Эффект Доплера

[ER*]

< < как бы он после этого НИ двигался. > >

OK. Danke.

[zvn333]

...И Логунову искать нечего: физические законы сохранения ПРИНЦИПИАЛЬНО отсутствуют в кривом римановском П-В. Но, разумеется, в слабых полях это незаметно.

Здесь я ступаю на зыбкую почву...
Сдедал попытку понять его спор с Гинзбургом, который, видимо, начался со статьи Гинзбурга,
        в которой тот занимается ликбезом вокруг запаздывающих потенциалов Л-В.
Но не в коня корм - это я уже о себе.  Гинзбург пишет :


Я понял так - Гинзбург считает, что заряд в СО K_a и K_g будет излучать.
Логунов считает, что в K_a излучать не будет
       и значит принцип эквивалентности - не выполняется.

Не понимаю. У меня свой вариант. 
Сразу первая непонятка : считаю, что K_g - не ИСО !
Если рассматривать по ОТО.  Так ведь?
Думаю, что излучать не будет ни в K_a, ни в K_g, поскольку есть действительно ИСО,
       связанная с этим зарядом, который движется по геодезической, где он не излучает...
А с другой стороны - значит, что мирно лежащий на поверхности Земли заряд должен излучать !   
Ну, может не очень сильно, чуть-чуть... Запуталсо, однако...
Понял, что надо глубже, еще тщательнее...

...ведь я же, Зин, не пью один!  )<

Это упущенные возможности. Берите пример с Дачника.
ЗЫ : Заранее спасибо за обнаруженные очепятки.

[Ser100]

А там нет источников. Чего оговаривать-то. Считается что поля E и B уже известны и баста.

Это у Вас в другой задаче они известны, а в той, что я Вам предложил, они не известны, поэтому не увиливайте.

А эти "неинерциальные системы" откуда взялись ?!

Вы что не поняли того, что мы обсуждали с ЕР, но решили его поддержать. Это в духе Вашей братии.

Берем Савельева И.В. "Курс общей физики. Том 1. Механика, колебания и волны, молекулярная физика"

Вы что не видите, что это не формула Лоренца (2).

Можно и по-другому :
Ну вот, например, вывод (У.Берке "Пространство-время, геометрия, космология"), который Вам точно понравиться   :

Да, этот вывод мне нравится, хотя это тоже не вывод формулы Лоренца (2). А нравиться он мне потому, что тут напрямую написано, что надо брать скорости и координаты в текущий момент времени, т.е. никаких запаздывающих положений здесь нет. А Вы твердите с ЕР, что это и козе понятно. А вот авторам этого учебника не понятно, потому, что они под рис. 13.2 написано, что эта метрическая фигура задана в момент времени события Е. И ниже под рисуночком поясняется, что период колебаний надо взять очень маленьким, чтобы не было большой погрешности от того, что взятые в расчетах текущие положения не сильно бы отличались от запаздывающих.

Сергей Юдин.

[zvn333]

Это у Вас в другой задаче они известны, а в той, что я Вам предложил, они не известны, поэтому не увиливайте.

Отхожу без трех!

Вы что не видите, что это не формула Лоренца (2).
...
Да, этот вывод мне нравится, хотя это тоже не вывод формулы Лоренца (2).

А нравиться он мне потому, что тут напрямую написано, что надо брать скорости и координаты в текущий момент времени, т.е. никаких запаздывающих положений здесь нет.
А Вы твердите с ЕР, что это и козе понятно. А вот авторам этого учебника не понятно, потому, что они под рис. 13.2 написано, что эта метрическая фигура задана в момент времени события Е. И ниже под рисуночком поясняется, что период колебаний надо взять очень маленьким, чтобы не было большой погрешности от того, что взятые в расчетах текущие положения не сильно бы отличались от запаздывающих.

1) 2) Значит добавьте эти формулы в свою копилку "Бред релятивистов"
       А если подумать - те же яйца, вид в профиль.
3) Забудьте. Все фигня. 4-х скорости они такие...
       Одна из лямбд - в момент испускания, а другая - приема. Но у меня другие очки...

[Ltlekz49]

Верно, дедуля. А, вот, наш ТС утверждает, что в классике учитывают текущее направление на источник, а он исправил эту вековую ошибку, и этим сознанием горд. Никто не догадывался, а пришёл Юдин, весь в белом, и всё исправил. Алилуйя!

Спасибо, тогда и тебе приветик:
"В мошеннической СТО каждый волен считать себя неподвижным"???
А как же аберрация?
Приёмник обязан, для использования формул ЭД, знать свою скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, для этого, согласно Галилею ( тьфу, тьфу, тьфуна энштейна), достаточно покинуть закрытый трюм и выйдя на палубу бросить лаг в воду, т.е. с интерферометром в открытый космос.
Майкельсону это было недоступно, современному человеку - технических проблем нет.

[ER*]

А нравиться он мне потому, что тут напрямую написано, что надо брать скорости и координаты в текущий момент времени, т.е. никаких запаздывающих положений здесь нет.

Ага, нет. А на рисунке 13.3, видимо, изображён квадрат Малевича, а не четыре разнесённых в пространстве и времени (!) события (2 испускания и 2 приёма).

[ER*]

А как же аберрация?

А что с ней не так?

Приёмник обязан, для использования формул ЭД, знать свою скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА

Докажи. Просто приведи пример, когда нужно знать свою скорость относительно эфира, иначе просто никак.

[Ser100]

Студент должен понимать, что если углы в формуле берутся от мгновенного положения источника (как Вы приписываете классике), то формула написана дураками.

Ну, не надо авторов учебников обзывать дураками, а вот то, что они требуют этого понимания от студента, не научив его этому, это их недоработка.

Я тоже говорю об СТО. Точнее, я говорю, что пока мы не вышли из системы неподвижного наблюдателя, вообще без разницы СТО, не СТО. Я не понимаю Вашего вопроса. Какие относительные скорости входят в (2)? Какие вообще проблемы вычислить мгновенную скорость чего-либо относительно другого чего-либо?

Во-первых, Вы говорите о классической формуле (2), а я о формуле СТО (4), а, во-вторых, я спрашиваю как Вы будете вычислять мгновенные относительные скорости для (4), если у Вас и источник и приемник движутся с ускорением, т.е. не могут быть ИСО.

А я и не цитирую. Вы просто привычно понимаете не правильно что Вам пишут. Я Вам дал универсальное определение входящих в (2) величин. При таком определении нет никакой разницы о какой теории речь, СТО или классика. Формула едина для всех теорий, и для её вывода даже не нужно знать о какой теории речь.

Это Вы просто наводите тень на плетень. Вот почитайте Савельева И.В. "Курс общей физики. Том 1. Механика, колебания и волны, молекулярная физика", что процитировал zvn333. Там четко написано, что в классике скорости заданы относительно среды, в которой распространяется сигнал, а в СТО этой среды вообще нет. А Вы говорите никакой разницы.

Важно понимать для какого случая эта формула, и каков смысл величин в неё входящих:

Возьмём Вашу (2), и положим b2=0. Получим

Не надо ничего больше брать и получать. Вы написали, что для частного случая ЭД, т.е. при покоящемся приемники, классическая формула ЭД ничем не будет отличаться от СТО-ошной формулы. Я Вам написал эти две формулы для этого случая.

v =v0 / (1 – b2*cos(Q2))                                                  (2*)

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Вот и ищите сами десять отличий в этих формулах, а не забалтывайте вопрос.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Ага, нет. А на рисунке 13.3, видимо, изображён квадрат Малевича, а не четыре разнесённых в пространстве и времени (!) события (2 испускания и 2 приёма).

Ага, Да. Это точно квадрат Малевича или Макаревича. Потому, что нам для учета запаздывания надо для 2-х событий 4-е момента времени (2 текущих и 2 запаздывающих), а тут только 2-а текущих.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

А что с ней не так?

Аберрация напрямую свидетельствует о движении приёмника в эфире, но не позволяет это движение измерить.

Докажи. Просто приведи пример, когда нужно знать свою скорость относительно эфира, иначе просто никак.

Всегда для правильного использования ЭД в дальнем космосе (астрономия, связь, локация планет).

[ER*]

Ну, не надо авторов учебников обзывать дураками, а вот то, что они требуют этого понимания от студента, не научив его этому, это их недоработка.

Я, могу говорить, конечно, только за себя, но у меня ни разу не было сомнений, что угол при приёме определяется направлением на точку испускания, а не на невидимую точку, где "сейчас" находится источник. Затупления по этому поводу мне впервые встретились на БФ. Это была статья некоего Акимова, которого Вы, кстати, тоже критикуете, а вот теперь - Вы. Точнее, Вы понимаете, что брать направление на невидимую точку - абсурд, но, почему-то думаете, что другие не догадываются до такой простой мысли, и в учебниках от школьничков требуют брать направление на то, чего может и не быть (источник мог, например, взорваться). Это не проблема эД, здесь мы имеем дело с проблемами восприятия. Вам ситуация, что в учебникак написана фигня не кажется невероятной.

я спрашиваю как Вы будете вычислять мгновенные относительные скорости для (4), если у Вас и источник и приемник движутся с ускорением, т.е. не могут быть ИСО.

Мы уже затрагивали этот вопрос. Если наблюдатель в ИСО - то СТО применима безо всяких проблем. Наблюдателю из ИСО, конечно нет проблем вычислить мгновенную скорость движущегося с ускорением наблюдаемого объекта. Если же и наблюдатель, и наблюдаемый объект движутся с ускорением, то тут СТО сходу неприменима - нужно интегрировать по мгновенно сопутствующей ИСО, и получим ОТО в первом приближении.

Это Вы просто наводите тень на плетень. Вот почитайте Савельева И.В. "Курс общей физики. Том 1. Механика, колебания и волны, молекулярная физика", что процитировал zvn333. Там четко написано, что в классике скорости заданы относительно среды, в которой распространяется сигнал, а в СТО этой среды вообще нет. А Вы говорите никакой разницы.

И как это противоречит моим словам? Я говорю, что формула СТО для неподвижного наблюдателя, без перехода в другие ИСО (т.е., когда все данные измерянны самим этим наблюдателем), будет совпадать с классической для наблюдателя в АСО. Конечно, в этом случае в классической формуле скорости заданы относительно среды, в которой распространяется сигнал, а в СТО-шной формуле среды нет, там вместо среды просто неподвижный наблюдатеь. Нет противоречий с Савельевым, но и между формулами нет никакой разницы.

Не надо ничего больше брать и получать. Вы написали, что для частного случая ЭД, т.е. при покоящемся приемнике, классическая формула ЭД ничем не будет отличаться от СТО-ошной формулы. Я Вам написал эти две формулы для этого случая.

v =v0 / (1 – b2*cos(Q2))                                                  (2*)

v =v0*(1 – b*cos(Q)) / sqrt(1 – b^2)                                 (4)

Брейк! Вторая формула написана для покоящегося источника. Вы сами на себя клевещeте. Предупреждение за автоклевету!

[ER*]

Ага, Да. Это точно квадрат Малевича или Макаревича. Потому, что нам для учета запаздывания надо для 2-х событий 4-е момента времени (2 текущих и 2 запаздывающих), а тут только 2-а текущих.

Вы квадрат видите? У квадрата четыре угла. Углы выходят из четырёх точек (событий). Все эти четыре точки имеют разные координаты - (х1, t1), (х2, t2), (х3, t3), (х4, t4). Квадрат Малевича состоит из четырёх событий разнесённых в пространстве и во времени. Четыре точки пространства, и четыре момента времени.

[ER*]

Аберрация напрямую свидетельствует о движении приёмника в эфире, но не позволяет это движение измерить.

СмИшно. Эфир есть, но скорость относительно него измерить нельзя. Ты, дедуля, в ползучие релятивисты записался что-ли? Говоришь как они.

[Ltlekz49]

СмИшно. Эфир есть, но скорость относительно него измерить нельзя. Ты, дедуля, в ползучие релятивисты записался что-ли? Говоришь как они.

Я же русским по белому написал: МОЖНО!.
Берёшь интерферометр под мышку, летишь с ним на МКС, выходишь наружу и меряешь скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА.
Ведь ещё ГАЛИЛЕЙ сказал, что нельзя измерить скорость корабля, сидя в закрытом трюме - принцип относительности, однако.
Для измерения скорости необходимо выйти на палубу и устроить ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ со СРЕДОЙ: - бросить в воду лаг.

[Ser100]

Брейк! Вторая формула написана для покоящегося источника. Вы сами на себя клевещeте. Предупреждение за автоклевету!

Не понял. Какая вторая - (2*) или (4).

Сергей Юдин.

[ER*]

Берёшь интерферометр под мышку, летишь с ним на МКС, выходишь наружу и меряешь скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА.

Давно сделано, и даже ещё сильнее. Летим не на МКС - 400км, а летим на GPS - 20 000км, там эфир ещё забористее. И берём не интерферометр - там эффект v^2/c2 (прохождение туда-обратно), a тупо меряем время прохождения в одну сторону, это эффект v/c. Но даже при более забористом эфире, и в десять тысяч раз более ощутимом эффекте, чем если бы интерферометром, ничего не обнаруживаем. Задница, однако.

[ER*]

Не понял. Какая вторая - (2*) или (4).

Сергей Юдин.

(4)

[Ser100]

Вы квадрат видите? У квадрата четыре угла. Углы выходят из четырёх точек (событий). Все эти четыре точки имеют разные координаты - (х1, t1), (х2, t2), (х3, t3), (х4, t4). Квадрат Малевича состоит из четырёх событий разнесённых в пространстве и во времени. Четыре точки пространства, и четыре момента времени.

Пожалуй, давайте мы оставим в покое эти 4-е векторы для вывода СТО-ошной формулы и вернемся к нашим баранам, т.е. к классической формуле Лоренца и найдем в учебниках именно ее вывод, т.е. то, что я и просил, чтобы посмотреть какие там берутся моменты времени. А то с этими 4-е векторами мы совсем запутаемся, а нам надо, чтобы студенты элементарно догадались какие брать моменты времени.

Сергей Юдин.

[Ser100]

(4)

Поясните. Что разве в СТО будут две разные формулы - одна для покоящегося приемника, а другая для покоящегося источника. Вы же за это самое в классике критиковали Дачника, а теперь повторяете его подвиг в СТО.

Сергей Юдин.

[ER*]

Что разве в СТО будут две разные формулы - одна для покоящегося приемника, а другая для покоящегося источника.

Конечно будут разные формулы. Вам же говорят, что СТО, если не перепрыгивать из ИСО в ИСО, НИ-ЧЕМ от классики кинематически не отличается, формулы те же самые. Раз они разные в классике, то они будут так же разными и в СТО.

Это не сложнее задачки про автобус за 4-ый класс. Рассмотрим простой случай, когда угол сближения равен нулю, т.е. сближение фронтальное. Рассматриваем в СТО.

1.

И---> ))))))))))  П

Приёмник (он же наблюдатель) неподвижен, источник летит со скоростъю 0.5с. Наблюдатель видит, что импульс выпускается каждую секунду (1Гц), скорость вдогонку выпущенному импульсу. Относительная скорость расхождения с фронтом импульса составит 0.5с, значит расстояние между последовательными фронтами составит 150000км, что приведёт к частоте приёма два раза в секунду, что соответствует частоте 2Гц.


2.

П---> (((((((((( И

Источник (он же наблюдатель) неподвижен, пускает импульс каждую секунду (1Гц). Расстояние между двумя последовательными фронтами 300000км. Приёмник движется навстречу источнику со скоростъю 0.5с. Относительная скорость сближения  с фронтом импульса 1.5с. Значит расстояние между фронтами 300000км приёмник пройдёт за 300000/(1.5*300000)сек, что соответствует частоте 1.5Гц.

Как видим, резулътаты не одинаковые. Эффект в обоих случаях синий, но численно отличается. Но это не самое интересное.

Самое интересное другое - а нужно было в начале расчётов говорить "рассматриваем в СТО"? Нет, это было совершенно не нужно, это нам совершенно не пригодилось. Точно такое же решение даёт и классика, и вообще любая физическая теория.

Как уже много раз говорилось, ларчик открывается просто: мы не переходим из ИСО в ИСО - в первом случае мы сидим в ИСО приёмника и никуда не выходим, во втором случае мы случае мы сидим в ИСО источника и никуда не выходим. Нет необходимости применять преобразования Лоренца с релятивистскими корнями. Всё что нужно для решения этих двух задач, это S = V*t. A S = V*t верно в любой физической теории. Это просто следует из определения скорости: что в физике есть скорость.

ЧТД. Если не прыгать из ИСО в ИСО, то формулы для Доплера ничем не отличаются в классике, и в СТО. НИ-ЧЕМ.