О ГИПОТЕЗЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

[System Scientist]

Во-вторых, если мы говорим об "общей мере", то предварительно надо бы определить понятие "общий", т.к. если "общий" распространить на всю природу, то это будет абсолют.

Закон сохранения энергии и предполагается быть абсолютом. Потому он и закон природы. И пока этот закон никто не опроверг. Этим он и отличается от общественных законов из которых следует: закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло.

При этом, бесспорно, мера - понятие суъективная, т.е. она устанавливается индивидуумом сообразно своему уровню. Поэтому это могут быть ватты, граммы или попугаи.

Какие-то у вас представления дошкольные. Что ж, попробую объяснить на пальцах. Жидкость, налитую в банку, можно измерять в литрах, в баррелях, в бушелях, в галлонах  и т.д., но все это эталоны общей меры – объема. Точно также способность объектов изменять другие объекты в разных дисциплинах называется по разному – кинетической энергией, электромагнитной энергией, химической энергией, etc, но везде эта способность, как видим, в ОБЩЕМ называется энергией и измеряется она обычно в джоулях. Но вы, конечно, можете пытаться измерять ее в попугаях, если вам кажется, что это целесообразно.
 

Значит, надо искать Того, кто установил "абсолютную меру" - это уже мистика. Ну, а по поводу "общая мера различных форм движения" - это вообще билибирда. Поясните мне смысл набора слов "мера формы движения", тогда я возьму свои слова назад.

Для начала замечу, что то понятие, которое вы пытаетесь использовать, называется "белибердой". С нынешней образованностью не только крыша съедет, но и говорить по-русски разучишься.
Вашу абстракцию, полученную путем сокращения выражения "общая мера различных форм движения", я пояснять не собираюсь. Уберите запятую в предложении "казнить нельзя помиловать" и ищите смысл, сколько вам угодно. Понимать нужно, что не все поддается сокращению без полной или частичной потери смысла.
В исходном же выражении: "общая мера различных форм движения" разобраться способен любой школьник.
Под различными формами движения понимается:
электромагнитная ЭНЕРГИЯ,
атомная ЭНЕРГИЯ,
кинетическая ЭНЕРГИЯ...
Несложно догадаться, что то, что выделено, прописными буквами, и является общей мерой для всех форм движения.

И все это получается потому, что пренебрегаем принципом Аккамы: прежде чем что-то утверждать, соотнеси свою мысль с реальностью - не выдумывай несусветное.

Поскольку реальный мир воспринимается реактивно через силовое взаимодействие, то следует думать, что здесь есть только силы и ничего кроме сил. И это действительно так, все наши органы чувств предназначены только для восприятия сил: зрение - сил фотонов, обоняние и вкус - химических сил, слух - акустических сил, осязание - механических сил, вестибулярный аппарат - сил гравитации. И если у атома или камня нет органов чувств, то и они, как их не умоляй, реагируют только на силы.

Сила, уважаемый, является производной энергии. И размышляя о мироздании, без понятия "сила" вполне можно обойтись. Например, вы едете на автомобиле. Физики говорят, что при этом вы имеете запас кинетической энергии. Как думаете, вы с одинаковой силой въедете в кучу песка и в бетонную стенку? Если не знаете правильный ответ, то можете поэкспериментировать. Думаю, ответить будет легко, оценивая произведенные разрушения машины и собственные синяки.
А теперь попробуйте объяснить ту же ситуацию, исключив понятие "энергия" и всунув вместо него "силу". Если получится и на основе нововведений удастся построить что-нибудь толковое и проверяемое опытом, тогда другое дело. А так, крушить все подряд, не созидая, каждый младенец может. Это, кстати, касается и теории относительности.

[Ин-сен]

System Scientist, у вас не только и не столько непонимание, а сколько мешанина.
Например, вы полагаете, что "Закон сохранения энергии и предполагается быть абсолютом". Во-первых, речь шла об абсолюте энергии, во-вторых, инвариантность закона в его объективности, на моей памяти вы первый, который говорит об абсолютности закона.
Или другое, "но все это эталоны общей меры – объема." Объем - это категория, которая определяет область существования реальности, но вовсе не мера, которой мы оцениваем субъективное количество. Как такового в природе нет количество, а если и есть, то только единица, что обусловлено законом единства. И действительно, если в любом  множестве между субъектами установим связи, то получим единый объект - единицу, т.е. 1+1+1+...+1=1. Количество - это сугубо человеческий суъективизм, посредством которого весьма удобно абстрактное качество представить конкретным количеством.
И потом, с какой стати вы перечисляете виды энергии? Можно подумать, что обсуждается "энергия - это мера РАЗЛИЧИЯ форм движения. Или для вас слова "различных" и "различия" одно и то же? В приведенном вами определении было " ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia - действие, деятельность) - общая мера различных форм движения материи." Допустим. Тогда из различных форм движения выберете одну и измерьте ее форму - должна получиться энергия. Не могу представить, как вы это сделаете. Также не могу представить, что можно намыслить с таким мыслительным аппаратом! Если вам не видать свою ахинею, то я покажу:
===========================================
электромагнитная ЭНЕРГИЯ,
атомная ЭНЕРГИЯ,
кинетическая ЭНЕРГИЯ...
Несложно догадаться, что то, что выделено, прописными буквами, и является общей мерой для всех форм движения.
===========================================
вещество МАТЕРИЯ
тело МАТЕРИЯ
атом МАТЕРИЯ
Несложно догадаться, что то, что выделено прописными буквами, и является общей мерой для всех форм ... Ой, не могу, сейчас уссусь
=============================================
А сколько паломба! В своих рассуждениях вы может быть обходитесь без силы, но если приложить силу, например, дать под зад, то рассуждения могут стать более плодотворными. 

Мое определение: "Энергия, с моей точки зрения, - это свойства объекта, которые при определенных условиях позволяют произвести изменения свойств соседних объектов".

В связи с законом сохранения энергия-свойство, выходит, постоянно. Но почему в соседних объектах оно не того? Или у них тоже постоянно? Но тогда не может быть речи об изменениях
Вообще, зачем я за вас голову ломаю! Думайте, как умеете, только не лезте в умные разговоры.

[System Scientist]

System Scientist, у вас не только и не столько непонимание, а сколько мешанина.
Например, вы полагаете, что "Закон сохранения энергии и предполагается быть абсолютом". Во-первых, речь шла об абсолюте энергии, во-вторых, инвариантность закона в его объективности, на моей памяти вы первый, который говорит об абсолютности закона.

Знаете, Ин-сен, говорить умными словами и говорить умные вещи – это не одно и то же. Да, действительно, я сказал, что закон сохранения энергии и ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ быть абсолютом". А вы как считаете? Думаете ученые, как парламентарии, изобретают законы, которые сможет изменить одним росчерком пера какой-нибудь Цин-Ель или Сенин?
Думаю, большинство ученых понимает, что законы мира постоянны. Именно постоянство законов позволяет проводить подобные эксперименты и получать подобные результаты. Если бы удавалось задавать абсолютно одинаковые начальные условия, то результаты экспериментов также были бы абсолютно одинаковы. Правда, природа организована так, что позволяет работать только с подобиями (об этом можете почитать на моем сайте). Но даже подобия позволяют вам быть уверенным, что когда вы "уссытесь", унитаз будет находиться на прежнем месте, - ежедневный опыт вам говорит, что никакая "сила" его не утащит. Но все-таки условия эксперимента каждый день меняются, поэтому, дабы чего не приключилось, не доводите себя до критического состояния.

Каждый научный закон, который выдвигается учеными, претендует на абсолютность. И каждый закон проверяется экспериментально. Если идет разрыв с фактами, то, разумеется, об абсолютности закона речи быть не может. Если же факты изо дня в день и от эксперимента к эксперименту подтверждают закон, то крепнет уверенность, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ приблизилось к АБСОЛЮТУ.

Что такое "абсолют энергии", я не понимаю. Если вы полагаете, что движение (изменение), которое описывается понятием "энергия", в этом мире неуничтожимо, то да, я склонен полагать, что данное утверждение имеет право претендовать на абсолютность, поскольку ни один опыт не позволяет усомниться в его объективности.

на моей памяти вы первый, который говорит об абсолютности закона.

Жаль, что в школе не учат тому, что ученые не на рынке работают  и что настоящие ученые не производят законы по заказу.

И действительно, если в любом  множестве между субъектами установим связи, то получим единый объект - единицу, т.е. 1+1+1+...+1=1.

Вообще-то говорят, что нельзя складывать коров с лошадьми. Под единицей количества обычно понимается объект, для которого по какому угодно признаку найден подобный объект. Например, если предположить, что Ин-сен китаец,  то тогда в китайской системе он будет единицей и его можно добавить к ихнему количеству. Существуют и другие общие признаки, например, человек, субъект, участник Большого форума и т.д. Но, вообще-то, если говорить в ОБЩЕМ смысле, то в мире не найдется двух объектов с абсолютно одинаковыми свойствами. Поэтому складывать количественно следует с большой осторожностью. Например, то что вы написали, может выглядеть правильным при работе с логическими объектами, для которых общими признаками являются истина или ложь.

И потом, с какой стати вы перечисляете виды энергии? Можно подумать, что обсуждается "энергия - это мера РАЗЛИЧИЯ форм движения. Или для вас слова "различных" и "различия" одно и то же?

Все-таки странный вы какой-то. Вроде как не от мира сего.
Мерой различия форм движения в данном случае является определение: электромагнитная, атомная, кинетическая...
 А общей мерой различных форм движения является энергия

[System Scientist]

ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia - действие, деятельность) - общая мера различных форм движения материи." Допустим. Тогда из различных форм движения выберете одну и измерьте ее форму - должна получиться энергия. Не могу представить, как вы это сделаете.

Для вас что, форма только одна, 90-60-90?
Форма движения задается определением вида энергии. Например, кинетическая или атомная.
А вот если объединить все формы, то получится энергия, которую я назвал "энергией организованной материи" или "энергией формы". О том, как это сделано – все там же: я уже устал впихивать адрес.

вещество МАТЕРИЯ
тело МАТЕРИЯ
атом МАТЕРИЯ
Несложно догадаться, что то, что выделено прописными буквами, и является общей мерой для всех форм ... Ой, не могу, сейчас уссусь

Знаете, точно так же я мог бы написать, что Ин-сен – унитаз или что Ин-сен – материя. Я не пишу этого только потому, что понятийный аппарат существует для того, чтобы люди каким-то образом могли понять друг друга. У вас, похоже, очень развит аппарат маневрирования словами, но слабо развит аппарат образного мышления, который позволяет находить между используемыми понятиями подобия и различия.

Вещество, как кажется говаривал еще Ленин, это способ существования материи. И, как ни странно, этот способ существования включает в себя и энергию, т.е. движение (изменение).
Тело – это неопределенный материальный объект, также не могущий существовать без движения, то бишь, без энергии.
Атом – материальный объект, т.е. то же тело.

Для тела и для атома общая мера – объекты. Можно, понимаете ли, каждый из них считать объектом, как китайцев – людьми. И можно энергию считать общей мерой различных форм движения. Но… если вы не считаете нужным с кем-то договариваться, то не следует искать и общую меру.

А сколько паломба! В своих рассуждениях вы может быть обходитесь без силы, но если приложить силу, например, дать под зад, то рассуждения могут стать более плодотворными.

Апломб у вас. Ведь вы же хотели заменить энергию силой. Но пока я не вижу в этом направлении никаких практических действий. Значит – пенитесь, т.е. пускаете большие пузыри.

В связи с законом сохранения энергия-свойство, выходит, постоянно. Но почему в соседних объектах оно не того? Или у них тоже постоянно? Но тогда не может быть речи об изменениях

Что значит, "не того"? Закон сохранения энергии гласит о том, что "энергия любой замкнутой системы при всех процессах, проходящих в системе, сохраняется". Убывая в одном объекте, она прибывает в другом. Это не противоречит моему утверждению, что из материального объекта нельзя высосать больше энергии, чем ее там фактически есть.

Знаете, Ин-сен, мне было бы гораздо проще написать: "да, согласен", чем писать в опровержение ваших слов столько текста. Будьте добры, делайте поменьше ошибок.

[zhvictorm]

Если вы считаете, что мы ушли от темы, то разговор можно перенести в тему "Методы выходы страны из системного кризиса" http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=3723.0 или в тему, созданную вами. У меня, правда, заканчивается больничный после операции и я вряд ли смогу вести беседу столь же регулярно.

Я согласен перенести обсуждение в эту ветку. Но у меня сейчас несколько уменьшилось количество времени. Поэтому я немного задерживаюсь с выкладкой материала для обсуждения. Но постарюсь в течение двух недель это сделать.

[zhvictorm]

...................
И что, всерьез можете доказать, что Ахилесс догонит черпаху?
уПС
А мне вот всегда скучно было считать, что дерьмо - это не более, чем дерьмо. Оккама скучен.

Для справки. Пусть Ахилес бежит со скоростью 10 м/с, а черепаха 1 м/с. Пусть далее черепаха опережает Ахилеса в начальный момент на 10 м. Тогда за 1с Ахилес пробежит 10 м, а черепаха - 1 м, расстояние между ними станет 1 м. За 0.1 с Ахилес пробежит 1 м, а черепаха - 0.1 м, за 0.01 с Ахилес пробежит 0.1 м, а черепаха - 0.01 м. И т.д. до бесконечности. Время, за которое Ахилес догонит черепаху можно представить в виде бесконечного ряда:
 T = 1 + 0.1 + 0.01 + 0.001 + ....
Это геомеотрическая прогрессия, которую проходят в школе.
Сумма геометрической прогрессии с общим членом q^n имеет вид
(школьный урок):
 1+q+q^2 + q^3+.....+q^n+....=1/(1-q)
В нашем случае:
 T =1/(1-0.1)=10/9 c.
Современный ответ: T=L/Vотн. Vотн=10 м/с-1 м/c =9 м/с.
Отсюда
T=10 м/ 9 м/с=10/9 c.

Зеннон полагал, что геометрическая прогрессия расходится!
Поэтому и аппория у него такая вышла. А Вам видимо не только от О'Камма скучно, но и простые вычисления проделать тоже. Тогда нечего глупости здесь городить.

[zhvictorm]

.........
 Если вам не видать свою ахинею, то я покажу:
===========================================
электромагнитная ЭНЕРГИЯ,
атомная ЭНЕРГИЯ,
кинетическая ЭНЕРГИЯ...
Несложно догадаться, что то, что выделено, прописными буквами, и является общей мерой для всех форм движения.
===========================================
вещество МАТЕРИЯ
тело МАТЕРИЯ
атом МАТЕРИЯ
Несложно догадаться, что то, что выделено прописными буквами, и является общей мерой для всех форм ... Ой, не могу, сейчас уссусь
=============================================
А сколько паломба! В своих рассуждениях вы может быть обходитесь без силы, но если приложить силу, например, дать под зад, то рассуждения могут стать более плодотворными. 

Вот удивительно сколько у вас апломба, а ведь смешали все в одну кучу не разбираясь в сути. Если электромагнитную энергию (точнее энергию электромагнитного поля) и кинетичнскую энергию можно объединять в один контекст, то каким образом в один этот контекст попадает совершенно жаргонное понятие атомной энергии, используемое для обозначения некоторых технологий. А уж с МАТЕРИЕЙ,  так вообще даже падежи не соотвествуют.

Мое определение: "Энергия, с моей точки зрения, - это свойства объекта, которые при определенных условиях позволяют произвести изменения свойств соседних объектов".

Вот такой беспредметный треп и лежит в основе Ваших воззрений.
Если Вы пытаетесь говорить об энергии в самом общем контексте, то должны указать какие изменения и каких объектов. Для примера.
В термодинамике рассматривают два типа фазовых переходов. Первого типа идут с поглощением или выделением энергии (скрытое тепло), а второго рода - без поглощения или выделения. Но изменения в структуре среды в обоих случаях имеют место быть.
О чем Вы тогда говорите? Энергия есть обобщенная величина генетически в физике связанная с механической энергией, которая там имеет два вида - кинетическую и потенциальную. Сумма этих величин в механике для консервативных или потенциальных сил сохраняется. Т.е. если силы не консервативны, то энергия не сохраняется. В этом случае удобно убыль или прибыль энергии в системе  связывать с каким-либо процессом, восстанавливающим в сумме величину механической энергии.
Например, часто считают, что энергия при трении (не консервативная сила)  расходуется на нагревание среды и тела.
Эта концепция тем удобна, что определение тепловой энергии сводит все механические законы и термодинамику в единую самосогласованую теорию. Когда появились системы уже другого сорта - полевые, то стало удобно применять ту же терминологию, поскольку в тех случаях, когда полевые системы взаимодействуют с механическими опять получаем балланс энергии. И совершенно естественно, когда в слабых распадах энергия и момент импульса несохранялись, то Ферми придумал - нейтрино. В дальнейшем такой подход оказался продуктивным и в конце концов нейтрино обнаружили. Ясно, что энергия в разных системах (описываемых разными уравнениями) есть величина совершенно различная, поэтому и говорят о преобразованиях энергии. Если где-то будет обнаружено какое-то другое нарушение закона сохранения, то обязательно найдут источник, пусть даже формально существующий.
Это удобный способ анализа систем!
Это упорядочивает наши знания. И если Герц хотел как-то их упорядочивать по другому, то ему нужно было доказать, что такое упорядочивание имеет смысл. А закон сохранения энергии, как говорят, имеет важное эвристическое значение. Если Вы сталкиваетесь с совершенно новым явлением, то для первичного его анализа сразу пытаются использовать закон сохранения энергии, поскольку какой общей теории просто еще не существует.
Например, при анализе явления шаровой молнии первым делом пытаются оценить энергетические характеристики этого явления.
 

[Alow]

Ин-сен

А может кто-либо дать определение энергии? Что это такое - энергия? Тело, вещество, сила или еще что-то?

У термина «энергия» не может быть определения. Это относительное понятие. Относительно чего данный объект имеет энергию. Если в паровом котле пар находится под давлением 100атм, то на Земле это давление пара является энергией, а на Венере нет. Там давление атмосферы 100атм.


System Scientist

Из разговора автора с к.ф.-м.н. Горшковым А.В., выпускником московского физико-технического института

       Автор: Энергия подчиняется закону сохранения.

       Г.А.В: Не знаю я, что гуманитарии называют энергией, а физики энергией называют ... э-э-э... способность совершить работу...

Вообще то энергии не способны производить работу. Так говорит современная физика.


System Scientist

Из официальных справочников:
1.   ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia - действие, деятельность) общая количественная мера различных форм движения материи. В физике соответственно разл. Физическим процессам различают энергию механическую, тепловую, электромагнитную, гравитационную, ядерную и т.д. Вследствие существования закона сохранения энергии понятие энергии связывает воедино все явления природы. [2]
2.   ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia - действие, деятельность) общая мера различных форм движения материи. Для количественной характеристики качественно различающихся форм движения и соответствующих им взаимодействий вводят различные виды энергии: механическую, внутреннюю, гравитационную, электромагнитную, ядерную и т.д. В замкнутой системе выполняется закон сохранения энергии. [3]

Да и эти определения не полные. Если из сосуда выкачать воздух, то вакуум, в этом сосуде, тоже будет энергией. Хоть никакого движения внутри сосуда не будет. Это легко увидеть если разбить кинескоп. 

[Альф]

Да и эти определения не полные. Если из сосуда выкачать воздух, то вакуум, в этом сосуде, тоже будет энергией. Хоть никакого движения внутри сосуда не будет. Это легко увидеть если разбить кинескоп. 

Хм... А я думал, что это энергия молотка и спертого воздуха комнаты. Дурак какой-то.

[System Scientist]

Вот удивительно сколько у вас апломба, а ведь смешали все в одну кучу не разбираясь в сути. Если электромагнитную энергию (точнее энергию электромагнитного поля) и кинетичнскую энергию можно объединять в один контекст, то каким образом в один этот контекст попадает совершенно жаргонное понятие атомной энергии, используемое для обозначения некоторых технологий.

Извиниться тут могу только за "атомную" энергию. В определение, даваемое в справочниках, она не входит. Если вы считаете, что внимание следует обращать и на такие мелочи, то прошу считать эту энергию "ядерной".

Но, вообще-то, если вас не шокирует выражение "энергия объекта", то по идее, не должно было шокировать и выражение "энергия атома" или "атомная энергия".

Мое определение: "Энергия, с моей точки зрения, - это свойства объекта, которые при определенных условиях позволяют произвести изменения свойств соседних объектов".

Вот такой беспредметный треп и лежит в основе Ваших воззрений.
Если Вы пытаетесь говорить об энергии в самом общем контексте, то должны указать какие изменения и каких объектов. Для примера.
В термодинамике рассматривают два типа фазовых переходов. Первого типа идут с поглощением или выделением энергии (скрытое тепло), а второго рода - без поглощения или выделения. Но изменения в структуре среды в обоих случаях имеют место быть.

А вот тут вы определенно не правы. Особенно насчет беспредметности трепа. Я действительно говорю об энергии в самом общем контексте. Если в вашем примере на фазовые переходы была потрачена взятая со стороны ОДИНАКОВАЯ энергия, то независимо от типов фазовых переходов, среда, имеющая в начале двух экспериментов ОДИНАКОВУЮ энергию приобретет в конце двух этих экспериментов ОДИНАКОВУЮ энергию. Но так будет только в том случае, если речь идет об "энергии формы", т.е. об энергии в самом общем контексте. С традиционной же точки зрения шкаф, стоящий в одном углу комнаты и этот же шкаф, передвинутый в другое место комнаты, имеют одинаковую энергию. С существующей энергетической точки зрения они ничем по энергии не отличаются, если, конечно, шкаф хотя бы слегка не приподнять. Только тогда для различения двух состояний шкафов прискачет потенциальная энергия. А вот просто координата всем по фигу, хотя она логически ничем не отличается от таких свойств, как, к примеру, масса и скорость.

Именно потому, что не хватает головы взглянуть на энергию в самом общем контексте, до сих пор не определена категория стоимости и, соответственно, ни о каком научном строительстве эффективных экономических систем не может быть и речи. Ума у экономистов хватает только на то, чтобы удерживать спонтанно образовавшуюся экономическую систему в сравнительно стабильном состоянии.  А у физиков не хватает ума им помочь. Себе бы помогли, и то бы слава богу.

Прошу не считать ни вопросы, ни ответы проявлениями апломба. Просто отвечаю и спрашиваю. Иногда, если настроение соответствует, отвечаю по принципу: "Кто с мечом к нам придет, ..."

Все остальное, что вы написали, вполне соответствует тому, что говорил и я, но что вы имеете против определения: Энергия, с моей точки зрения, - это свойства объекта, которые при определенных условиях позволяют произвести изменения свойств соседних объектов?

Что такое свойство, по вашему? Сможете ощутить материальный объект, не имеющий свойств? А сможете ощутить материальный объект без движения, т.е. без передачи энергии, без собственного изменения и без изменения ощущаемого объекта?

[zhvictorm]

...........
Извиниться тут могу только за "атомную" энергию. В определение, даваемое в справочниках, она не входит. Если вы считаете, что внимание следует обращать и на такие мелочи, то прошу считать эту энергию "ядерной".

Но, вообще-то, если вас не шокирует выражение "энергия объекта", то по идее, не должно было шокировать и выражение "энергия атома" или "атомная энергия".

Что-то я не понял, кто про что. Я цитировал Ин-Сена, отвечаете Вы. А Ин-сен  видимо цитировал Вас, но я не нашел откуда . В общем не понял.

А вот тут вы определенно не правы. Особенно насчет беспредметности трепа. Я действительно говорю об энергии в самом общем контексте. Если в вашем примере на фазовые переходы была потрачена взятая со стороны ОДИНАКОВАЯ энергия, то независимо от типов фазовых переходов, среда, имеющая в начале двух экспериментов ОДИНАКОВУЮ энергию приобретет в конце двух этих экспериментов ОДИНАКОВУЮ энергию. Но так будет только в том случае, если речь идет об "энергии формы", т.е. об энергии в самом общем контексте.

Вы не поняли. Фазовый переход второго рода происходит вообще без отвода или подвода энергии к системе. Система скачком меняет свои свойства не меняя своей внутренней энергии. Например, некоторые типы фазовых переходов в жидких кристаллах, переход к ферромагнитному состоянию, переход к сегнетоэлектриках и т.д. Поэтому фазовые переходы первого и второго рода описываются совершенно по разному.

Именно потому, что не хватает головы взглянуть на энергию в самом общем контексте, до сих пор не определена категория стоимости и, соответственно, ни о каком научном строительстве эффективных экономических систем не может быть и речи. Ума у экономистов хватает только на то, чтобы удерживать спонтанно образовавшуюся экономическую систему в сравнительно стабильном состоянии.  А у физиков не хватает ума им помочь. Себе бы помогли, и то бы слава богу.

Не знаю насколько стоимость можно непосредственно привязать к энергии. Выложу свой пост (о чем я писал) там кое-что по этому поводу есть. Времени нет это сделать. Там текст достаточно объемный.

Прошу не считать ни вопросы, ни ответы проявлениями апломба. Просто отвечаю и спрашиваю. Иногда, если настроение соответствует, отвечаю по принципу: "Кто с мечом к нам придет, ..."

По поводу опломба это я не к Вам, а к Ин-сену.

Все остальное, что вы написали, вполне соответствует тому, что говорил и я, но что вы имеете против определения: Энергия, с моей точки зрения, - это свойства объекта, которые при определенных условиях позволяют произвести изменения свойств соседних объектов?
Что такое свойство, по вашему? Сможете ощутить материальный объект, не имеющий свойств? А сможете ощутить материальный объект без движения, т.е. без передачи энергии, без собственного изменения и без изменения ощущаемого объекта?

Вот тут Вы меня ни сколько не убедили. Энергия имеет смысл лишь в определенном контексте, который определен динамикой конкретной системы. Поэтому про энергию вообще пишут философы, когда хотят навести тень на плетень. Можно, конечно, говорить о том, что если у Вас есть бомба (запасенная энергия химической реакции), то при ее взрыве много чего изменит свои свойства в окружающем мире. Но сколько толку от таких общих рассуждений?

[Ин-сен]

Энергия имеет смысл лишь в определенном контексте, который определен динамикой конкретной системы. Поэтому про энергию вообще пишут философы, когда хотят навести тень на плетень.
=========================================================================

Вообще-то нехорошо сваливать очевидные грехи физиков на философов. Физики говорят об энергии, как о чем-то реально существующем, они ее измеряют, пересчитывают из одного вида в другой и полагают, что количественно она постоянна. Но при этом отказываются уточнить форму этой реальности. Если с телесной или полевой реальностью более или менее понятно, то что это за такое чудо - энергия? А если прижать к стенке, то начинаются демагогические ссылки на контексты и намеки на ее относительность, мол, ее надо рассматривать относительно динамики конкретной системы. Этим самым они, сами того не подозревая, соглашаются с тем, что, как категория, энергия это всего лишь субъективная идеализация, не имеющая ничего общего с реальностью. И действительно, если атом -  объективная реальность, то без всякой относительности он и в космической африке атом. Совсем другое дело - энергия. Так, если разобраться, то потенциальная энергия тела - энергия, могущая проявиться при определенных условиях, определяется его положением относительно Земли, т.е. по сути это статическое гравитационное взаимодействие. А если каким-то образом его экранировать от гравитационного поля Земли, то спрашивается, куда делась эта энергия? А если его же поместить в поле, например, Сириуса, то откуда прирост энергии. Следовательно, потенциальная энергия не является ни свойством этого тела, ни тем паче объективной реальностью и имеет отношение к нему постольку поскольку. То же самое с кинетической энергией. Кажется бесспорным, что летящая пуля обладает кинетической энергией, в которую трансформировалась тепловая энергия сгоревшего пороха. Если эта энергия является некой природной субстанцией, то где она спряталась? Может быть в атомах и молекулах пули? Нет, потому что структура покоящейся и летящей пули одна и та же. А если это приобретенное свойство пули, то это должно в чем-то выразиться. На самом деле летящая и покоящаяся пули абсолютно ничем не отличаются. Значит, энергия не имеет ни субстанциональной, ни свойственной сущности - это сугубо человеческая идеализация, посредством которой мы оцениваем интенсивность реально происходящего процесса. Да, есть теория термодинамики, посредством которой мы вполне эффективно обсчитываем-прогнозируем тепло-динамические процессы, но это не дает нам право утверждать, что энергия - это реальность, субстанция или свойство природы. Нельзя свои выдумки-идеализации возводить в ранг реальности, иначе это будет не наука, а мифология.

[Ин-сен]

=========================================================================
до сих пор не определена категория стоимости и, соответственно, ни о каком научном строительстве эффективных экономических систем не может быть и речи. Ума у экономистов хватает только на то, чтобы удерживать спонтанно образовавшуюся экономическую систему в сравнительно стабильном состоянии. 
=========================================================================

То же самое можно сказать в части стоимости. Странно, есть теория стоимости Маркса, а категория стоимость не определена до настоящего времени. Спрашивается, что стоит эта теория? Обычно, когда говорится о стоимости товара, то имеется ввиду арифметическая сумма затрат, выраженная в деньгах, т.е. фактически речь идет о себестоимости плюс какой-то процент прибыли. И вся проблема в этом плюсе - покупатель считает его завышенным, а продавец - заниженным. Иначе говоря, стоимость - понятие относительное, оно субъективно зависит от участника рынка. Чтобы понять суть стоимости, надо разобраться с другими рыночными категориями, и в первую очередь определить Что такое деньги, труд и собственность. Не погружая вас в экономические дебри, дам готовые формулы.
Труд - это деятельная форма разума, плодом которого является полезность.
Собственность - это плод труда, в котором содержится собственный разум творца.
Деньги - это абстрактный эквивалент полезности. Отсюда стоимость - это денежное выражение полезности конкретного товара. Поскольку полезность - понятие субъективное и в массе образует конъюнктуру рынка, то стоимость товара зависит, как от рыночной коъюнктуры, так и от субъективизма участников рынка и, разумеется, не может быть ниже себестоимости. Например, если в силу дефицита полезность обычной пресной воды в Каракумах выше, чем на Байкале, то и ее стоимость там и там может сильно отличаться. Или если летом появились прогнозы о необычно холодной зиме, что изменило конъюнктуру рынка энергоносителей, то их стоимость, несомненно, возрастет, хотя реально еще не наступила зима. На соседней ветке (тема Цена) один товарищ сетует, мол рынком не пахнет, нет порядка в ценообразовании - сплошной беспредел. Он просто не понимает, что в отличие от соц. системы распределения, где цены, определенные установленным порядком, спускаются сверху, рыночные цены являются выражением множества объективных экономических и неэкономических факторов, поэтому трудно прогнозируемы. Отсюда высокие риски и высокая доходность. Знать порядок рыночного ценообразования, значит, быть богом и самым богатым человеком.

[Вашкевич Виктор]

Вообще-то нехорошо сваливать очевидные грехи физиков на философов. Физики говорят об энергии, как о чем-то реально существующем, они ее измеряют, пересчитывают из

[.....................]
... Нельзя свои выдумки-идеализации возводить в ранг реальности, иначе это будет не наука, а мифология.

Ин-сен, полностью с Вами согласен и готов подписаться под Вашим письмом.
Все так, только нужно твердо констатировать: нынешняя физика не наука, а мифология.
Но сколько можно критиковать мифологию? Давайте строить новую физику.

[System Scientist]

Фазовый переход второго рода происходит вообще без отвода или подвода энергии к системе. Система скачком меняет свои свойства не меняя своей внутренней энергии.

Справедливость вашего утверждения зависит от того, как определить энергию. Как материалиста меня настораживают процессы, которые происходят, как бы, сами собой. Очевидно, вы в курсе, что существует второе начало термодинамики, которое не позволяет никакой системе быть неподвижной. Любая система, хоть изолированная. хоть нет, всегда движется. Но из опыта известно, что та система, которая ни с чем не взаимодействует, становится инерциальной, т.е. неподвижной. Хотя бы на основе этого вам не приходит в голову мысль поискать, откуда в "изолированной" системе берутся изменения? С чем, по какому параметру взаимодействует "изолированная" система с окружающим миром, если внутри нее происходят изменения – энтропия растет – и ее нельзя, поэтому, назвать инерциальной, т.е. неподвижной?

Поэтому про энергию вообще пишут философы, когда хотят навести тень на плетень. Можно, конечно, говорить о том, что если у Вас есть бомба (запасенная энергия химической реакции), то при ее взрыве много чего изменит свои свойства в окружающем мире. Но сколько толку от таких общих рассуждений?

Толку ровно столько, чтобы найти подход к экономическим системам и подступиться к гравитации. Первую часть я выполнил, создав три работоспособных взаимосвязанных модели экономических устройств: новую формулу цены, систему динамического акционирования и систему самоорганизации. Все они выполнены в Excel, а основа для системы самоорганизации сделана и в "1С:Предприятие".

[System Scientist]

Этим самым они, сами того не подозревая, соглашаются с тем, что, как категория, энергия это всего лишь субъективная идеализация, не имеющая ничего общего с реальностью. И действительно, если атом -  объективная реальность, то без всякой относительности он и в космической африке атом. Совсем другое дело - энергия.

Атом – это тоже субъективная идеализация. Объективной же реальностью его позволяют считать те изменения, которые этот атом производит. Другими словами, объективной реальностью атом позволяет считать энергия, которую атом отдает и получает. А энергия – это категория, определяющая любое движение (изменение) материи, имеющей свойства. Кроме того, энергия определяет настоящее или будущее взаимодействие между объектами.

Вы можете привести случай, когда была бы получена информация без взаимождействия объектов, без движения, без обмена энергией?

Следовательно, потенциальная энергия не является ни свойством этого тела, ни тем паче объективной реальностью и имеет отношение к нему постольку поскольку.

Потенциальная энергия является свойством тела, поскольку определяет его отличия или сходство с другими телами (см. определение свойства). Кроме того, потенциальная энергия определяет параметры будущего взаимодействия между разными телами. По идее, ЛЮБАЯ энергия объекта ДО взаимодействия с другими объектами является ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ. Это кстати, и определяет ее относительность, поскоку параметры будущего взаимодействия будут зависеть от разницы между потенциальными энергиями объектов.

...если это приобретенное свойство пули, то это должно в чем-то выразиться. На самом деле летящая и покоящаяся пули абсолютно ничем не отличаются. Значит, энергия не имеет ни субстанциональной, ни свойственной сущности - это сугубо человеческая идеализация, посредством которой мы оцениваем интенсивность реально происходящего процесса.

C таким подходом, Ин-сен, я не отличил бы вас от чайника, но пока до этого еще не дошло.
Летящая и покоящаяся пуля отличаются тем, что имеют разную скорость.
Скорость - это свойство объекта. Кроме того, две пули отличаются тем, что имеют разные координаты в пространстве. И еще, наличие разных скоростей позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ, что и процессы в пулях идут несколько по разному, т.е. пули отличаются внутренним временем.

Если существуют хотя бы два разных свойства, то вероятно и взаимодействие между ними, что, в общем-то, иногда называется обменом энергиями, а иногда – передачей энергии. Согласитесь, что между двумя покоящимися пулями наблюдать взаимодействие сложно, а вот между летящей и покоящейся пулями в случае их встречи в одной области пространства – запросто. Расплющат друг друга, как пить дать. ПРЕПОЛОЖИТЬ такой результат мне дает понятие энергия. А по вашей теории что слусится с двумя "НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮЩИМИСЯ ПУЛЯМИ", встретившимися в одной области пространства?

это сугубо человеческая идеализация, посредством которой мы оцениваем интенсивность реально происходящего процесса.

Вот тут вы правы.
Да, это идеализация. Но это такая идеализация, которая позволяет ориентироваться в окружающем мире, прогнозировать результаты экспериментов, строить сносные устройства, позволяющие человеку выжить. Кроме того, эта идеализация РАЗВИВАЕМА.

Вы предлагаете НОВУЮ идеализацию, полученную путем разрушения старой, но пока еще ничем не доказали, что она будет работать лучше, существующей. Более того, судя по вашим постингам, она пока работает ХУЖЕ.

[бур]

zhvictorm

Система скачком меняет свои свойства не меняя своей внутренней энергии. Например, некоторые типы фазовых переходов в жидких кристаллах, переход к ферромагнитному состоянию, переход к сегнетоэлектриках и т.д.

да, далеко ушли от темы, но тем не менее, просто в порядке любопытства:

при нагреве пьезоэлемента ему ведь сообщается энергия?
при переходе точки Кюри пьезик скачком теряет свои пьезосвойства, но температура его повысилась. мы можем использовать эту энергию даже таким диким способом как для согревания своей ладони /точка Кюри для пьезокерамики ЦТС-21 по памяти где то около 180 град./. то же самое и с магнитом.
разве повышение температуры тела не есть повышение его энергетического состояния?

[Вашкевич Виктор]

Справедливость вашего утверждения зависит от того, как определить энергию. Как материалиста меня настораживают процессы, которые происходят, как бы, сами собой. Очевидно, вы в курсе, что существует второе начало термодинамики, которое не позволяет никакой системе быть неподвижной.
 

А что это еще за "второе начало термодинамики"?
Что это такое - "энтропия", -  и почему она существует в физике,
если его даже замерить невозможно?

Энгельс об учении энтропии в "Диалектике природы" говорит:

"Клаузиус - ...- доказывает, что мир сотворен, следовательно,
что материя сотворима, следовательно, что она уничтожима,
следовательно, что и сила (......) сотворима и уничтожима,
следовательно, что все учение о "сохранении силы" бессмыслица, - следовательно, что и все его выводы из этого учения тоже бессмыслица."

Энтропия - это такая выдумка физиков, для измерения которой физики не смогли даже  инструмент придумать.
Таких представлений в физике не должно быть, если физика хочет называться
наукой по изучению природы.

[System Scientist]

Странно, есть теория стоимости Маркса, а категория стоимость не определена до настоящего времени. Спрашивается, что стоит эта теория?

Странно, а разве не видно, что теория Маркса не используется? Если бы она использовалась, то я бы сказал, что ее следует развивать,  а поскольку не используется, я говорю, что стоимость не определена. Вам должно быть известно, что действующая экономическая теория (та, которой обучают в вузах, - экономикс) обходится без определения субстанции, на которой базируется.

Труд - это деятельная форма разума, плодом которого является полезность.
...
Деньги - это абстрактный эквивалент полезности. Отсюда стоимость - это денежное выражение полезности конкретного товара.

"Деятельная форма разума" – это, конечно, красиво сказано, но уж больно неопределенно. С энергией, видите ли, вам было непонятно, а тут предлагаетcя вообще черт те с чем разбираться.

Вы явным образом ХИТРИТЕ, что в науке неприемлемо. Из приведенных вами определений следует не только то, что "стоимость- это денежное выражение полезности конкретного товара", но и то, что стоимость – это денежное выражение труда (пусть даже и "деятельной формы разума"), вложенного в производство конкретного товара.

После такого доопределения стоимости все ваши нижеследующие рассуждения плывут, как пески в Каракумах.
Кто вы, Ин-сен? Почему вас совершенно не интересует то, что творится на производстве, почему вы поете гимн только олигархам, завладевшим колодцами в пустыне? Почему вы не поете гимн тем, без кого попросту невозможно было бы производство материальных ценностей – рабочим, крестьянам, ученым. врачам. инженерам, учителям и т.д.? Думаю, потому, что вы буржуй, пекущийся только о собственном благе. В принципе, я не возражаю и против этого, - эгоист есть эгоист. Кушаете рябчиков и слава богу, я рад за людей, которые достигли пределов своих устремлений. Но зачем. спрашивается, исподтишка рыть другим яму? Ведь есть же пословица: не рой яму другому. сам в нее попадешь. 

[System Scientist]

Энтропия - это такая выдумка физиков, для измерения которой физики не смогли даже  инструмент придумать.

Физики пока не смогли, зато природа придумала. Один из таких "инструментов" называется "Вашкевич Виктор", который, будучи в магазине или на базаре, оценивает энтропию систем\товаров в денежных единицах и сравнивает с ценниками. А потом приходит домой и говорит, что дорого, с..., берут за такое барахло. Барахло – это и есть оценка величины энтропии. Ну, а то, что эта оценка слегка относительна (на вкус и цвет все ж таки товарищей-то нет) - покупатель дает свою цену, а продавец свою - то извините, а что в этом мире не относительно?

Энгельс об учении энтропии в "Диалектике природы" говорит:...

Конечно, Энгельс – мужик очень умный и говорил он массу вещей, которые соответствуют действительности. Но, надеюсь, вы  все же не представляете его в роли бога, не так ли? Тогда почему вы считаете, что Энгельс во всем был абсолютно прав?

Где-то выше в этой теме я уже говорил, что Маркс с Энгельсом сражались не со вторым началом термодинамики, а с тем результатом, который преподносился абсолютными идеалистами. А результат, который якобы следовал из второго начала – тепловая смерть Вселенной. А где смерть, там должен быть и толчок для следующего запуска. А там, где толчок – там и творец.
Диалектический материализм или тот "маяк", по которому ориентировался Энгельс,  говорил об обратном, что никаких толчков, творцов и глобальных смертей в истории Вселенной не бывает и что Вселенная – это вечный двигатель, законы которого не допускают существования внутри себя других вечных двигателей никакого рода. Если бы этот "маяк" был потушен, то системно ориентироваться материалистам было бы не по чему. "Маяк" можно подремонтировать, слегка или даже прилично переставить, но полностью убирать его, теряя ориентировку, никогда не следует, бо возникнет анархия. Здесь же анархистов. как вижу, полным полно.

Абсолютный идеализм, вырыв яму материализму, сам в нее попал, поскольку. как раз из второго начала термодинамики и следует, что мир и не сотворим, и не уничтожим. Такое положение я попытался выразить "законом сохранения информации (негэнтропии)", благо, что логические следствия из этого закона одновременно позволяют не только философствовать, но и строить действующие модели экономических систем.
Но и без меня давным-давно доказано, что из второго начала тепловая смерть Вселенной не следует. Поэтому уверен, что Энгельс, оценив свою позицию на уровне современных знаний, поменял бы ее на противоположную. То же советую сделать и вам.