Эффект Доплера

[Ser100]

Как это нельзя? Паунды-Ребки (и похожие эксперименты), GPS - это тоже выдумки релятивистив?  

Я считаю, что выдумки, но в данном случае это не имеет никакого значения, т.к. нас здесь не интересует, что там в GPS или в какой то теории. Нас интересует именно экспериментальное значение замедления времени и именно на пульсаре. Кто его там замерял, чтобы считать наблюдаемой величиной.

А, вот, интерпретировать результаты по пульсару через теории которые не получили экспериментального подтверждения, и списаны в утиль - это несколько ненаучно, не находите? Что толку, что пульсар вписывается в какого-нибудь Ритца, если Ритц не вписывается в другие наблюдения?

Наблюдаемые данные по пульсару не должны вписываться ни в какие теории. Это все теории должны вписываться в эти данные. И в том числе ОТО. Поэтому и не надо подгонять данные НАБЛЮДЕНИЙ под ОТО.

Сергей Юдин.

[ER*]

Наблюдаемые данные по пульсару не должны вписываться ни в какие теории. Это все теории должны вписываться в эти данные. И в том числе ОТО. Поэтому и не надо подгонять данные НАБЛЮДЕНИЙ под ОТО.

Ладно. Все стороны высказали своё мнение, все всё поняли:

Наблюдения пульсара были неполными (они и не могут быть полными, поскольку прямые измерения невозможны - пульсар далеко). Эти неполные данные позволяют, однако, интерпретацию в рамках ОТО. Что, само по себе, не является прямым подтверждением ОТО, а только косвенным, поскольку возможны были интерпретации и в рамках других теорий.

Авторы не стали показывать интерпретации в рамках других теорий, поскольку эти теории считаются давно отвергнутыми, поскольку не отвечают современным другим экспериментам и наблюдениям. Косвенное подтверждение в отсутствии других альтернативных теорий превращается в прямое.

Упрощённо говоря, есть пульсар, есть ОТО, есть Ритц (условно), есть классика. Наблюдения в классику не вписываются. Остаются Ритц и ОТО. Наблюдения хорошо подгоняются под обе теории. Но у Ритца проблемы - его теория списана в утиль из-за несоответствия другим экспериментам или наблюдениям. Методом исключения остаётся только ОТО. Нобелевская премия, почёт и слава.

Если это у Вас называется подгонкой под нужный результат - то это Ваше римское право. Я бы сказал - всем бы так подгонять, да кишка тонка.

[Ser100]

Если это у Вас называется подгонкой под нужный результат - то это Ваше римское право. Я бы сказал - всем бы так подгонять, да кишка тонка.

А я бы сказал, что не все ученые такие бессовестные, как Эйнштейн и его последователи, чтобы подгонять данные наблюдений под теории, но их осталось мало. Вот мы и видим торжество Эйнштейна, который сказал, что, если наблюдения не соответствуют теории, то тем хуже для наблюдений. И современные астрономы уже вполне официально бракуют данные наблюдений за планетами, если они не соответствуют ОТО, а именно эфемеридам DE405, которые получены с помощью ОТО. Поэтому наличие математических способностей это не критерий истинности теории того или иного автора. Хотя, математику, конечно же, надо знать.

Сергей Юдин.

[ER*]

А я бы сказал, что не все ученые такие бессовестные, как Эйнштейн и его последователи, чтобы подгонять данные наблюдений под теории,

В данном случае какие претензии? Пульсар напрямую ненаблюдаем в принципе, он очень далеко. Не получится собрать прямые данные. Так или иначе придётся их интерпретировать (подгонять по Вашему). В чём вина учёных? Не стали интерпретировать через мёртвые или никому не известные теории?

Вот мы и видим торжество Эйнштейна, который сказал, что, если наблюдения не соответствуют теории, то тем хуже для наблюдений.

Без ссылки это тянет на предупреждение за клевету. ;-)

И современные астрономы уже вполне официально бракуют данные наблюдений за планетами, если они не соответствуют ОТО, а именно эфемеридам DE405, которые получены с помощью ОТО.

Кто ещё кроме Вас это может подтердить? Такого рода заявления смахивают на вариации "релятивистского заговора". Неконструктивно, никто Вас не услышит. Просто скажут - вот ещё один: все вокруг у него сговорились, и всё подкручивают под ОТО.

----

Давайте отвлечёмся от пульсара. Я уже говорил, пульсар - это капля в море. И там не может быть прямых наблюдений, что дает лёгкую пищу для спекуляций. Вот прямые наблюдения. Ставлю 100:1, что и для них у Вас найдутся возражения - подкрутили и пр.



(В отличии от отклонения лучей и смещения перигелия Меркурия, которые легко можно было измерить даже в начале прошлого века, эти два эффекта очень слабые, и для их измерения понадобилась уникальная техника, которая эддингтонам, конечно, и не снилась. К сожалению, техника частично подвела - второй эффект не удалось померять так точно как задумывалось. Но, даже на нижнем графике тенденция налицо.)

Опять подходим к дилемме - теперь нужно объяснять якобы подкрутки в этом эксперименте, потом Вам покажут ещё другой - придётся и в том объяснять. Но, у нас длинная скамейка запасных... Не проще ли, всё же, признать, что учёные - это не заговорщики, и что к экспериментальным данным следует относиться серьёзнее? Впрочем, вопрос риторический - альты они потому и альты, что всё вокруг обман. Как правило, альты ещё верят и в 9/11, барабашек, НЛО, торсионы, лунный заговор, и НХ.

[Ser100]

В данном случае какие претензии? Пульсар напрямую ненаблюдаем в принципе, он очень далеко. Не получится собрать прямые данные. Так или иначе придётся их интерпретировать (подгонять по Вашему). В чём вина учёных? Не стали интерпретировать через мёртвые или никому не известные теории?

Ну, если бы он не наблюдался, то мы бы и не знали о его существовании. А вина этих так сказать ученых состоит в том, что они вместо того, чтобы заявить, что, если бы некоторые данные наблюдений по пульсару были бы такими и такими, то тогда все его праметры в соответствии с ОТО были бы такими и такими, заявили, что именно наблюдали все данные по функционированию пульсара, и они соответствуют только ОТО, т.е. доказывают справедливость ОТО, и в том числе доказывают наличие гравитационных волн.

Без ссылки это тянет на предупреждение за клевету. ;-)

Извините, ссылку дать не могу, но это широко известная фраза. Вот и moonhoax вот здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=403472.msg4920508#msg4920508 тоже приводит эту фразу "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов"©.

Кто ещё кроме Вас это может подтердить? Такого рода заявления смахивают на вариации "релятивистского заговора". Неконструктивно, никто Вас не услышит. Просто скажут - вот ещё один: все вокруг у него сговорились, и всё подкручивают под ОТО.

Любой астроном, который занимается наблюдениями за планетами, это подтвердит. Они даже в своих статьях соревнуются в том, у кого отклонения их данных наблюдений будут меньше отличаться от эфемерид DE405.

(В отличии от отклонения лучей и смещения перигелия Меркурия, которые легко можно было измерить даже в начале прошлого века, эти два эффекта очень слабые, и для их измерения понадобилась уникальная техника, которая эддингтонам, конечно, и не снилась. К сожалению, техника частично подвела - второй эффект не удалось померять так точно как задумывалось. Но, даже на нижнем графике тенденция налицо.)

Я так понял, что тут не только сложная техника, но и сложная методика, а поэтому, чтобы сказать что то определенное об этих данных, надо серьезно разбираться как с техникой, так и с методикой. Я от нечего делать заниматься этим не буду. А вот там, где мне это было надо, т.е. с двойным пульсаром, я разобрался и вижу, что авторы этих экспериментов врут. Тут можно было бы сказать - "единожды солгавший, кто тебе поверит" и на этом закончить, но это было бы слишком просто. Поэтому надо внимательно, а не на коленке, проанализировать все эксперименты, подтверждающие ОТО, т.к. лично у меня (после двойного пульсара) нет доверия к их авторам.

Опять подходим к дилемме - теперь нужно объяснять якобы подкрутки в этом эксперименте, потом Вам покажут ещё другой - придётся и в том объяснять. Но, у нас длинная скамейка запасных... Не проще ли, всё же, признать, что учёные - это не заговорщики, и что к экспериментальным данным следует относиться серьёзнее?

Вот и я о том же, что к "экспериментальным данным следует относиться серьёзнее", а не подгонять их под теории. А про заговор ученых я ничего не говорил. Это Вы говорили про заговор альтов. А вообще то тут и заговор не нужен - достаточно, чтобы ученые с младых ногтей в это веровали. Вот на Украине, например, большинство свято верует, что Россия напала на Украину и их армия сейчас отражает это нападение, хотя никакого заговора между гражданами нет.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Вот и я о том же, что к "экспериментальным данным следует относиться серьёзнее", а не подгонять их под теории. А про заговор ученых я ничего не говорил. Это Вы говорили про заговор альтов. А вообще то тут и заговор не нужен - достаточно, чтобы ученые с младых ногтей в это веровали. Вот на Украине, например, большинство свято верует, что Россия напала на Украину и их армия сейчас отражает это нападение, хотя никакого заговора между гражданами нет.

Сергей Юдин.

У "учОных" это стадный инстинкт, тот самый, который не позволял никому, кроме ребёнка, признать вслух, что король то голый.

[ER*]

А вина этих так сказать ученых состоит в том ... [что] заявили, что именно наблюдали все данные по функционированию пульсара, и они соответствуют только ОТО, т.е. доказывают справедливость ОТО, и в том числе доказывают наличие гравитационных волн.

Всем понятно - не видно с такого расстояния, что пульсар двухкомпонентный. Есть только косвенные подтверждения. Неужели учёные такие дураки, и прямо-так и заявили, что именно наблюдали все данные по функционированию пульсара? На краю Вселенной разглядели двухкомпонернтностъ, и массы, и расстояния? Ссылочку можно где они утверждают, что наблюдали все нужные данные? Без ссылочки похоже на предупреждение за клевету.

Извините, ссылку дать не могу, но это широко известная фраза.

Тогда предупреждение за клевету. Это фраза приписывается Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю. Только приписывается, достоверно это не известно. А у Вас - Эйнштейн, и достоверно. Притянули за уши Эйнштейна ни за что. Прямо как учёные-пульсарщики.

Любой астроном, который занимается наблюдениями за планетами, это подтвердит. Они даже в своих статьях соревнуются в том, у кого отклонения их данных наблюдений будут меньше отличаться от эфемерид DE405.

Покажите статьи.

Я так понял, что тут не только сложная техника, но и сложная методика,

Ну, не знаю. Если измерять куда направлена ось гироскопа - сложная методика, то значит сложная. Вот что пишут в популярных изложениях:

Идея эксперимента достаточно проста. Система из четырёх гироскопов жёстко закрепляется на главный телескоп спутника, телескоп наводится на ведущую звезду и поддерживается в строго фиксированном направлении в течение всего полёта. Вначале гироскопы раскручиваются так, чтобы их оси совпадали с осью главного телескопа. После этого микроскопическое смещение осей можно будет измерить с помощью SQUID (сверхпроводящее квантовое интерференционное устройство). Измеренное таким образом смещение осей гироскопов будет только за счёт ожидаемых эффектов — геодезической прецессии и увлечения инерциальной системы координат.

А вот, гироскопы были уникальными - это да. Бесконтактное вращение. И подвели мала-мала.

А вот там, где мне это было надо, т.е. с двойным пульсаром, я разобрался и вижу, что авторы этих экспериментов врут.

Я думаю, и читатели разобрались - под словом "врут" Вы понимаете "учёные показали, что наблюдаемые результаты могут быть интерпретированы как двухкомпонентный пульсар, в рамках ОТО". Для кого-то это называется подтверждение ОТО, для кого-то - врут. Думаю, врут - это неправильное слово. Врут, это если бы наблюдения противоречили ОТО, а они бы написали, что подтверждают.

лично у меня (после двойного пульсара) нет доверия к их авторам.

Это не важно, кому лично Вы не доверяете. Мы же говорим вообще. Экспериментов с подтверждением ОТО много, тут надо либо в каждом находить ошибки/мухлёж, либо сразу скопом огульно обвинить учёных в заговоре, второй вариант проще.

А про заговор ученых я ничего не говорил.

Тогда у вас первый вариант, тяжёлый.

Это Вы говорили про заговор альтов.

Это Вы привычно не понимаете печатных текстов. Т.е., вы читать, конечно, умеете, но смысл вложенный в печатный текст понимаете своеобразно:

Всемирного заговора альтов нет.

Это кстати, ещё один пунктик сильно засомневаться в Ваших выводах. Может, Вы просто понимаете что пишут другие не верно? Вот и выводы у Вас "своеобразные" - пульсарщики врут, Лагранж врёт, Ландавшицы дураки, гравитационное красное смещение - выдумки. Тревожный симптом, так сказать.

Вот на Украине, например, большинство свято верует, что Россия напала на Украину и их армия сейчас отражает это нападение, хотя никакого заговора между гражданами нет.

Обывателю легко запудрить мозги, но кто на передовой (не важно с какой стороны) - видит другую картинку. Так и в случае с наукой. Обывателям легко внушить, что учёные - заговорщики, или дураки, или под гипнозом. Но кто занимается наукой - у того совсем другая картинка. ;-)

Учёным всегда интересно получить неожиданный результат. Вспомните "сверхсветовые нейтрино". Это были именно учёные, а не какие-то альты. Это никак не вписывается в альтовские теорийки заговора, или, типа теориек, что учёные всё подгоняют под ТО на автомате, бессознательно.

[moonhoax]

Тогда предупреждение за клевету. Это фраза приписывается Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю. Только приписывается, достоверно это не известно. А у Вас - Эйнштейн, и достоверно. Притянули за уши Эйнштейна ни за что. Прямо как учёные-пульсарщики.

Мало того, что за Гегеля предупреждение, так еще и за клевету на меня - я нигде не утверждал, что это сказал Эйнштейн, а лишь привел эту известную фразу в качестве иллюстрации подхода альтов к фактам на примере Дачника, отрицающего релятивистские поправки в документации к GPS.

Таким образом, Сергею Юдину уже два предупреждения за наглую клевету. Предлагаю коллективно рассмотреть вопрос о профилактическом бане этого пользователя +@>

[moonhoax]

А Вы чито? Можете привести релятивистскую  поправку к GPS?

Уважаемый ER* ее привел вот здесь:

Мало ли что говорит какой-то азе. Нельзя верить всяким азям. Русским инженерам и своим глазам - можно.



Кто ещё не разглядел слова "релятивистские эффекты"? Срочно к окулисту!

И на моей памяти (еще не разложившейся от употребления на даче), приводил ее неисчислимое количество раз.

[Ser100]

Всем понятно - не видно с такого расстояния, что пульсар двухкомпонентный. Есть только косвенные подтверждения. Неужели учёные такие дураки, и прямо-так и заявили, что именно наблюдали все данные по функционированию пульсара? На краю Вселенной разглядели двухкомпонернтностъ, и массы, и расстояния? Ссылочку можно где они утверждают, что наблюдали все нужные данные? Без ссылочки похоже на предупреждение за клевету.

А раз кое что не наблюдали, то и надо было писать только о том, что реально наблюдали и работать с этими данными, а не фантазировать.

Тогда предупреждение за клевету. Это фраза приписывается Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю. Только приписывается, достоверно это не известно. А у Вас - Эйнштейн, и достоверно. Притянули за уши Эйнштейна ни за что. Прямо как учёные-пульсарщики.

Извиняюсь, я действительно не уверен, что эта фраза принадлежит Эйнштейну, хотя частенько ее приписывают именно ему. Интересно было бы узнать кому же она принадлежит на самом деле.

Покажите статьи.

Честно говоря, сейчас с ходу и не найду (давно занимался этим делом). Вот быстро нашел это http://vadimchazov.narod.ru/phoplobs/vensobs.htm . Там в таблице две последние колонки демонстрируют хорошее согласие с ОТО. Естественно, потому, что те данные, что давали не хороший результат, были просто забракованы, т.к. в реальных наблюдениях такой малой погрешности (менее пол секунды) никак не может быть.

Идея эксперимента достаточно проста. Система из четырёх гироскопов жёстко закрепляется на главный телескоп спутника, телескоп наводится на ведущую звезду и поддерживается в строго фиксированном направлении в течение всего полёта. Вначале гироскопы раскручиваются так, чтобы их оси совпадали с осью главного телескопа. После этого микроскопическое смещение осей можно будет измерить с помощью SQUID (сверхпроводящее квантовое интерференционное устройство). Измеренное таким образом смещение осей гироскопов будет только за счёт ожидаемых эффектов — геодезической прецессии и увлечения инерциальной системы координат.

Ну, конечно же, для тех, кто не настроен критически, тут все элементарно и сверхпроводящее квантовое интерференционное устройство и увлечение инерциальной системы координат. А в отсутствии оппозиции кто же это все будет анализировать критически - никто. Вот все и воспринимается практически на веру. А взяться реальной оппозиции неоткуда, т.к. если Вы пишите в своей диссертации хоть что ни будь противоречащее официальной точке зрения, то Вы, конечно же не защититесь никогда. А без ученой степени Вам никогда не доверят лабораторию и не получите Вы никаких грантов. И здесь мы видим в науке тоже самое, что и во власти, когда у нее нет оппозиции, а конкретно кумовство, коррупцию и подхалимство. А отсюда остается только веровать в то, что все эти эксперименты подтверждающие ОТО, выполнены корректно и полученные данные объяснены грамотно. Но уверенности в этом нет никакой.

Это кстати, ещё один пунктик сильно засомневаться в Ваших выводах. Может, Вы просто понимаете что пишут другие не верно? Вот и выводы у Вас "своеобразные" - пульсарщики врут, Лагранж врёт, Ландавшицы дураки, гравитационное красное смещение - выдумки. Тревожный симптом, так сказать.

Во-первых, то, что Лагранж и пульсарщики врут, что Ландавшицы дураки и то, что красное смещение - выдумка, я не писал, а, во-вторых, то, что я написал, никто не опроверг. У Лагранжа есть ошибка - есть, пульсарщики подогнали данные наблюдений под ОТО - подогнали, принцип наименьшего действия не подтверждается экспериментально - не подтверждается и т.д. Если есть желание опровергать мои конкретные выводы опровергайте, а не обобщайте все до всемирного заговора.

Сергей Юдин.

[moonhoax]

а теперь молодой человек посчитайте по релятивисткой формуле какая должна быть величина корректировки по времени для на ваш выбор спутника на какой то определённой высоте. а потом возьмите для примера спутник на другой высоте. И результаты в студию!
и тогда я очень повеселюсь +@> и вместе со мной многие другие будут потешаться над глупостью релятивистов +@>

Вы, Азя, только и делаете, что веселитесь. Как известно, смех без причины - признак чего? Известно, чего.

А считать ничего не надо: все уже посчитано до нас - 38 микросекунд в день. Попробуете опровергнуть или, как обычно, сольетесь?

[Ser100]

Мало того, что за Гегеля предупреждение, так еще и за клевету на меня - я нигде не утверждал, что это сказал Эйнштейн, а лишь привел эту известную фразу в качестве иллюстрации подхода альтов к фактам на примере Дачника, отрицающего релятивистские поправки в документации к GPS.

Извините. Вы действительно не утверждали, что эта фраза принадлежит Эйнштейну.

Сергей Юдин.

[moonhoax]

то, что я написал, никто не опроверг.

А кто-нибудь пытался? Я имею ввиду публикацию ваших статей в рецензируемых журналах и полемику по поводу ваших выводов в этих же журналах.

[moonhoax]

Извините. Вы действительно не утверждали, что эта фраза принадлежит Эйнштейну.

Сергей Юдин.

Ничего страшного, я не в обиде.

[Ser100]

А кто-нибудь пытался? Я имею ввиду публикацию ваших статей в рецензируемых журналах и полемику по поводу ваших выводов в этих же журналах.

Я уже давно не публикуюсь в рецензируемых журналах, а сейчас даже и не пытаюсь, т.к. и так ясно, что современные мои работы не опубликуют. А, что касается попыток опровергнуть мои выводы, то на форумах пытались, но безрезультатно.

Сергей Юдин.

[zvn333]

А, что касается попыток опровергнуть мои выводы, то на форумах пытались, но безрезультатно.

Вряд ли кого волнует чья-то форумная победа (победа с точки зрения данного форумного воина).
Только на этом форуме можно будет набрать до десятка носителей абсолютно верных теорий.
Покажите пальцем : кто из них считает что его опровергли ?  (это риторический вопрос(РВ), если что)
Итак имеем только здесь с десяток абсолютно верных и взаимно и внутренне противоречивых теорий.
Которая правильная ? (и это РВ)

... Впрочем все это - с баб-ягами никчемушняя война...

ЗЫ : Вон как Азе разгневался. Знать и правда что-то было опровергнуто... 

[Lons]

А версия Самого - разве не новый виток спирали?  Типа, по отдельности нарушаются, а в совокупности нет. Новый виток спирали, нет?

"Самого" виток, конечно, новый...  был сто лет тому назад. А логуновцы забрались на "плечи гиганта" и заложили следующий виток. &/

[zvn333]

"Самого" виток, конечно, новый...  был сто лет тому назад. А логуновцы забрались на "плечи гиганта" и заложили следующий виток. &/

Или штопор заложили...

[ER*]

Извиняюсь, я действительно не уверен, что эта фраза принадлежит Эйнштейну, хотя частенько ее приписывают именно ему. Интересно было бы узнать кому же она принадлежит на самом деле.

Ну, дык, якобы Гегелю. В письменном виде её нет, но, в какой-нибудь тёплой компании, в шутку, мог и сказать.

Вот ещё:

"Моя философия не может быть изложена ни проще, ни короче, ни по-французски."

[ER*]

А, что касается попыток опровергнуть мои выводы, то на форумах пытались, но безрезультатно.

Сразу вспоминается анекдот про Неуловимого Джо. А Вам, в принципе, что-то можно доказать, никогда не задавались таким вопросом? Что, например, (2) - не Ваша, а самая что ни на есть классическая.