О ГИПОТЕЗЕ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

[System Scientist]

С этим можно согласится, если говорить не о координате. Координата указывает на точку, а частицы все-таки протяженные структуры.
Поэтому решение парадокса, как я думаю, в том, что частицы имеют идивидуальность геометрическую, а мы видим лишь несколько признаков общего характера.

А разве геометрическая индивидуальность не выражается индивидуальностью координаты каждой точки? И потом я хотел сказать немного не то. Геометрически частицы могут быть одинаковыми, но при этом ни одна из них в реальном мире не может совместиться с другой. Сначала одна из них должна освободить место. Если же они начинают драться за место (за координату в пространстве), то возникает конфликт. Это я и хотел сказать, когда говорил, что двух одинаковых объектов в мире не существует. Они могут быть одинаковы своей геометрией (формой), но каждая геометрия будет иметь свою индивидуальную точку отсчета. Это я и имею в виду, когда говорю, что все материальные объекты отличаются координатой. 
Двух одинаковых газов по этой же причине существовать не может. Подобные – пожалуйста, но одинаковые - никогда. А так как координата  в пространстве приводится к внутренней характеристике (к одному из свойств) объекта, парадокс Гиббса существует только как математическое упражнение для математического (идеализированного) мира, в котором объекты могут совмещаться.
Вы, кажется, близки к науке. Разместите данное утверждение в научном журнале и вместе посмотрим, как защитники парадокса Гиббса будут барахтаться, согласуя свои математические утверждения с физическими реальностями мира.

Все таки шенноновская и больцмановская имеют несколько разные статусы. Для шенноновской необходимо точное знание распределения, а для больцмановскую, хоть и косвенно, но можно вычислить в эксперименте.

Хорошо, пусть они имеют разные статусы. Но они что, описывают совершенно разные явления? Вот недавно, объясняя суть энтропии то ли Вашкевичу, то ли Ин-сен'у, вы приводили пример с монетой, указывая на такую физическую характеристику явления, как вероятность свершения события. Энтропия по Больцману зависит от термодинамической вероятности. А энтропия по Шеннону от чего зависит?

[System Scientist]

Вы меня просто запутали. Я тогда возвращаюсь к своему первому возражению. Что Вы понимаете под замкнутой системой? Я еще раз повторю, что стандартное определение замкнутой системы состоит в том, что ее энергия не меняется, т.е. остается постоянной. При этом, согласно второму началу, энтропия всегда растет или не меняется. Само определение исключает системы, в которых  энергия изменяется.
Если в системе энергия меняется (открытая система), то энтропия может и возрастать и уменьшаться, при чем это прямым образом не зависит от того, что происходит с энергий.

Чем я вас запутал? Утверждением, что изолированных систем (абсолютно изолированных) в физическом мире нет?

Обосновав возможность приведения таких характеристик, как координата  и время, к внутренним свойствам объекта, я ввел новый общий вид энергии – энергию формы (энергию организованной материи) http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z11.htm
Эта энергия зависит от энтропии и в той системе, которую физики называют изолированной, убывает. За что остается держаться? За то, что материальный объект может быть изолирован в реальном мире или за закон сохранения энергии? Если исходить из возможности изоляции физического объекта, то до абсолютного идеализма (и до противоречивости с экспериментальными данными) тут рукой подать. А вот если исходить из закона сохранения энергии, то картина получается непротиворечивой. Всего-то нужно представить, что два объекта, который физики называют изолированными, обмениваются между собой пространственно-временными свойствами и, соответственно, энергией формы (энергией организованной материи).

Меня вообще удивляет, что люди типа Ин-сена не замечают серьезного физического парадокса, связанного с определением энергии. Существующее определение энергии не соответствует текущему состоянию физики, поскольку наблюдается противоречие со вторым началом термодинамики. Вам когда-нибудь приходилось видеть какое-либо изменение (движение) без притока энергии извне или, наоборот, без ее оттока? Приходилось ли вам видеть изменение (движение) без взаимодействия объектов? И вообще, считаете ли вы возможным самостоятельный выход объекта\системы из инерциального состояния?
К чему я задал такой вопрос? Вопрос я задал к тому, что физики констатировали изменение в системе, которое выразили так называемым "ростом энтропии". Каким бы изменение не было – это изменение и, соответственно, движение. Так вот, если вы ответили на предыдущий вопрос, что изменение не может возникнуть без взаимодействия, то создали парадокс похлеще парадокса Гиббса. Действительно, система изменилась, но поскольку она была изолированной, то ни с чем не взаимодействовала.  Следовательно, изменение и выход из инерциального состояния возможны и без взаимодействия. Ура Виктору Вашкевичу! Есть вечный двигатель!  

Про "ура" – это, конечно, шутка. Если идти таким путем, то никогда не удастся толком объяснить и связать с физикой движения типа тех, которые создаются, к примеру,  инерциоидами http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm .  Если же применить понятие "энергия формы", то объяснение получается логически безупречным: изменение "энергии формы" инерциоида (рост энтропии внутри этой изолированной системы) компенсируется изменением "энергии формы" внешней системы, что выражается изменением координаты инерциоида.

[zhvictorm]

А разве геометрическая индивидуальность не выражается индивидуальностью координаты каждой точки? И потом я хотел сказать немного не то. Геометрически частицы могут быть одинаковыми, но при этом ни одна из них в реальном мире не может совместиться с другой. Сначала одна из них должна освободить место. Если же они начинают драться за место (за координату в пространстве), то возникает конфликт. Это я и хотел сказать, когда говорил, что двух одинаковых объектов в мире не существует.  .......

При подсчете энтропии производится осреднение по ансамблю, т.е. по всем возможным распределениям частиц в фазовом пространстве. При этом всякие различия частиц по положению в фазовом пространстве (т.е. не только в пространстве, но и в пространстве скоростей) стираются.
Поэтому по самомому способу вычисления энтропии говорить о различия в положеннии не имеет смысла. Геометрические различия могут иметь место в плане структуры частиц, как протяженных объектов. Это часть мы не видим. Мы видим топологические характеристики частиц. Имеено по этим параметрам, скажем, один электрон не отличается от другого.
При этом возникает парадок Гибса, именно из-за того, что мы не видим геометрических различий.

Хорошо, пусть они имеют разные статусы. Но они что, описывают совершенно разные явления? Вот недавно, объясняя суть энтропии то ли Вашкевичу, то ли Ин-сен'у, вы приводили пример с монетой, указывая на такую физическую характеристику явления, как вероятность свершения события. Энтропия по Больцману зависит от термодинамической вероятности. А энтропия по Шеннону от чего зависит?

С формальной математичской точки зрения Вы правы здесь.
Но отличие в том, что энтропию Шеннона можно расчитать только, если у Вас известно распределение. А термодинамическую энтропию Бльцмана можно измерить не имея точных данных о характере распределения.

[zhvictorm]

Чем я вас запутал? Утверждением, что изолированных систем (абсолютно изолированных) в физическом мире нет?

Обосновав возможность приведения таких характеристик, как координата  и время, к внутренним свойствам объекта, я ввел новый общий вид энергии – энергию формы (энергию организованной материи) http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z11.htm
Эта энергия зависит от энтропии и в той системе, которую физики называют изолированной, убывает. За что остается держаться? За то, что материальный объект может быть изолирован в реальном мире или за закон сохранения энергии? Если исходить из возможности изоляции физического объекта, то до абсолютного идеализма (и до противоречивости с экспериментальными данными) тут рукой подать. А вот если исходить из закона сохранения энергии, то картина получается непротиворечивой. Всего-то нужно представить, что два объекта, который физики называют изолированными, обмениваются между собой пространственно-временными свойствами и, соответственно, энергией формы (энергией организованной материи).

..............................
 Если идти таким путем, то никогда не удастся толком объяснить и связать с физикой движения типа тех, которые создаются, к примеру,  инерциоидами http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310021.htm .  Если же применить понятие "энергия формы", то объяснение получается логически безупречным: изменение "энергии формы" инерциоида (рост энтропии внутри этой изолированной системы) компенсируется изменением "энергии формы" внешней системы, что выражается изменением координаты инерциоида.

Во-первых, дело не в определении нового типа энергии, а в определении замкнутой системы. Если энергия с учетом всех ее форм в системе сохраняется, то система замкнута. Если какая-то форма не сохраняется и при этом в целом энергия тоже не сохраняется, то система - не  замкнута. Все очень просто. В большинстве ситуаций - это идеализция, работающая в том случае, если несохранением энергии можно пренебречь. Во-вторых, вводя новую форму энергии Вы должны указать способ ее расчета для любой наперед заданной системы, если Вы считаете ее универсальной, что, по-видимому, соотвествует Вашему подходу. Затем ее надо присовокупить к остальным формам энергии. Получится полная энергия системы. Далее, если система замкнута, то полная энергия сохраняется в ней, включая новую форму. При этом второйе начало указывает, что энтропия будет расти, т.е. система будет двигаться к своему равновесию. Поэтому Ваше объяснение не является логически безупречным.

[System Scientist]

При подсчете энтропии производится осреднение по ансамблю, т.е. по всем возможным распределениям частиц в фазовом пространстве. При этом всякие различия частиц по положению в фазовом пространстве (т.е. не только в пространстве, но и в пространстве скоростей) стираются.
…
При этом возникает парадок Гибса, именно из-за того, что мы не видим геометрических различий.

Какой же это парадокс, если  известно, что он возникает из-за идеализации? Я о том и говорю, что нужно учитывать все свойства и тогда парадокса не будет. А поскольку парадокс разрешим, то бравировать им не следует. Как аргумент этот парадокс будет катить только в том случае, если говорить об отличиях реального физического мира от надуманного, идеального, математического, о том, что получится, если этими отличиями пренебречь.

С формальной математичской точки зрения Вы правы здесь.
Но отличие в том, что энтропию Шеннона можно расчитать только, если у Вас известно распределение. А термодинамическую энтропию Бльцмана можно измерить не имея точных данных о характере распределения.

Хорошо. Пусть. А термодинамическую энтропию Больцмана можно измерить имея точные данные о характере распределения?

Если какая-то форма не сохраняется и при этом в целом энергия тоже не сохраняется, то система - не  замкнута. Все очень просто. В большинстве ситуаций - это идеализция, работающая в том случае, если несохранением энергии можно пренебречь.

Вот и я говорю, что просто. И еще утверждаю, что не во всех случаях можно пользоваться понятием изолированности системы, поскольку реальную изолированность в этом мире создать невозможно. Все реальные физические объекты являются неизолированными. К изолированности системы следует подходить ровно с теми же условиями, которые распространяются, к примеру, на механику Ньютона. При малых скоростях годятся одни формулы, при больших – идеализация отменяется и в действие вступают другие законы.

Во-вторых, вводя новую форму энергии Вы должны указать способ ее расчета для любой наперед заданной системы, если Вы считаете ее универсальной, что, по-видимому, соотвествует Вашему подходу. Затем ее надо присовокупить к остальным формам энергии. Получится полная энергия системы.

Способ ее расчета "для любой наперед заданной системы" я указал. Эта энергия не присовокупляется "к остальным формам энергии". Она их в себя включает. Потому и называется энергией формы (энергией организованной материи). Это – обобщение, без которого ни в физике, ни в философии невозможно навести порядок.

Далее, если система замкнута, то полная энергия сохраняется в ней, включая новую форму. При этом второйе начало указывает, что энтропия будет расти, т.е. система будет двигаться к своему равновесию. Поэтому Ваше объяснение не является логически безупречным.

Вы говорите о сохранении, имея в виду только количественную сторону отношений. Но существует еще одна сторона -  качественная и физики всячески выводят ее из рассмотрения. Они выводят ее из рассмотрения несмотря даже на то, что для оценки качественных отношений ими же введено понятие "энтропия". Вы меня никак не хотите понять в том, что по определению энергия – это общая мера различных форм движения материи.  Никак не хотите понять меня в том, что изменение качества – это движение. И, следовательно,  никак не хотите понять меня в том, что, говоря об энергии формы (энергии организованной материи), я говорю об энергии качества и о том, что относительно этой энергии (относительно этой формы движения) любая физическая система НЕ является изолированной. А из того, что количество переходит в качество и обратно следует, что любая физическая система может быть представлена изолированной только  в тех случаях, когда подобная идеализация не создает парадоксов. Это - последовательный диамат, не более того.

Под условием замкнутости системы можно понимать (и то не во всех случаях) только сохранение внутри нее "количества". При этом второе начало утверждает, что "качество" внутри этой системы будет убывать. Я же показываю (http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z7.htm) , что "по качеству" все системы связаны друг с другом и, если в одной системе качество убывает, то в какой-то другой системе оно возрастает. Это я и называю законом сохранения информации. Энтропия – понятие относительное.

Пока я не вижу отклонений от логики, которые вы мне приписываете.

[zhvictorm]

Какой же это парадокс, если  известно, что он возникает из-за идеализации? Я о том и говорю, что нужно учитывать все свойства и тогда парадокса не будет. А поскольку парадокс разрешим, то бравировать им не следует. Как аргумент этот парадокс будет катить только в том случае, если говорить об отличиях реального физического мира от надуманного, идеального, математического, о том, что получится, если этими отличиями пренебречь.

Не понял, честно говоря, Вашего вывода. Знать бы точно из-за чего этот парадокс возникает.

Хорошо. Пусть. А термодинамическую энтропию Больцмана можно измерить имея точные данные о характере распределения?

Термодинамическая энтропия измерима в эксперименте, т.е. без знания точного распределения. Оно ведь в экперименте не фиксируется.

Если какая-то форма не сохраняется и при этом в целом энергия тоже не сохраняется, то система - не  замкнута. Все очень просто. В большинстве ситуаций - это идеализция, работающая в том случае, если несохранением энергии можно пренебречь.

Вот и я говорю, что просто. И еще утверждаю, что не во всех случаях можно пользоваться понятием изолированности системы, поскольку реальную изолированность в этом мире создать невозможно. Все реальные физические объекты являются неизолированными. К изолированности системы следует подходить ровно с теми же условиями, которые распространяются, к примеру, на механику Ньютона. При малых скоростях годятся одни формулы, при больших – идеализация отменяется и в действие вступают другие законы.

Все наши концепции пригодны с определенной степенью точности. Но в этомсостоит исскуство физика - уметь отбросить лишнее и увидеть главное.  Так вот главным при фиксировании замкнутой системы является условие того, что можно пренебречь не сохранением энергии. Если Вы не можете пренебречь величиной несохраняющейся энергии, то это уже система незамкнутая. В этом случае Вы должны говорить о незамкнутой системе. Это просто логика формулирования условий, на основе которых Вы в дальнейшем делаете выводы. Поэтому нельзя допускать противоречий в исходных формулировках. В противном случае Вы можете получить все что угодно.

Способ ее расчета "для любой наперед заданной системы" я указал. Эта энергия не присовокупляется "к остальным формам энергии". Она их в себя включает. Потому и называется энергией формы (энергией организованной материи). Это – обобщение, без которого ни в физике, ни в философии невозможно навести порядок.

Извините, если что не так, но я не нашел нужной формулы.
Подскажите или привидите ее здесь.

Вы говорите о сохранении, имея в виду только количественную сторону отношений. Но существует еще одна сторона -  качественная и физики всячески выводят ее из рассмотрения. Они выводят ее из рассмотрения несмотря даже на то, что для оценки качественных отношений ими же введено понятие "энтропия". Вы меня никак не хотите понять в том, что по определению энергия – это общая мера различных форм движения материи.  Никак не хотите понять меня в том, что изменение качества – это движение.
.......................
Пока я не вижу отклонений от логики, которые вы мне приписываете.

Любое качество в физике должно быть измеримо, т.е. должно быть представлено в количественной форме физического признака. Физика оперирует качествами только в колическтвенной форме. Впрочем это относится  и к любой науке, которая пытается выяснять объективные законы.
Любой закон или закономерность, для возможности ее проверки должна быть формализована, т.е. превращена в математическую закономерность вида: если условия такие-то, то наблюдаем то-то и то-то в таком количестве.  Если Вы не формализовали Ваши знания, то связать их объективно с реально наблюдаемыми явлениями практически не возможно. Вседа будет не однозначность в интерпретации. С точки зрения математики - это некорректно поставленные задачи.

[System Scientist]

Не понял, честно говоря, Вашего вывода. Знать бы точно из-за чего этот парадокс возникает.

Странно. Судя по предыдущим словам, мне показалось, что вы поняли. Вот ваши слова:

При подсчете энтропии производится осреднение по ансамблю, т.е. по всем возможным распределениям частиц в фазовом пространстве. При этом всякие различия частиц по положению в фазовом пространстве (т.е. не только в пространстве, но и в пространстве скоростей) стираются.
Поэтому по самомому способу вычисления энтропии говорить о различия в положеннии не имеет смысла. Геометрические различия могут иметь место в плане структуры частиц, как протяженных объектов. Это часть мы не видим. Мы видим топологические характеристики частиц. Имеено по этим параметрам, скажем, один электрон не отличается от другого.
При этом возникает парадок Гибса, именно из-за того, что мы не видим геометрических различий.

Видимо, я не понял вашу последнюю фразу.

Термодинамическая энтропия измерима в эксперименте, т.е. без знания точного распределения. Оно ведь в экперименте не фиксируется.

Кажется, понимание закончилось (:  Ладно, попробую спросить иначе: можно ли задаться конкретной энтропией термодинамической системы, чтобы затем экспериментально приводить систему к этому состоянию?

Так вот главным при фиксировании замкнутой системы является условие того, что можно пренебречь не сохранением энергии.

Правильно. Я только добавляю,  что пренебрежение допустимо не во всех случаях и что пренебрегать нужно с умом.

Извините, если что не так, но я не нашел нужной формулы.
Подскажите или привидите ее здесь.

Меня интересовали общие закономерности. Поэтому и формулы тоже достаточно общие. Они приведены по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z11.htm

Любое качество в физике должно быть измеримо, т.е. должно быть представлено в количественной форме физического признака. Физика оперирует качествами только в колическтвенной форме. Впрочем это относится  и к любой науке, которая пытается выяснять объективные законы.

Разве я против? Битом, по-вашему, можно определить физический признак? А рублем?

Любой закон или закономерность, для возможности ее проверки должна быть формализована, т.е. превращена в математическую закономерность вида: если условия такие-то, то наблюдаем то-то и то-то в таком количестве.  Если Вы не формализовали Ваши знания, то связать их объективно с реально наблюдаемыми явлениями практически не возможно. Вседа будет не однозначность в интерпретации.

Формализацию я сделал. Адрес тот же. Никаких неоднозначностей и парадоксов не наблюдается.

На основе этой формализации и, вообще, на диамате, я построил несколько взаимосвязанных экономических систем. Одну из них я прорекламировал на Большом форуме с целью получения отзывов http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5614.0 . Интересно было бы услышать и ваше мнение. Экономические взаимоотношения – это тоже физика. К сожалению, физики ищут себе труд полегче и поэтому с ними творят, что хотят.

[zhvictorm]

Не понял, честно говоря, Вашего вывода. Знать бы точно из-за чего этот парадокс возникает.

Странно. Судя по предыдущим словам, мне показалось, что вы поняли. Вот ваши слова:

........
При этом возникает парадок Гибса, именно из-за того, что мы не видим геометрических различий.

Видимо, я не понял вашу последнюю фразу.

На счет геометрической трактовки парадокса Гиббса это я свою гипотезу выдал. Конкретизировать здесь не имеет смысла. Но реально с чем это все связано следует искать в эксперименте. Точнее в правильной постановке эесперимента, которую еще нужно придумать.

Термодинамическая энтропия измерима в эксперименте, т.е. без знания точного распределения. Оно ведь в экперименте не фиксируется.

Кажется, понимание закончилось (:  Ладно, попробую спросить иначе: можно ли задаться конкретной энтропией термодинамической системы, чтобы затем экспериментально приводить систему к этому состоянию?

Энтропия не определяет однозначно состояние системы.

Так вот главным при фиксировании замкнутой системы является условие того, что можно пренебречь не сохранением энергии.

Правильно. Я только добавляю,  что пренебрежение допустимо не во всех случаях и что пренебрегать нужно с умом.

И я говорю, если Вы не пренебрегаете не сохранением энергии, то система - незамкнута.

Извините, если что не так, но я не нашел нужной формулы.
Подскажите или привидите ее здесь.

Меня интересовали общие закономерности. Поэтому и формулы тоже достаточно общие. Они приведены по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z11.htm

Вы привели какие-то совершенно общие формулы. А мне необходимо знать как применять Вашу теорию в конкретном случае. Как мне необходимо выбирать, например, Вашу функцию f(...)?

Любое качество в физике должно быть измеримо, т.е. должно быть представлено в количественной форме физического признака. Физика оперирует качествами только в колическтвенной форме. Впрочем это относится  и к любой науке, которая пытается выяснять объективные законы.

Разве я против? Битом, по-вашему, можно определить физический признак? А рублем?

Да в любом виде, но измеримом.

Формализацию я сделал. Адрес тот же. Никаких неоднозначностей и парадоксов не наблюдается.

На основе этой формализации и, вообще, на диамате, я построил несколько взаимосвязанных экономических систем. Одну из них я прорекламировал на Большом форуме с целью получения отзывов http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=5614.0 . Интересно было бы услышать и ваше мнение. Экономические взаимоотношения – это тоже физика. К сожалению, физики ищут себе труд полегче и поэтому с ними творят, что хотят.

Спасибо. Посмотрю.

[System Scientist]

На счет геометрической трактовки парадокса Гиббса это я свою гипотезу выдал. 

Понятно. А я хотел сказать, что данная гипотеза справедлива, поскольку хорошо вписывается в непротиворечивую систему, построенную на непрерывной логике.

  Энтропия не определяет однозначно состояние системы. 

А вот это утверждение спорное. Все зависит от того, как к энтропии подходить. Если не использовать вашу гипотезу, то да, однозначности не получается. Получаются только парадоксы Гиббса. А если учитывать, то тогда энтропия полностью определяет состояние системы, поскольку информация является производной энтропии.

Появилось ощущение, что вы выкручиваетесь. Приходится это ощущение в себе давить, поскольку в таком выкручивании вроде бы нет смысла.
Хорошо, пусть энтропия в том виде, в котором она используется, не определяет однозначно состояние системы. Можно ли заранее задаться энтропией, чтобы затем привести систему к любому из состояний, в которых она будет обладать данной энтропией? (Это примерно соответствует следующему: можно ли задаться скоростью системы, чтобы затем привести систему к любому из состояний, в которых она будет обладать данной скоростью?)

   Вы привели какие-то совершенно общие формулы. А мне необходимо знать как применять Вашу теорию в конкретном случае. Как мне необходимо выбирать, например, Вашу функцию f(...)?

Действительно, формула совершенно общая. Если откинуть физический смыл, который включен в формулу аргументом "материя", то можно записать Еом = -к*S. Для тех общих случаев, которые я рассматриваю, подходит и выражение Еом = к/S. Для сравнения двух систем может подойти и то, и другое, поскольку если ½ больше ¼, то и (-2) больше (-4).

Но вообще-то при анализе систем я использую формулу, которая приведена в http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/sto/S4.htm  и которая образовалась из общей формулы с помощью стандартного математического приема. При выводе формулы количества тепловой энергии физики поступили аналогичным же образом.

SystemScientist: Разве я против? Битом, по-вашему, можно определить физический признак? А рублем?
 
zhvictorm: Да в любом виде, но измеримом.

Что ж. Вот я и считаю эту энергию в битах. А при анализе экономических систем считаю ее в рублях.

[debil]

Подыму ка я тему.

"Ты помнишь, как все начиналось,
все было впервые и вновь..."

А ведь не многие из присутствующих это помнют... Тогда все было веселее, а уровень выше.
А некоторых участников того времени уже нет в живых, кто-то ушел, кто-то потом вернулся с другим ником и имиджем...

Читая те темы даже относительно здравомыслящий, но очень доверчивый необразованный человек и правда мог начать сомневаться в физике.

Не то что сейчас- цирк, да и только. Друг ньютона, горелик, мотовилов... А ведь не было тогда не кастры ни алекспы...

[zhvictorm]

Подыму ка я тему.

"Ты помнишь, как все начиналось,
все было впервые и вновь..."

А ведь не многие из присутствующих это помнют... Тогда все было веселее, а уровень выше.
А некоторых участников того времени уже нет в живых, кто-то ушел, кто-то потом вернулся с другим ником и имиджем...

Читая те темы даже относительно здравомыслящий, но очень доверчивый необразованный человек и правда мог начать сомневаться в физике.

Не то что сейчас- цирк, да и только. Друг ньютона, горелик, мотовилов... А ведь не было тогда не кастры ни алекспы...

Вес не взят?

[Последний.]

.... речь идёт о Времени, /....

..... вал читательских писем озадачил редакцию - обычно так реагируют на статью об очередном рецепте вечной молодости, а здесь всего лишь корректировка часов. ...
.....
... .....
 
 «Время .....

Вал читательских писем озадачил редакциию! Лгут сами себе, -корректировка часов - предлог. Чешут там, где сильно чешется, - статья "про то .." - близнец вернулся к брату старику молодым!!! - "очередной рецепт вечной молодостИ"!.
Пока пацаны молодые - им только "про это", - а как старость прищимит, - им только "про то ..." - потому и письма валом ...
Вся эта болтавня о часах и о Времени нужна им только потому, что ступили на доску ведущую в пропасть и пошел обратный отсчет. Каждый шаг приближает к КОНЦУ. Потому так сильно чешется.
Даже себе не решаются сознаться где святыня, (или осиновый кол - процесс старения?), вокруг которого всё и вращается -- ЧАСЫ ВНУТРИ МЕНЯ НАЧАВШИЕ ОБРАТНЫЙ ОТСЧЕТ.
Вот если их ОСТАНОВИТЬ - времени уже не будет! Этот неумолимый монстр, (сущность высосаная из пальца) с грозным титулом - "Абсолютное Время" - почти Абсолют) сгинет вовек.
Индейцы Майя вели свой знаменитый Календарь только для того, чтобы закончить его ВЕСТЬЮ о том, что эти часы в геноме избранных будут остановлены Тем, Кто их туда вмонтировал. ПОСЛЕ ЭТОГО ДНЯ ВРЕМЕНИ УЖЕ НЕ БУДЕТ.
Той, (толи мудрой, толи глупой) сущности, которую материалисты высосали из пальца, по самой её Природе, (по имени её), колотится с такими Часами  - излишество, - сильные справятся - пожрут слабых ...  

"И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;"
(Откр.10:5,6)  

[Вашкевич Виктор]

Вся эта болтавня о часах и о Времени нужна им только потому, что ступили на доску ведущую в пропасть и пошел обратный отсчет. Каждый шаг приближает к КОНЦУ. Потому так сильно чешется.
Даже себе не решаются сознаться где святыня, (или осиновый кол - процесс старения?), вокруг которого всё и вращается -- ЧАСЫ ВНУТРИ МЕНЯ НАЧАВШИЕ ОБРАТНЫЙ ОТСЧЕТ.
Вот если их ОСТАНОВИТЬ - времени уже не будет! Этот неумолимый монстр, (сущность высосаная из пальца) с грозным титулом - "Абсолютное Время" - почти Абсолют) сгинет вовек.
Индейцы Майя вели свой знаменитый Календарь только для того, чтобы закончить его ВЕСТЬЮ о том, что эти часы в геноме избранных будут остановлены Тем, Кто их туда вмонтировал. ПОСЛЕ ЭТОГО ДНЯ ВРЕМЕНИ УЖЕ НЕ БУДЕТ.

Ерунду Вы городите.
Вся заумь  теории относительности физикам нужна для того,
чтоб оправдать закон сохранения энергии.
А приведенная Буром якобы "дискуссия "горожанина" - страх и  нерешительность
признать теорию относительности тем, чем она является на самом деле -
шарлатанство с целью оправдать барыши  международных топливных монополий.

[zhvictorm]

Подыму ка я тему.

"Ты помнишь, как все начиналось,
все было впервые и вновь..."

А ведь не многие из присутствующих это помнют... Тогда все было веселее, а уровень выше.
А некоторых участников того времени уже нет в живых, кто-то ушел, кто-то потом вернулся с другим ником и имиджем...

Читая те темы даже относительно здравомыслящий, но очень доверчивый необразованный человек и правда мог начать сомневаться в физике.

Не то что сейчас- цирк, да и только. Друг ньютона, горелик, мотовилов... А ведь не было тогда не кастры ни алекспы...

Зато Виктор Вашкевич как был, так и есть. Не увядающий боец с относительностью во славу абсолютного не сохранения энергии. О как!

[Вашкевич Виктор]

Зато Виктор Вашкевич как был, так и есть. Не увядающий боец с относительностью во славу абсолютного не сохранения энергии. О как!

Это точно!
А резонанс и детандер -  убойные примеры вечных двигателей.

[Последний.]

А резонанс и детандер -  убойные примеры вечных двигателей.

Это точно! Вы уже всех убедили:  если такие двигатели в пустой голове застрянут, энергии столько произведут, что все темы на БФ засраными будут! Типа того, что барыши не подсчитывают, а оправдывают .

[Вашкевич Виктор]

Это точно! Вы уже всех убедили:  если такие двигатели в пустой голове застрянут, энергии столько произведут, что все темы на БФ засраными будут! Типа того, что барыши не подсчитывают, а оправдывают .

Нет, еще не всех убедил. Медведев с Путиным ломаются:

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1913

[Последний.]

....
И чтобы выяснить это мне пришлось заняться философией, а поскольку она перегружена ложными стереотипами и фантастическими выдумками, то начал с теории познания - гносеологии.

Единственно правильный путь! Это ЛУЧШЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.
 Если для Вас авторитет Всевышнего что либо значит, то вот Его мнение о гносеологии:
"ПОЗНАЙ СЕБЯ - ПОЗНАЕШЬ БОГА!"
Так ответила Пифия Фалесу на его вопрос: "Что лучшее для человека?"

И другой философ, Дидим Иуда Фома (Фома неверующий) но этот счет получил аналогичное указание: "КТО НЕ ПОЗНАЛ СЕБЯ - НЕ ПОЗНАЛ НИЧЕГО ..." - "Книга Фомы Атлета". - Библ. Наг-Хамади.
---------------------------------------------------------------------------------------
===================================================---------------------------------------------------------------------------------------
Когда вы покупаете товар, то только потому, что в нем вы видите полезность, посредством которой надеетесь удовлетворить свою потребность ....
=====================================================

Ваши мысли в точности повторяю ход моих мыслей соракалетней давности - приятно встретить единомышленника. Помню возразил тогда партработнику - женщине: "Не нравятся мои длинные волосы? - Карла Маркса почитаете, а ведь у него волосы не короче".  Она вылупила глаза, и призвала аудиторию в свидетели: "Гляньте на него!! Сравнил себя с Марксом!!" Я возразил ей спокойно: "Что Маркс? Я его опроверг". У неё челюсть отвисла, и больше не закрывлась. По тем временам, это было сверх наглости.
Элементарный логический ряд: тот, кто произвел сверхнужный товар, просто обязан взвинтить цену, иначе покупатели устроят давку, возможны жертвы, увечья, - как следствие уголовное преследование продавца за отсутствие безопасных условий продажи. Если же товар залежался, продавцу проходится назначать цену даже ниже себестоимости - себе в убыток.
Т.н. "прибавочная стоимость" - законная премия за умение произвести сверхнужный товар, - справедливое поощерение за инициативу. При альтернативном способе производства, опыт всех соцэкономик свидетельствует: инициатива наказуема, - любой бывший руководитель это подтвердит. Если всё удачно - премию разделят вышестоящие, - а если ошибся - не сносить головы.
Всегда так - ленивые и лукавые экономику отбрасывают, и на рожу продавца кивают, "крива" мол, - спешат обвинить продавца в воровстве: "Присваивает прибавочную стоимость!" Сами производить ничего не умеют, кроме дерьма и противоречивых утверждений, - потому умелых и инициативных называют ворами- "присваивает прибавочную"! Как будто не видили, как продавцы, в те времена, накручивали прибавочную стоимость на дефицитный товар, - или прямо: из-под полы за бабки, - или опосредовано нужным людям - за протекцию, - и услуга за услугу!
Китайцы выбросили эту лажу задолго до Горбачева, - учителя рванули догонять учеников. Статистика - не марксистская лажа, - заставит шевелится и ленивого.

Продвинетесь в гносеологии, поймёте: ФУНКЦИЯ СОЗНАНИЯ - УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ, - в данном случае --  ПОНЯТИЕ (приб. стоимость!!), -- КРИТЕРИЙ (воруют!! - присваивают!!), -- ТЕОРИЯ (МАРКСИЗМ#) - есть "инструмент" (по Джеймсу) сработаный сознанием для достижения СВЕРХЦЕЛИ. Понятийнокритериальная сетка - не "вещь в себе", она ПРОИЗВОДНОЕ (РОДОМ) ИЗ СООТНОШЕНИЯ - ЦЕЛЬ /СРЕДСТВО.
ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО, - понятие "БЛАГО-НАУКА -Генетика" - "ЗЛО-ЛЖЕНАУКА - генетика и т.д. астрология, исихазм ...).
 ЦЕЛЬ -  (в данном случае - инстинкт ВЕРХОВЕНСТВА-ВЛАСТИ, или (по Дж-су) физиологическая (всеобщая в живот.мире) Потребность Быть Значительным - (т-ты м-мменя у-уваж-жаешь?!?)
Отмычки, удавки, и пр. инструмент домушника не приведёт его на стройку светлого будущего человечества. ЦЕЛЬ определяет Средства, - И НИКОГДА НАОБОРОТ.
=================================================
/.....По большому счету мне нет дела ни до олигархов, ни до люмпенов, мне важно другое, почему он олигарх, а тот люмпен? ///
==================================================
Какая разница, олигарх он или люмпен, если они ни того, ни другого нельзя назвать "НИЩИМ".
Слышали: "Блаженны нищие духом ..." Лк.6.20.
Исключение теоретически здесь возможно, - но ... Что олигарх, что люмпен - если они не принимают на веру: "Жизнь создал Бог", то рано или поздно, с неизбежностью, перед ними встанет вопрос "Как возникла жизнь?", - и  они будут вынуждены обратиться к Идолу Чистой Науки. Сначала они проводят визуальные исследования, - как Хам. А потом, - наука не может стоять на месте, - они в жертвенном религиозном экстазе (или оргазме) ПРОБУЮТ НА ЗУБ И ГЛОТАЮТ ССС-МЫСЛ. За что и прокляты Богом от начала нашего мира и до скончания времён: "Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих". Быт.9.25.

[abrashinigor]

Очень непривычно не встретить здесь АЛЕКСПО и КАСТРО.

Ну, это вообщем-то, понятно. АЛЕКСПО "ломается" уже на реактивном движении, КАСТРО на скорости распространения взаимодействий. Да, ему вообще "по барабану", лишь бы "количественные данные соответствовали, а теорий  (гипотез) может быть множество. КАСТРО, не в обиду если заглянете сюда. Это практически Ваши слова. Очень интересны высказывания "System Scientist".

Глубоки по сути "Последнего", но мне кажется аудитория немного не та...

А "Буру" следовало бы немножко точнее называть тему. А то, вон что получилось. Хотя я считаю это на пользу всем. Беда нашего образования состоит в том, как мне кажется, что физиков учат философии, а не философскому подходу, а философы напрочь далеки от физики.

А неумение внятно объяснить - это от недопонимания самого объясняющего сути предмета, который он пытается объяснить. Не мои слова, а Ландау, правда, в вольном пересказывании.

Кстати, к отсутствующим и присутствующим здесь физикам хотелось бы сказать, что физики гораздо "именитее" их не брезговали объяснениями и популяризацией науки, а не посылали к ... учебникам за 10-й класс. Значит не смогли объяснить! Те же самые физики.

Хотелось бы, что бы Виктор Вашкевич сменил "терминологию" о вечных двигателях. Виктор, при слове "вечный" они все вздрагивают! Назовите это иначе. Например, "нестандартными преобразователями неисследованных энергий" в привычные энергии. Это так, полушутка.

Хотя, если бы Галлилей счел систему Птолемея непогрешимой, а ссылки тогда были очень сильными, сильне не бывает, то мы до сих пор бы жили на плоской Земле. И цитаты из "классиков" были тоже весомыми.

Что называть лженаукой? 99 из 100 экспериментов ведут к отсечению ненужных поисков (а может нужных). Не может сегодня наука похвастаться, что все 100% экспериментов ведут к успеху, иначе они сами стали бы не нужны. Но никто почему-то не называет эти эксперименты лженаукой и т.д. и т.п. И финансирование, дай бог!

Альтернативные исследования пресекаются же как лженаука, потому что они не соответствуют закону сохранения, второму началу термодинамики... И никто не подумал о том, что если есть эффект, то надо уточнить второе начало, а то опять родится СТО.

Если говорить ближе к теме, которую обозначил Бур, то хотелось бы упомянуть о двух вещах:

1. СТО нельзя ни опровергнуть ни подтвердить никакими экспериментами, просто потому, что во Вселенной не существует ИСО. Везде есть гравитация. Её несостоятельность лежит в её предпосылках и это очевидно. Момент получения сигнала приравнена к моменту происхождения события.
2. Опыт Майкельсона содержит "закамуфлированные" нюансы.
Например, луча получается три (а не два). От зеркала М1, М2, М(штрих).
Можно ещё добавить, что если существует эфирный ветер, то он "сносит" не только отражающий луч, но и падающий, причем и тот луч, который преломляется в стекле. А потом (обратным ходом луча) происходит компенсация смещения. Сомневающемуся достаточно взять линейку, карандаш и лист бумаги.

Так что, ссылки на авторитеты не очень проходят (для трезвого ума).

Тут, не помню на какой теме, договорились о том, что свет не проходит через твердые тела. Очень смешно.

Да, то что отстаивает Виктор есть не что иное как получение энергий из разности потенциалов. А вот потенциалы могут быть разными. Эл. магнитное поле, уровень воды, разность гравитационного поля и разности кучи ещё неизвестных нам полей и сил. Если кто-то считает, что науке уже все известно - отсылаю снова к Галлилею...

С уважением Абрашин И.Л.

[CASTRO]

Вы чего конкретно от меня хотели?