускаемого аппарата есть два варианта: однонырковый спуск или двухнырковый. При однонырковом спуске, в зависимости от его пологости, перегрузки могут достигать 20g. Поэтому очевидно, что допускать его ни в коем случае нельзя. Однако, область приземления можно довольно точно вычислить. А при двыхнырковом спуске спускаемый аппарат дважды тормозится атмосферой, и если всё происходит очень точно (во что я хоть убей не верю), перегрузки не превышают 8g, что позволяет экипажу остаться в живых. И ещё, при двухнырковом спуске точка посадки "играет" в пределах 10 000 км, что составляет довольно большую проблему при поисковой операции.

Спуск капсулы Аполлона тоже впринципе двухнырковый,только в отличии от Зондов,капсула не вылетала за пределы атмосферы,а делала переворот и как бы из крыла превращалась в антикрыло и поэтому рикошет получался укороченный.

Так вот, коридор для двухнырковой схемы торможения значительно более узкий, чем для однонырковой. Он настолько узкий, что вручную туда попасть невозможно - только очень умная астронавигационная система с интегрированной системой управления маршевым двигателем и двигателями ориентации. Насчёт 1969 года могу сказать, что венцом технической мысли в те времена было попасть вообще возвращаемой с Луны капсулой в Землю. Да и то, случилось это только в 1970 году, и сделала это наша Луна-16.

Ну здрасте,первым это сделал Аполлон 4 в 1967м году ,правда он сорвался на баллистический спуск,а в СССР это сделал в 68м Зонд 4.
И ещё раз ,в коридор не надо целиться буквально,надо изменять скорость аппарата.

[VovanX]

Ответить на вопросы Вована сложно, так как не хватает реальных инженерных параметров изделия и данных по эксплуатации.
Ну и конечно, недостаточно перемножать числа или подставлять в экспоненты (ER* помните палочки Непера для измерения числа е).

Почему сложно? Как раз ничего сложного в этом нет! В этом весь прикол, и крыть НАСЕ здесь вообще нечем.

Здесь не надо вычислять статистически успешность всех этапов. Просто потому, что такой статистики для них просто нет. Поэтому вероятность можно ставить любую, какая вам нравится. Вот я например, поставил 90%, чтобы насароги не проблеяли, что мол мало.

Вот например, барон Мюнхаузен утверждает, что он поднял себя за волосы вместе с лошадью. Хорошо, говорю я, пусть мы не нашли для данного факта больше ни одного подтверждения. Никому ещё не удалось такое сделать. Однако, с точки зрения формальной логики, это конечно не означает, что этого сделать невозможно (просто потому, что никто не смог ПОКА повторить). И поэтому я ставлю 90%. Пожалуйста, получите и распишитесь.

Всего 15 этапов. Каждому щедрой рукой ставим по 90%. Общий результат - 20%. Т.е. при такой схеме и уровне надёжности ВСЕХ без исключения систем в 90% только каждый пятый экипаж смог бы благополучно вернуться на Землю.

Что здесь сложного? Это же оценочные величины, которые гарантированно пребывают в допустимых для себя значениях - между 0 и 1.

[VovanX]

Только одно прокомментирую:

Ну здрасте,первым это сделал Аполлон 4 в 1967м году ,правда он сорвался на баллистический спуск,а в СССР это сделал в 68м Зонд 4.
И ещё раз ,в коридор не надо целиться буквально,надо изменять скорость аппарата.

Чем изменять скорость аппарата в космосе, который летит со второй космической скоростью и на борту которого уже нет горючего? Единственное, что можно сделать, это на остатках горючего немного подкорректировать направление полёта и именно ПРИЦЕЛИТЬСЯ для входа в атмосферу под точным углом. Но это - как получится.

А что, если общее направление полёта от Луны на тот момент выходит за допустимые рамки направления, за некий критический конус? Чем тогда корректировать... я уж не говорю скорость, но хотя бы направление?

[ER*]

Здесь не надо вычислять статистически успешность всех этапов. Просто потому, что такой статистики для них просто нет. Поэтому вероятность можно ставить любую, какая вам нравится. Вот я например, поставил 90%,

Лучше и не скажешь.

[Бабушка (приехала)]

Лучше и не скажешь.

лучше и не проглотишь

[SEVER NN]

***



Во-первых...не оспаривается...
...Я выиграю...лично дело против НАСА...Я сломал...и уже ломаю останки,
...устоявшуюся практику отношений...между опровергателями и защитниками...
теперь насароги, расматриваются в качестве пациентов психиатрических клиник...
..."они летали на луну"...должно расматриваться в контексте тяжелого психического заболевания...

мы должны быть везде...и впереди...не только в этом вопросе...что нам "лунная гонка"...
...в "Рапторе" мы победили..."Калашников" первый...ПЗРК, ..лучше "Иглы" нету...
противокорабельные системы "Волчья стая", российского производства...на "раз"...
уничтожают целые флотилии НАТО...
...ПВО,...самая лучшая в мире у нас...Су-27-30-35...оказывается лучше американских самолётов,...

мы захватили оснащённую по самым современным НАТОвским стандартам, новейшим Натовским вооружением,
и обученную НАТОвскими инструкторами...территорию Грузию...ВСЕГО ЛИШЬ ЗА ПЯТЬ ДНЕЙ !!!!!!!!!

кстати кто не знает...в Грузии,..Россия, захватила сотни танков, оснащённых израильской электроникой...
так вот, что бы разобраться в этом...ребятам из ГРУ...было задание, захватить и и доставить из Тбилиси...
специалиста...что было и с честью выполнено...
...в течении полутора-суток...был выкран и доставлен на Абхазскую территоию,
на захваченную Российскими войсками танковую базу Грузин...
в багажнике, с кляпом во рту...подполковник Израильской Армии...который и консультировал Грузин...(по танковым вопросам)
в течении часа проведённых среди ушлых ребят Российской разведки...секретов по танкам Грузин...не осталось...

......безусловно наша Армия...является сейчас самой сильнейшей в Мире...её потенциал сейчас не раскрыт полностью,
предстоит много сделать и это сейчас делается...
захват территории противника обученная американскими и израильскими инструкторами...и кстати вооружённая,
самыми лучшими западными образцами...этого многого стоит...
....сейчас западные военные академии, изучают опыт действиий  Русских Войск в Грузии...
чтобы учесть ошибки, возникшие у них в Ираке и Афганистане...длящиеся уже 9 лет...
.....между тем как мы захватили оплот демократии США и Европы, в Закавказье...всего лишь за пять дней...!!!!

[ER*]

Чем изменять скорость аппарата в космосе, который летит со второй космической скоростью и на борту которого уже нет горючего?

А транспондер-то хоть работает? ;) Убили на повал. Какая там посадка на Землю? А12 посадили точно возле Сервеера измеряя его спусковые параметры (координаты, вектора скоростей) с Земли и посылкой нужных корректировок на ЛМ. Я даже точность измерения пока опущу, что бы вы под стол не свалились. Как оно, Вован? Брешут поди?

[Ю.Г.]

Если мы с насафилами путаемся в вопросе о том, существовало ли вообще на тот момент данное техническое решение и чем оно собственно обеспечивалось, если они начинают в ответ вспоминать Гагарина, значит вероятность успешного завершения данного этапа очень низкая, практически ничтожная. И это только одного этапа! А остальные, и если их перемножить, поскольку они последовательны?...

Кавалеры ордена барона Мюнхаузена - что тут сказать. Причём всех степеней сразу.

Это +5.
Пятерка - твердая, как победит.

[ф.К.]

Только одно прокомментирую:

Чем изменять скорость аппарата в космосе, который летит со второй космической скоростью и на борту которого уже нет горючего? Единственное, что можно сделать, это на остатках горючего немного подкорректировать направление полёта и именно ПРИЦЕЛИТЬСЯ для входа в атмосферу под точным углом. Но это - как получится.

А что, если общее направление полёта от Луны на тот момент выходит за допустимые рамки направления, за некий критический конус? Чем тогда корректировать... я уж не говорю скорость, но хотя бы направление?

Вектор скорости в определённый момент времени определяется по доплеровскому смещению сигнала наблюдателями с Земли.После этого вносятся коррективы в бортовую инерционную навигационную систему.
Что касается остатков горючего,то по офиц. версии вконце полёта перед разделением отсеков оставалось около тонны.Коректировка скорости для правильного входа в атмосферу не превышала 4м/с,согласитесь это не много.
Ещё раз ,целится при подлёте к Земле для входа в атмосферу просто некуда,т к вход в атмосферу происходит  только на другой стороне Земли .

[ER*]

Браун

Хм, учим матчасть.  

1. При подлёте к Луне в силу конструктивных особенностей комплекса Сатурн-5 эта шарманка была составлена так, что лунный модуль нужно было отстыковать и перестыковать к другому концу командного модуля. А на его место - пристыковать часть комплекса с горючим, которое использовалось "на обратную дорогу" к Земле.

ЛМ отстыковать от чего и затем перестыковать к КМ?  И что там еще дополнительный комплекс с горючим на дорогу обратно?

Браун, не ожидал, что Вы этого не знали. ;) "Молодой человек" немного неточно выражается, но, в принципе прав - ЛМ нужно было перестыковывать. Дам адресочек, где можно пошакалить, люди там Вам известные, но без эмоций, только факты:

http://apollofacts.wikidot.com/facts:saturn-v

Полезный груз «Сатурна-5» состоит из двух частей: орбитального корабля и лунного модуля. Орбитальный корабль крепится «головой вперед» к третьей ступени с помощью длинного переходника — так называемого адаптера, состоящего из нижней кольцевой части и верхней конической четырехлепестковой части. Лунный модуль располагается «головой вперед» внутри адаптера и крепится к его кольцевой части. Поверх командного модуля орбитального корабля устанавливается защитный колпак с системой автоматического спасения (САС). Колпак с САС отстреливается вскоре после отделения первой ступени. После выхода на траекторию перелета к Луне орбитальный корабль отделяется от адаптера, после чего лепестки адаптера раскрываются (начиная с экспедиции «Аполлона-8» лепестки отстреливались). Орбитальный корабль разворачивается на 180 градусов, стыкуется с лунным модулем и извлекает его из нижней части адаптера, после чего связка кораблей начинает самостоятельный полет.

[ф.К.]

А транспондер-то хоть работает? ;) Убили на повал. Какая там посадка на Землю? А12 посадили точно возле Сервеера измеряя его спусковые параметры (координаты, вектора скоростей) с Земли и посылкой нужных корректировок на ЛМ. Я даже точность измерения пока опущу, что бы вы под стол не свалились. Как оно, Вован? Брешут поди?

Насчет А-12 доказательств маловато,телетрансляция не велась,лазерный отражатель почему-то с собой не прихватили.
Да и А-11  перед этим промазал почти 7км. .
И кстати ,вы не в курсе,американцы всё-таки сделали в конце концов более-менее точную гравитационную модель Луны или плюнули на это дело?

[Бабушка (приехала)]

И кстати ,вы не в курсе,американцы всё-таки сделали в конце концов более-менее точную гравитационную модель Луны или плюнули на это дело?

и если сделали - то в каком веке?

[SEVER NN]

***


Мужики не понимаете...маленько момента...
первенство в лунной гонке продолжается, до сих пор...
...США сопротивляется до сих пор, в том числе и благодаря "лунной афёре"...
мы пришли чтобы сломать этот бараний рог...пополам...
...успех сопутствует нам...
сломить и раздавить гада...вот наша основная задача...

Первое правило...не верить насарогам...
никогда и ни при каких условиях...ибо их задача говорить ложь...
наша найти правду !!!
...

[vitalyn]

На Луркоморье в обсуждении статьи "Луносрач" объявлена "Специальная Олимпиада". 

Правила следующие: опровергатели редактируют только левую колонку, насафилы - только правую. За нарушение - откат по истории и бан по айпи. Аргументы приводить с пруфлинками.

[ER*]

Насчет А-12 доказательств маловато,телетрансляция не велась,лазерный отражатель почему-то с собой не прихватили.
Да и А-11  перед этим промазал почти 7км. .
И кстати ,вы не в курсе,американцы всё-таки сделали в конце концов более-менее точную гравитационную модель Луны или плюнули на это дело?

Нахрена лазерный отражатель, если у Сюрвеера-3 его не было? Его не по лазернам отражениям на поверхности зафиксировали, а по снимкам самого Сюрвеера: сидит в пологом кратере, гдео-то 200м в диаметре, в раёне посадки других таких не было. Для этого ещё старые снимки Лунар Орбитера использовали. Там была задача, сесть +- 400м. от Сюрвеера, координаты которого были известны заранее по другим данным. Специально мужиков тренировали найти визуально нужные очертания соседних кратеров (тн. "Снеговик"), и сесть там где надо. То, что можно промазать, если не ведут с Земли - тоже без вопросов, бортовая инерциалка - точность у неё так себе. Но, слежение с Земли обеспечивало очень приличную точность. Чуваков вывели измерениями с Земли плюс-минус достаточный лапоть, а дальше, "ручками", визуально, по очертаниям кратеров (типа как мореплаватели по звёздам) На ролике посадки даже слышно: "нихерасебе, я вижу мой кратер!" Ну, а то, что вручную визуально приземлиться легче, чем на автомате, надеюсь, понятно.

А, к другим экспедициям, точность-то до десятков метров была и не нужна. Особенно А11. Главное - сели! Какая разница где.

П.С. Уточнённая гарвмодель даёт расхождения незначительные. Главное, что садились визуально, а человеческий моск - по любому мощнее в распознавании образов по сравнению с самыми навороченными вычислениями 21-ого века. Вывели приблизетельно на "точку", а дальше сами, "ручками", не маленькие.

[Лунный Гоблин]

Почему сложно? Как раз ничего сложного в этом нет! В этом весь прикол, и крыть НАСЕ здесь вообще нечем.

Здесь не надо вычислять статистически успешность всех этапов. Просто потому, что такой статистики для них просто нет. Поэтому вероятность можно ставить любую, какая вам нравится. Вот я например, поставил 90%, чтобы насароги не проблеяли, что мол мало.

Вот например, барон Мюнхаузен утверждает, что он поднял себя за волосы вместе с лошадью. Хорошо, говорю я, пусть мы не нашли для данного факта больше ни одного подтверждения. Никому ещё не удалось такое сделать. Однако, с точки зрения формальной логики, это конечно не означает, что этого сделать невозможно (просто потому, что никто не смог ПОКА повторить). И поэтому я ставлю 90%. Пожалуйста, получите и распишитесь.

Всего 15 этапов. Каждому щедрой рукой ставим по 90%. Общий результат - 20%. Т.е. при такой схеме и уровне надёжности ВСЕХ без исключения систем в 90% только каждый пятый экипаж смог бы благополучно вернуться на Землю.

Что здесь сложного? Это же оценочные величины, которые гарантированно пребывают в допустимых для себя значениях - между 0 и 1.

Некорректное использование байесовской интерпретации вероятностей, или по простому: такой
расчет по теории вероятностей формально может быть верен, но не может быть приложим в реальности.

См. например:
Проблема восхода солнца (Лаплас)

Хотя тупые зашитники НАСА все равно не поймут, будут только показывать друг другу красные жопы.
А в научной или инженерной комиссии вам укажут на это вежливо, если вы к ним доберетесь.

[Лунный Гоблин]

Браун, не ожидал, что Вы этого не знали. ;) "Молодой человек" немного неточно выражается, но, в принципе прав - ЛМ нужно было перестыковывать. Дам адресочек, где можно пошакалить, люди там Вам известные, но без эмоций, только факты:

http://apollofacts.wikidot.com/facts:saturn-v

Полезный груз «Сатурна-5» состоит из двух частей: орбитального корабля и лунного модуля. Орбитальный корабль крепится «головой вперед» к третьей ступени с помощью длинного переходника — так называемого адаптера, состоящего из нижней кольцевой части и верхней конической четырехлепестковой части. Лунный модуль располагается «головой вперед» внутри адаптера и крепится к его кольцевой части. Поверх командного модуля орбитального корабля устанавливается защитный колпак с системой автоматического спасения (САС). Колпак с САС отстреливается вскоре после отделения первой ступени. После выхода на траекторию перелета к Луне орбитальный корабль отделяется от адаптера, после чего лепестки адаптера раскрываются (начиная с экспедиции «Аполлона-8» лепестки отстреливались). Орбитальный корабль разворачивается на 180 градусов, стыкуется с лунным модулем и извлекает его из нижней части адаптера, после чего связка кораблей начинает самостоятельный полет.

Ну и хорошо, что вы с Вованом договорились.  У него ЛМ и часть комплекса с горючим перестыковывались, а у вас КМ стыкуется с ЛМ и извлекает его, как вам напейсали и у нас так тоже показывали это по телеку.  Какая разница?

Да и зачем?  Отстыковал КМ на земной орбите и запускай остальное что нужно к Луне, а дальше кино показываем.

[Ю.Г.]

Некорректное использование байесовской интерпретации вероятностей, или по простому: такой
расчет по теории вероятностей формально может быть верен, но не может быть приложим в реальности.

См. например:
Проблема восхода солнца (Лаплас)

Хотя тупые зашитники НАСА все равно не поймут, будут только показывать друг другу красные жопы.
А в научной или инженерной комиссии вам укажут на это вежливо, если вы к ним доберетесь.

В байесианизме, любая вероятность есть условная вероятность при условии того, что известно каждому.

Каждому известно, что в политике американцы горазды приврать, а полеты во сне и на Луну - это политика. $