Что такое социализм и надо ли его строить?

[шерутимов]

а кто работать то будет, болван, если "пролетарий усрётся"?
пока что в сша "усираются" такие как ты, gaucho, и хорошо усираются.

может , и дебильный вопрос задам  +@> Если всё так плохо - то чего ты там делаешь , в этих гнусных Штатах ? +@>

[Хендар]

Однако, синьоры, заканчивается уже 9-я страница данной важной темы. Каков же итог, не подскажите?
Итог подвел ранее Ленин, когда сказал:
опираться на интеллигенцию мы не будем никогда
Это было заявлено Ильичом в  докладе «Об отношении пролетариата, к мелкобуржуазной демократии», сделанным в ноябре 18 г. (т. 37, с. 207-233), в котором специально рассмотрена проблема интеллигенции. Вот ключевые фрагменты доклада по этому поводу:
«Возьмите всю интеллигенцию. Она жила буржуазнои жизнью, она привыкла к известным удобствам… Мы ... никогда не надеялись, что эти мелкобуржуазные элементы станут коммунистичными... Мы знаем, что строить социализм можно только из элементов крупнокапиталистической культуры, и интеллигенция есть такой элемент ...Теперь появилась возможность использовать эту интеллигенцию для социализма. …ту интеллигенцию, которая не социалистична, которая никогда не будет коммунистичнои... Опираться на интеллигенцию мы не будем никогда...»
Его справедливость наглядно подтверждает и данное обсуждение.

[Простолюдин]

Однако, синьоры, заканчивается уже 9-я страница данной важной темы. Каков же итог, не подскажите?

          Иррациональность представлений не позволяет участникам "обсуждения" даже определить понятие "социализм" более или менее рационально, с тем, чтобы им могли пользоваться все, кому интересен вопрос.

               Непочатый край возможностей для мошенничества.

[Александр Мазин]

          Иррациональность представлений не позволяет участникам "обсуждения" даже определить понятие "социализм" более или менее рационально, с тем, чтобы им могли пользоваться все, кому интересен вопрос.

               Непочатый край возможностей для мошенничества.

А то, что было сказано мною, вы не рассматривали? Попробуйте, для начала, хотя бы возразить.

[Простолюдин]

А то, что было сказано мною, вы не рассматривали? Попробуйте, для начала, хотя бы возразить.

         Вам я уже давно возразил на ваш невероятный посыл, "Что сделал, - то и твоё" :
на нашей планете нет частных дел! Все они являются частицами единого процесса, главным участником которого является Природа. Не видеть этого нельзя, значит наблюдается предумышленность в речах и действиях, преднамеренный обман простаков.

[morgan]

Кто то уже итоги подводит,а на самом деле обсуждение превратилось в гвалт и неразбериху.Пока и подводить то нечего.Надо наверное начинать с определения социализма классиками.А потом уже говорить о своих представлениях о социализме.

[Хендар]

По поводу "то что сделал, то и мое". Сидит оператор  в кабинке шагающего экскаватор, слушает тихую музыку и семечки лузгает, поглядывая, как комп управляет поворотами стрелы, и напевает сам себе: вот еще один за часок себе эшелон уголька добыл! А в Донбасе шахтер ползет на карачках по забою высотой полметра и кайлом тоже добывает уголек, напевая: вот еще мое ведро уголька за смену добыл!
Вы редкостный даже для тут урод, мазин.

А у моргана, кажется, начали от безысходности данной дискуссии даже здравые мысли в голове возникать? Как в таких случаях говорят врачи - умом тронулся, клиент, не иначе.

[Михайлова]

Что-то до меня не доходит как обнародование заработных плат повлияет/заставит изменить цену на газ и в какую сторону.
 Я полагаю, что Газпром  представляет все затраты в своей налоговой декларации и зартраты по зарплате так же.
Свяжите для меня все это вместе, пожалуйста.

Не обнародование зарплат, а утверждённые нормы трудоёмкости.
Газпром не сможет заложить в свою себестоимость ту зарплату, которая ему нравится. Причем от верховного руководства и до уборщицы. Кроме того, в себестоимости производства 1м3 газа уже будет сконцентрированная сумма трудоёмкостей (рассчитанных по нормам, а не назначенных волюнтаристким путём) всех вспомогательных и сопутствующих расходов, которые представляют собой, в т.ч. и накладные расходы , о которых morgan : « Но ведь в экономике не все так просто,туда же входят накладные расходы,покупка и обновление техники т.д.».
Что из себя представляет себестоимость 1 м3 газа? = от трудоёмкости изыскателей месторождений и добывающих технологий до транспортировки, эксплуатационной трудоёмкости и подключения к потребителю.
Во всей этой цепочке уборщица получает нормативную заработную плату, эксплуатационщики также и секретарша в ЖЭКе туже зарплату, что и секретарша в Газпроме. Разница в зарплатах может быть скорректирована в зависимости от вредности и интенсивности производства, что в современных условиях вполне просчитывается.
Вчера по ТВ был сюжет, что какая-то государственная организация содействию реорганизации ЖКХ растратила более 200 млрд. рублей. Зарплата руководителя этой организации в год более 15 млн.руб., зама – 7 млн.руб, а служащая за неполный месяц успела получить – около 1 млн.руб. Полная вакханалия. Будь в стране утвержденные нормы трудоёмкости, расценки , тарифные ставки и оклады, то служащая этой организации получила бы за месяц не более 20 000 руб., как и служащая ЖЭКа (которая, кстати, получает в среднем в два раза больше, чем учитель в школе, с высшим образованием и более важной функцией для общества.
Так что 1 м3 газа будет для населения ровно настолько ниже, на сколько завышены зарплата и доходы естественных монополий. Что тут непонятного?
Цены в стране не могут быть ориентированы на мировые цены. Пусть дураки вступают в ВТО, которая диктует общемировые цены, для эксплуатации населения сырьевых и развивающихся стран. Разница мировых  и внутренних цен и идет в копилку общества, как сверхнормативная прибыль государства.

[Хендар]

Михайлова: Вчера по ТВ был сюжет, что какая-то государственная организация содействию реорганизации ЖКХ растратила более 200 млрд. рублей. Зарплата руководителя этой организации в год более 15 млн.руб., зама – 7 млн.руб, а служащая за неполный месяц успела получить – около 1 млн.руб. Полная вакханалия. Будь в стране утвержденные нормы трудоёмкости, расценки , тарифные ставки и оклады, то служащая этой организации получила бы за месяц не более 20 000 руб., как и служащая ЖЭКа (которая, кстати, получает в среднем в два раза больше, чем учитель в школе, с высшим образованием и более важной функцией для общества.

- да, я тоже это слушал, и как было заявлено, это всеобщая практика структур, как там выразились, причастных к большим деньгам. И все "по закону", генпрокуратура может их только журить, вывесив на своем сайте. И в этом вся суть капитализма. Грабят страну и нас по черному и совершенно не скрываясь.

[Михайлова]

Но это ведь приведет к капиталистической потогонной системе.
Как вы будете хронометрировать конструкторов, исследователей и т.п.????????

Придется завести вновь  институт нормировщиков-хронометристов ,а наверху иметь высших нормировщиков-хронометристов, которые будут нормировщиков-хронометристов предыдущих нормировать/хронометрировать. +@>

Та у нас уж была такая "непотогонная социалистическая система", никто ещё не умер, а даже наоборот. Опыт отличная штука.
Придётся завести вновь и институты и нормировщиков , и занять топменеджеров настоящей работой, а не  использовать свой интеллектуальный птенциал втюхиванием ненужной никому продукции. Однако, в современных условиях  и ИТ ,количество таких интитутов и занятых штатов, будет на порядки меньше, чем в СССР. Кроме того, в ГП НТБ сохранились все исследования и результаты работы таких институтов в СССР.
И ирония Ваша здесь неуместна. 

[Хендар]

Придётся завести вновь и институты и нормировщиков , и занять топменеджеров настоящей работой, а не  использовать свой интеллектуальный птенциал втюхиванием ненужной никому продукции. Однако, в современных условиях  и ИТ ,количество таких интитутов и занятых штатов, будет на порядки меньше, чем в СССР. Кроме того, в ГП НТБ сохранились все исследования и результаты работы таких институтов в СССР.
И ирония Ваша здесь неуместна. 

- а это уже в лучшем случае наивная глупость, мадам, - не для того они рушили СССР и социализм. чтобы социалистическое нормирование труда и зарплату возвращать.

[Михайлова]

Например, хорошая индивидуальная оснастка может КРАТНО повысить производительность труда по сравнению с стандартной. Утрата изделием конкурентоспособности может привести к банкротству и обнулению всех потуг рабочих. Умножь ноль на миллион рабочих часов и получишь ноль.
А если это сложно - то не умничай.  +@>

Эдя, Вы же не только философический?... Вы  знаете, что сама по себе старая оснастка, как бы тоже сумма трудоёмкостей, а Ваш добавок, просто добавок. При расчете эффективности внедрения новой устаноки используетсятакое понятие, как "замещаемая установка", т.е. старая и выводится сравнение, так находят эффективность старой перед новой или наоборот. Утрата изделием конкурентоспособности, педполагет отказ от него и внедрение нового. Не вижу проблемы. Если Вы говорите о высвобождении работяг ... Так их трудоёмкость уже не участвует в расчёте. Вы этот ноль хоть на миллиард умножьте. Эти работяги потянутся на другие предпиятия, их обязаны переучить и трудоустроить. Вот Вам и стимул к интеллектуальному росту общества.  И ещё...Эдя, если Вам так хочется утвердиться за счет моей глупости, то это не продуктивно. Я то всегда имею в виду, что далеко ещё не умна и постоянно учусь. Что поделать, если сфера моих интересов не та, что у Вас.  Смешно право, если Вы будете доказывать свою умность парикмахеру, а он Вас обкорнает за умничанье. Даже ассенизаторы имеют в своих рядах профессионалов. Как там в детском стишке? "Все пофессии нужны, все профессии важны".  +@> Как я понимаю в вопросе даннойтемы ни я ни Вы не профессионал. Что понимаем, то и выдаём. 

[morgan]

По поводу "то что сделал, то и мое". Сидит оператор  в кабинке шагающего экскаватор, слушает тихую музыку и семечки лузгает, поглядывая, как комп управляет поворотами стрелы, и напевает сам себе: вот еще один за часок себе эшелон уголька добыл! А в Донбасе шахтер ползет на карачках по забою высотой полметра и кайлом тоже добывает уголек, напевая: вот еще мое ведро уголька за смену добыл!
Вы редкостный даже для тут урод, мазин.

А у моргана, кажется, начали от безысходности данной дискуссии даже здравые мысли в голове возникать? Как в таких случаях говорят врачи - умом тронулся, клиент, не иначе.

Ну почему Вы такой прямолинейный и понимаете до прмитивности просто.Для чего вводится принцип,что сделал то мое.Для того чтобы Вы сами вели экономику.Свою личную.А не дядя за Вас.Сами отвечали за результат.У меня складывается впечатление,что Вы думаете,если машинист нажал кнопочку на экскаваторе,то и уголь уже его.Тогда получается,раз его перевезли по железной дороге,то этот уголь уже собственность железнодорожников.Чепуха.Труд машиниста состоит в том,чтобы экскаватор добывал именно уголь,а не пустую породу.Вы же платите ему за добытый уголь.В чем работа то состоит,добыть этот уголь и отправить его потребителю.А работа железнодорожников ,перевезти этот уголь.

[Михайлова]

Нельзя. Форд говорил , что рабочий может совершенно незаметно для нормировщика регулировать свою производительность втрое. А ИТР в десять раз. Выдавать же норму на изобретение - глупость. Все это - претензии не умеющих плавать руководить процессом плаванья.
Результат подобного нормирования - за окном.

Для того и утверждаются "средние" нормы и расценки, на основании статистических наблюдений. Перевыполнил норму, создал дополнительный продукт, получи за перевыполнение, недовыполнил, нет справки от врача, недополучи. Норму на изобретение выдавать не нужно. Я же уже говорила, в научных разработках важен конечный результат. Если инженеры получали год "незаслуженную зарплату" авансом, а потом их разработка по эффективности превысила аванс, они получают дополнителный доход от своей разработки. Только так. Гораздо сложнее со служащими, функционерми и руководитлями. Но и здесь есть свои приёмы. Хотя везде, как и у уборщицы, критерий - конечный результат. Была бы поставлена задача по научному нормированию и утверждению норм и расценок, сейчас её выполнить гораздо легче, чем тогда, даже в начале 80-х.

[Михайлова]

- а это уже в лучшем случае наивная глупость, мадам, - не для того они рушили СССР и социализм. чтобы социалистическое нормирование труда и зарплату возвращать.

Так мы ж здесь каждый "свой рецепт" выдаем. А о том, что выданный мной рецепт захотят принять внутрь "рокфеллеры" , я уже в теме высказалась.
Ни в коем разе. Высмеять, назвать наивной глупостью, как Вы - это пожалуйста. 

[Хендар]

Морган, если вы ввели принцип, то он у вас должен быть прописан в законе - в гражданском (собственность) и трудовом (зарплата) праве. Вам, интеллигентикам, все хочется нае*бать пролетария, чтобы он под ваш принцип пошел кровь лить, а потом вы ему, уже как начальник (иначе вы, образованные, себя не мыслите) объясните, что он понял ваш принцип слишком просто и прямолинейно. И он лишь должен правильно считать "свою экономику" - по известному правилу - 40 маньке, 2 в союз, сам я с х.. остаюсь. Омерзительно все же вас тут всех читать.

[morgan]

Морган, если вы ввели принцип, то он у вас должен быть прописан в законе - в гражданском (собственность) и трудовом (зарплата) праве. Вам, интеллигентикам, все хочется нае*бать пролетария, чтобы он под ваш принцип пошел кровь лить, а потом вы ему, уже как начальник (иначе вы себя не мыслите) объясните, что он понял ваш принцип слишком просто и прямолинейно. И он лишь должен правильно считать "свою экономику" - по известному правилу - 40 маньке, 2 в союз, сам я с х.. остаюсь. Омерзительно все же вас тут всех читать.

Вы мне такие обвинения бросаете,что даже не знаю чего сказать.Во первых я все время и говорю,что должен быть Закон о собственности,где должно быть все прописано.Это кстати основа экономической и правовой системы государства.Лозунги или теоретические разработки ученых не заменяют законы,а наоборот создают беззаконие.А вот практика.Для того чтобы выполнить часть работы,я могу взять на работу специалиста.Платить ему зарплату и следить за тем что он делает.Но зачем мне это надо.Я вызываю этого специалиста мы договариваемся о стоимости выполнения этой работы.Он мне приносит готовый результат,и если он меня устраивает,я его оплачиваю,если нет,то извините.И теперь смотрим разнице.В первом случае,я как погоняла или жандарм должен стоять над человеком и любом случае платить ему зарплату.Во втором,я только выдаю задание и получаю результат.И могу оплатить его или нет.Что эффективней? И последнее-давайте все таки спорить,а не ругаться.

[Георгиу]

Как в жизни всё неправильно устроено. Была бы у меня способность к стихосложению, объяснил бы на одной странице.
А пока так:

Не надо строить "изм"! Семь раз отмерь, один раз отрежь!

"Изм" - сырая модель чего-либо в которой отсутствует МЕРА. Если это сделано злонамеренно, то хитро...пые моделисты будут бесконечно обсуждать эту модель, не делая обобщений или подсовывать другой "изм", ещё более губительный для аборигенов.

На форуме это и происходит по многим вопросам, а безмерие ведёт к беспределу.

Менты начали людей отстреливать, а вы продолжаете участвовать в тупых разговорах дебилов, не способных мыслить выше фактологии. По этой же причине стал возможен и интернационализм.


Интернационализм - среда существования паразитов, уровень понимания которых значительно превышает уровень понимания их жертв.

Благодаря этому форуму я стал значительно лучше понимать общественную ситуацию в РФ...
 Она колоссально отличается о нашей,украинской.. У нас коммунистическая фракция в ВР- по электорату- вымирающая, и обречена  на незначительное превышение проходного барьера ВР.
 Социалисты вообще выпали из политикума.. Витренковцы-вообще идеологические люмпены  и содержанты.
 На наших форумах то,что столь горячё, многостранично и многочисленно  дискутируют на российский форумах почти отсутствует...И темы на политические темы постепенно сменяются экономическими...
 Практически возврат СССР,социализма,коммунизма на многочисленных по участникам форумах,не дискутируется...
 А   фракция комми в ВР постоянно блокируется с псевдопартией ПРУ- объединением крупного капитала...

[morgan]

http://www.kpe.ru/about/life/2223/ - Почему в СССР советский народ не построил коммунизм
Дмитрия Ивановича я знаю. Обязательно поговорю с ним по поводу этой статьи. Статья слабовата, на мой взгляд, но даже и такой уровень понимания недостижим для многих участников форума.

Вы знаете! все это хорошо и может быть и правильно.Но все это критика,критика и критика.Это довольно легко.То неправильно,это неправильно.Ну а как правильно? Вот в чем вопрос.А слова -давайте обьединяться,это только слова.Критики "измов" ничего толкового сами предложить не могут.Толкового -это то что я могу на практике применить.Начинается какое то религиозное балобольствою. И этому надо верить? А почему?

[Георгиу]

 Синьоры теоретики! ПОЧЕМУ социализма в КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ Швеции БОЛЬШЕ,чем было в СССР?И там НЕ БЫЛО и не будет коммунистов  во власти, как влиятельная партия...