Эффект Доплера

[ER*]

Я занимаюсь "подкруткой" своей теории под экспериментальные данные, а Тейлор и Вайнсберг занимались "подкруткой" экспериментальных данных под ОТО,

Без разницы. Там подкрутка под свою теорию, и там подкрутка под свою теорию.

а попросту говоря фальсификацией экспериментальных данных.

Предупреждение за клевету. Чтобы говорить о фальсификации, нужно показать какую ещё теорию можно подкрутить под данные о пульсаре, и насколько это будет успешно.

Имеем два неизвестных и одно уравнение их связывающее. Добавляем в систему еще одно уравнение и находим обе неизвестные величины. Теперь добавляем к первому уравнению другое второе уравнение и опять находим обе неизвестные величины. Вот только в двух этих решениях найденные неизвестные будут разными. Только и всего то.

Всего-то осталось показать, что исследования пульсара имеют отношение к Вашим рассуждениям, затем показать фальсификацию/ошибки для остальных экспериментов типа Hipparcos, VLBI и многих других. И только тогда, Вы сможете утверждать, "что из тех данных, что имеются, нельзя сделать однозначных выводов." А пока - клевета.

А у Вас по этому поводу возникают какие то сомнения, потому что очень хочется в этом сомневаться.

У меня нет сомнений в экспериментальных данных. Не всем данным и не всегда можно верить, но массив данных о подтверждении ОТО вполне достоверен. Был бы там только сэр Эддингтон, я бы тоже имел сомнения: как это он так лихо, на допотопной фотопластинке. Но, мы имеем не только сэра Эддингтона, а множество других экспериментов с различной технологией, и с одним результатом. Научная методология говорит нам, что в этом случае выводы нужно считать достоверными.

Конечно, всегда остаётся второй путь: просто заявить, "что из тех данных, что имеются, нельзя сделать однозначных выводов". ;-) Или хорошая годная отмазка - "заговор релятивистов". Таких ещё больше.

[ER*]

Не буду Вам мешать и объявляю последнее предупреждение за флуд.

Предлагается забанить всех, и самого ТС. Тема всё равно исчерпала себя, да и была ли она? "Какая правильная формула для общего эффекта Доплера?" Наверное, кто не знал, так давно уже понял - та, что из учебника. Кроме Дачника, ессно.

[moonhoax]

Что и Тейлора с Вайнсбергом нельзя упоминать? И вообще, Вы зачем дали ссылку на этот бред и какое отношение он имеет к определению наблюдаемых параметров двойного пульсара PSR 1913+16.

Сергей Юдин.

Тейлора и Вайсберга. Вы бы хоть фамилии тех, кого в подлоге обвиняете, правильно писать научились. У вас какой-то гибрид Вайсберга и Вайнберга получается.

- Да вы поймите, - кипятилась Варвара, поднося к носу камергера газетный лист. - Вот статья. Видите? "Среди торосов и айсбергов".
- Айсберги, - говорил Митрич насмешливо. - Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Всё Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи...

А бред, по вашему выражению, имеет отношение не двойным пульсарам, а к оценке революционных физических теорий по методу Баэса +@>

[ER*]

к оценке революционных физических теорий по методу Баэса +@>

Меандр со своей ДТПММ нехило очков набирает. Ему можно не -5 форы, а все -50.

[Lons]

Точности хватало, чтобы уловить искривление лучей от звёзд, находящихся на 90° от Солнца, какая там хромосфера?

Да, на 90, но только не градусов, а угловых минут. Хромосферой на таком расстоянии, разумеется, уже и не пахнет.

[Ser100]

Это тестовое сообщение, т.к. я уже второй день не могу загрузить 75-ю (последнюю) страницу этой темы, т.к. при этом выскакивает сообщение "Сервер испытывает сильную нагрузку, пожалуйста, попробуйте попозже" (при этом все остальные страницы загружаются). Поэтому по совету администратора пробую что то изменить (может быть поможет).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ура. Заработало. Даю ответ ЕР.

Предлагается забанить всех, и самого ТС. Тема всё равно исчерпала себя, да и была ли она? "Какая правильная формула для общего эффекта Доплера?" Наверное, кто не знал, так давно уже понял - та, что из учебника. Кроме Дачника, ессно.

Ну, вот и еще один знаток решения системы алгебраических уравнений решил слинять из темы, а чтобы это выглядело так, как будто его просто забанили, явно подставляется и повторно клевещет на меня утверждая

"Без разницы. Там подкрутка под свою теорию, и там подкрутка под свою теорию."

За что, естественно, получает второе (последнее) предупреждение. А, чтобы это не выглядело голословным утверждением, я еще раз покажу, что "я  занимаюсь "подкруткой" своей теории под экспериментальные данные, а Тейлор и Вайсберг занимались "подкруткой" экспериментальных данных под ОТО". Так вот, я в своей теории гравитации (25) подгоняю коэффициенты k1 и k2, а также скорость гравитации Vgr под наблюдаемые значения вековых смещений параметров орбит планет Солнечной системы, которые были получены мною при обработке данных оптических наблюдений без привлечения каких бы то ни было теорий гравитации. 

F(i,k) = Fn(i,k)*[k1*(1 – Vk/Vgr)] / [k2*(1 – Vi/Vgr)]      (25)

А Тейлор и Вайсберг ничего не меняют в ОТО, например, скорость гравитации у них так и остается равной скорости света, а только подгоняют параметры двойного пульсара под соответствие  уравнениям, вытекающим из ОТО. Например, под соответствие уравнению для изменения периода обращения или уравнению для гравитационного замедления времени и при этом получающиеся по этим уравнениям величины объявляют наблюдаемыми. Но я в своей статье подробно рассмотрел почему изменение периода обращения нельзя считать наблюдаемым параметром, т.к. его не возможно определить непосредственно по данным наблюдений с достаточной точностью, а уж тем более нельзя считать наблюдаемым параметром величину гравитационного замедления времени, которую вообще никак нельзя наблюдать. И таким образом, Тейлор и Вайсберг, решая систему алгебраических уравнений, в которую включают и уравнения ОТО, подгоняют параметры двойного пульсара под эти уравнения ОТО, а потом объявляют эти параметры наблюдаемыми данными, которые и подтверждают справедливость ОТО, т.к. теперь с этими параметрами по уравнениям ОТО мы и получаем якобы наблюдаемые значения для изменения периода обращения пульсара и гравитационного замедления времени.

А вот, если мы к 4-м имеющимся у нас обычным уравнениям, т.е. уравнениям никак не связанным ни с какой современной теорией гравитации, т.е. соответствующим или законам Кеплера или законам Ньютона или, например, уравнению 4.4 для центра масс системы, связывающим параметры пульсара, которые мы хотим определить по имеющимся у нас данным наблюдений, добавим теоретические уравнения, вытекающие из теорий гравитации Ритца или Маха, то мы, естественно, решив эту систему уравнений, и получим якобы наблюдаемые параметры пульсара, которые будут подтверждать справедливость или теории Ритца или теории Маха. А то, что эти теории отличаются от ОТО, наглядно говорят данные по аномальному смещению перигелиев планет, получающиеся по их уравнениям.

m1*R1sr = m2*R2sr                                                         (4.4)

_________________________Меркурий___________ Венера__________ Земля________ Марс
теория Эйнштейна___________43,03______________8,62____________3,83___________1,35
теория Ритца k=6,4___________41,0_______________8,0_____________3,4_____________-
теория Маха_________________43,0______________23,0_____________17,0__________11,0

см. продолжение.

[Ser100]

Таким образом, мы видим, что zvn333 и ЕР просто попали в неловкую ситуацию, утверждая, что полученные Тейлором и Вайсбергом параметры двойного пульсара PSR 1913+16 являются полностью наблюдаемыми параметрами, которые подтверждают справедливость ОТО. Поэтому они и выплеснули поток информации не имеющий отношения к этому вопросу, чтобы замутить воду. Вот, например, ЕР пишет

Кстати, Hipparcos, несмотря на умопомрачительную точность, которая не снилась Эддингтону, очень сильно уступает по точности технологии VLBI. Taм отклонение лучей по ОТО подтверждается ещё сильнее.   Вы что-нибудь знаете про эксперименты по технологии VLBI? ;-)

Здесь он, кстати, прямо таки повторяете подвиги Псахи, которая не заглядывает даже в атлас, а он вроде бы и заглядывает в ГУГЛ, но видит там то, что хочет видеть. Поэтому я рекомендую ему ознакомиться с технологией VLBI (РСДБ) вот здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node53.html , чтобы уяснить хотя бы то, что эта технология применяется для радионаблюдений, а не для оптических. К тому же там сложная система обработки данных подобная "таймингу" для двойных пульсаров и ему это будет полезно и для уяснения, как были получены наблюдательные данные по двойным пульсарам. А после этого я думаю, что он нам расскажет о том, как отклонение лучей света может быть подтверждено технологией VLBI, еще сильне, чем при оптических наблюдениях Hipparcos. При этом пусть учтет, что радионаблюдения вообще не ведутся на расстоянии ближе чем 5 радиусов Солнца, а угол наблюдения по отношению к Солнцу у Hipparcos варииривался между 47° и 133°, т.е. наблюдения велись там, где отклонение лучей света от гравитационного притяжения Солнца будет на уровне статистической ошибки. Но лучше будет, если он сразу ознакомится вот с этой маленькой статейкой http://worlov.narod.ru/svet/svet.htm , которая разъясняет чем отличаются наблюдения на расстояниях до 5 радиусов Солнца и более 5.

В общем, мы видим просто забалтывание вопроса о нахождении наблюдаемых параметров двойного пульсара PSR 1913+16, чтобы не признавать своей ошибки. А, если Вам не интересен эффект Доплера, то идите в другую тему, где Вам будет интересно, но зачем же тут то флудить. Тем более, что я предлагал всем, кто обсуждает тут вопросы гравитации, перейти в мою тему "Потенциалы Лиенара-Вихерта" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=393715.0 . В общем, если Вам не интересна данная тема, то я не держу, а если Вы тут остаетесь, то перестаньте флудить и пропагандировать антинаучные взгляды.

Сергей Юдин.

[Ser100]

А бред, по вашему выражению, имеет отношение не двойным пульсарам, а к оценке революционных физических теорий по методу Баэса +@>

Ну, если это относилось к революционным физическим теориям, т.е. к ОТО и квантовой механике, то этот бред им соответствует. Только зачем об этом лишний раз напоминать, т.к. мы рассматриваем сейчас не эти теории, а методику определения параметров двойных пульсаров.

Сергей Юдин.

[ER*]

Поэтому я рекомендую ему ознакомиться с технологией VLBI (РСДБ) вот здесь http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node53.html , чтобы уяснить хотя бы то, что эта технология применяется для радионаблюдений, а не для оптических.

Ну, надо же, а мужики-то и не знали. А в чём разница? Фотоны, и в Африке фотоны.

Но лучше будет, если он сразу ознакомится вот с этой маленькой статейкой

А это как раз подтверждение моего программного тезиса "Что делать с экспериментами по подтверждению ОТО/CTO"? А объявить их недостоверными, а релятивистов - дураками или заговоорщиками, и делов-то.

Mногие эксперименты, проведённые различными методами, опубликованные в рецензируемых изданиях, показывают один и тот же результат. По научной методологии это означает, что результат имеет одну природу, и достоверный. А из программного тезиса следует, что на каждый эксперимент будет дано отдельное объяснение - там подкрутили, там не учли погрешность, a там радиоволны вместо света, подрисовано всё. Альтам всё не слава Богу.

Т.е., всё тот же самый релятивистский заговор. Где правда - на сайте народ.ру, или в библиотеке ADS, вот в чём вопрос. ;-)

как отклонение лучей света может быть подтверждено технологией VLBI, еще сильне, чем при оптических наблюдениях Hipparcos.

Тут нечего думать - разрешающая способность VLBI лучше чем у Hipparcos в тысячу раз. В тысячу раз сильнее и подтверждается отклонение фотонов.

а если Вы тут остаетесь, то перестаньте флудить и пропагандировать антинаучные взгляды.

Сказал человек противопоставляющий narod.ru библиотеке ADS.

Вы бы хоть спасибо сказали, что Вас просветили про Hipparcos и VLBI, а то бы всё со своим сэром Эддингтоном носились.  И ещё теперь Вы знаете, что фотоны - это  кванты электромагнитного излучения, а не просто "свет", и что не только видимые глазом фотоны отклоняются, а вообще любые.

[Ser100]

Тут нечего думать - разрешающая способность VLBI лучше чем у Hipparcos в тысячу раз. В тысячу раз сильнее и подтверждается отклонение фотонов.

Во-первых, не путайте разрешающую способность с точностью определения координат, где погрешности от привязки точки наблюдения к нужной системе координат на порядки превышают точность разрешения. А, во-вторых, я же писал, что радиотелескопы VLBI не применяют вблизи Солнца, а именно там и надо искать отклонение лучей света в поле Солнца, а не при угле наблюдения в 90 градусов, как это делали с использованием Hipparcos и где отклонение будет только мифическим. А вот вблизи Солнца, согласно хотя бы одному из графиков приведенных в статье http://worlov.narod.ru/svet/svet.htm ясно видно, что никак эти данные смещения звёзд, например, во время солнечного затмения 21 сентября 1922 года не описываются ОТО.



И по таким данным можно нарисовать кривульку на любой вкус, что и было сделано Эддингтоном для подтверждения ОТО, т.к. так было надо. И тоже самое происходит и сейчас, но с применением уже более современной техники. Например, применение той же технологии VLBI было использовано для исследования двойных пульсаров, а результат то тот же - подгонка данных наблюдений под нужный результат. И я это наглядно продемонстрировал на примере получения якобы наблюдаемых данных по двойному пульсару PSR 1913+16. Поэтому не надо постоянно шуметь о том, что сейчас техника стала гораздо лучше. Ведь люди то остались те же, а окончательные результаты выдает не техника, а люди.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Поздравляю, коллега..

Я не понял, а Вы что тут делаете. Я же Вас уведомил, что буду стирать все Ваши посты. Так зачем Вы опять придаете мне лишнюю работу по удалению Ваших постов. Или Вы решили извиниться за свое хамское поведение и теперь не знаете как это сделать, называя меня коллегой.

Сергей Юдин.

[ER*]

А вот вблизи Солнца, согласно хотя бы одному из графиков приведенных в статье http://worlov.narod.ru/svet/svet.htm ясно видно, что

А я о чём? В библотеке АДС лежат научные статьи про современные эксперименты - милли/микро арксекунды,  а на народе чайники опровергают ММ с допотопным интерферометром, и Эддингтона с допотопний фотопластинкой, да ещё и, наверняка, на подмухлёванной картинке, нет? ;-)

Во-первых, не путайте разрешающую способность с точностью определения координат, где погрешности от привязки точки наблюдения к нужной системе координат на порядки превышают точность разрешения.

Это пустые слова. Покажите, что точность привязки координат VLBI не позволяет получить опубликованный результат.

Поэтому не надо постоянно шуметь о том, что сейчас техника стала гораздо лучше. Ведь люди то остались те же, а окончательные результаты выдает не техника, а люди.

Вариации на тему "релятивистский заговор". Техника хорошая, но в руках релятивистов. А им верить нельзя.

...

Вот посмотрите, Вы раскритиковали пульсар, потом Вам дали совсем другую технологию - Hipparcos, она опять Вам не угодила, дали ещё одну совсем другую технологию - VLBI, опять не угодила. Причём, про Hipparcus, и как работает VLBI Вы ещё вчера ничего не знали. Сейчас дать Вам лазерную локацию, или Шапиро, или Gravity Probe B - они тоже Вам не угодят. Вы, ведь, в глубине души понимаете, наверное, что дело не в экспериментах? Не важно, сколько их было сделано, и какие технологии применялись, "ведь люди остались те же".

O чём мой эпохальный тезис и говорит:

Авторам "революционных" теорий с необходимостью приходится прибегать к "заговору релятивистов" (в той или иной вариации). Иначе нельзя.

[meandr]

Это пустые слова. Покажите, что точность привязки координат VLBI не позволяет получить опубликованный результат.

Вообще-то "точность привязки" не позволяет даже сейчас подтвердить обыкновенную аберрацию света звезд с амплитудой 20 секунд, а не то что микросекунды - "привяызываться" не к чему, разве что к дымовой трубе или длинному отвесу, как утверждают последователи Брадлея. Именно поэтому аберрацию уже более полувека НИКТО не наблюдает, и до того о ней больше писали с НЕлегкой руки релятивистов, чем наблюдали - все на Брадлея с Эйри валили. А в курсе практической астрономии практических наблюдений годичной аберрации звезд нет вовсе - и это не заговор релятивистов.

Я вот к самой же звезде привязался по методу эспресс-аберрации - так ER* это не по вкусу - ему кроме "авторитетных" Hipparcus и VLBI в непременном русле ТО  уже ничего не видно.
Между прочим, VLBI берет начало от  перископическкого "звездного интерферометра" Майкельсона, который и не интерферометр вовсе - отсюда же берут начало и связанные с этим ортодоксальные мифы.
Ну а то, что от ОПТИЧЕСКОГО прибора Майкельсона все-таки перешли со временем к наблюдениям в РАДИОдиапазоне, лишь подтверждает мой вывод:

К сказанному делаю третий вывод.
3. можно было бы написать, что в случае звезды с перископическим интерферометром все то же самое, что для свечки со щелями, если бы ВСЕ изменялось пропорционально расстоянию до источника - в том числе не только размеры "щелей", превратившихся в полноценные зеркала, как и расстояния между ними, но и длины волн. Тогда аналогия была бы полная, и вопросов бы не было.
Но длины волн остаются теми же, что для звезды, что для свечки - они задают абсолютные масштабы применимости теории дифракции на щелях, и показывают, что в данном случае она "применима" с ооочень большими растяжками, а интерференция в прямом смысле вообще не применима.

Впрочем, польза от ортодоксального непризавита ЕР несомненная - виднее и яснее неадекватность ТО, особенно когда он сам предает забвению толкования основателей и жрецов ТО, да и в его ссылках тоже.
Например, в статье, на которую ссылается сам ЕР, на первой странице показано, как высчитывается преславутая рекордная точность:
ПОСЛЕ ТЩАТЕЛЬНОЙ КАЛИБРОВКИ (методика которой не указана) средняя точность определения координаты 3 миллисекунды делится на корень от 3*10^6 - общего числа наблюдений  звезд 8-9 величины. Вполне наукообразный статистический анализ.

ЕР, пашите ищчо 

[Ser100]

А я о чём? В библотеке АДС лежат научные статьи про современные эксперименты - милли/микро арксекунды,  а на народе чайники опровергают ММ с допотопным интерферометром, и Эддингтона с допотопний фотопластинкой, да ещё и, наверняка, на подмухлёванной картинке, нет? ;-)

Т.е. теперь Вы считаете данные Эддингтона и всех остальных, кто работал с фотопленкой, не достоверными. Так что же Ваша братия 100 лет назад считала их очень достоверными. И при чем здесь вообще - современные эксперименты и несовременные. Осетрина второй свежести не бывает и поэтому эксперименты могут быть только грамотно поставленными и неграмотно.

Вот посмотрите, Вы раскритиковали пульсар, потом Вам дали совсем другую технологию - Hipparcos, она опять Вам не угодила, дали ещё одну совсем другую технологию - VLBI, опять не угодила.

А зачем Вы мне все это даете. Мы ведь с Вами обсуждали корректность определения наблюдаемых параметров двойного пульсара PSR 1913+16. Вот и доказывайте, что там параметры определены корректно, а не уводите обсуждение в сторону.

Сергей Юдин.

[ER*]

Т.е. теперь Вы считаете данные Эддингтона и всех остальных, кто работал с фотопленкой, не достоверными.

Нет, это Вы привычно не понимаете, что Вам пишут. Вот, попробуйте дать цитату, где я говорю, что у сэра Эддингтона не достоверно - нет такой цитаты. Я говорю, что Эддингтон вообще не имеет более никакого значаения: проведена масса экспериментов, различными способами, и с точностью такой, что Эддингтон нервно курит.

Так что же Ваша братия 100 лет назад считала их очень достоверными.

Без разницы какая братия, что считала 100 лет назад. Пионерский эксперимент не имеет никакого значения на фоне накопленных современных данных. Вы бы ещё эксперимент Галилея вспомнили, как он с башни камни бросал.

А зачем Вы мне все это даете. Мы ведь с Вами обсуждали корректность определения наблюдаемых параметров двойного пульсара PSR 1913+16. Вот и доказывайте, что там параметры определены корректно, а не уводите обсуждение в сторону.

Нет, это Вы привычно не понимаете. По крайней мере, я с Вами корректность пульсара не обсуждал, а если и обсуждал, то без фанатизма.   Пульсар - тоже как Эддингтон. Даже если бы этот экперимент оказался некорректным (я сомневаюсь, но, допустим), то всё равно есть куча других. А даю Вам я всё это исключиельно с одной целью: довести до читателей, и, может быть, и до Вас (хотя я сомневаюсь) очень простую мысль - какие бы эксперименты не предлагались, и сколько бы их ни было, альтов они устраивать не будут. Потому что дело не в экспериментах, дело в результатах этих экспериментов.

Ну, а поскольку экспериментов много и разных, и авторов их много и разных, а результат один, то альтам ничего не остается кроме как идти по проторенной дорожке - весь масив данных объяснить "заговором релятивистов", "подрисовыванием", "подгонкой". Вот мой тезис, а не какой-то пульсар вонючий.

[ER*]

Вообще-то "точность привязки" не позволяет даже сейчас подтвердить обыкновенную аберрацию света звезд с амплитудой 20 секунд, а не то что микросекунды - "привяызываться" не к чему, разве что к дымовой трубе или длинному отвесу, как утверждают последователи Брадлея.

Это Вы про VLBI, или про сокровенную печную трубу? Если про VLBI, то расскажите откуда Вы узнали что точность привязки VLBI - десятки секунд. Вы это где-то прочитали, или сами придумали? ;-)

Именно поэтому аберрацию уже более полувека НИКТО не наблюдает

А, может, не поэтому? Никто, например, камни с пизанской башни не бросает в научных целях.

Между прочим, VLBI берет начало от  перископическкого "звездного интерферометра" Майкельсона, который и не интерферометр вовсе - отсюда же берут начало и связанные с этим ортодоксальные мифы.

Да, без разницы. Устройство работает, устройство позволяет получать офгительное разрешение. Альты любят исторические экскуры. В современном мире неуютно: уж слишком точные стали приборы, а в начале прошлого / конце позапрошлого века - само то. Лорд Эддингтон, Михельсон с Морлеем. Максвелл в венчике из роз. Ещё бы на Аристотеля сослались.

средняя точность определения координаты 3 миллисекунды делится на корень от 3*10^6 - общего числа наблюдений  звезд 8-9 величины. Вполне наукообразный статистический анализ.

Математика, теория вероятностей. Случайная помеха может быть уменьшена числом наблюдений. Что-то против математики имеете? Или у Вас и альтернативная математика имеется? МММ. Mатематика Меандра-Максвелла.

[meandr]

ЕР, сначала с печной трубой разберись, а потом в нее пыхтеть будешь, если не найдешь, к чему еще привязаться.
А так все твои пыхтелки в 4-х пространстве висят, к "мировой линии" привяызанные 

[Lons]

если Вам не интересен эффект Доплера, то идите в другую тему, где Вам будет интересно, но зачем же тут то флудить. Тем более, что я предлагал всем, кто обсуждает тут вопросы гравитации, перейти в мою тему "Потенциалы Лиенара-Вихерта"

Вы, похоже, не заметили, что в моей дискуссии с ER-ом допплер тесно связан с гравитацией. Так зачем же куда-то идти?

[Lons]

ЕР, пашите ищчо 

Я "напахал" одну статью в журнале Physics Letters-A, Vol.82, number 9.
    Guy Bonnet "Electric field arising from a steady current passing through a superconductor".
Полагаю, что вам она будет не безразлична.