ФИЗИКА ЗАКРЫТА?

[CASTRO]

"Поясните только, что такое благоглупость. Благо это хорошо. Глупость - это плохо. А вот благоглупость - это хорошо или плохо!"

Благоглупость - это утверждение, которое удобно для определенного круга лиц, но по сути своей неверно. Вы верите в то, что сказали, и Вам от этого хорошо. Но с формальной точки зрения Вы сказали глупость.

"Ну и самомнение у современных физиков, просто жуть! Пишут набор бессмысленных слов, выдают их за науку и при этом позволяют себе выражаться в адрес великих физиков, таких как Ньютон."

А уж какое самомнение у китайцев! Рисуют какие-то непонятные иероглифы, плодятся как мыши и еще считают себя мудрым народом!

"Лет через двести такой вот новый "Кастро" про Вас то же скажет мол не было в 21 веке никакой физики. Бред какой-то писали, особенно этот Кастро Никто ничего не понимал. Кашу варили из топора и все! Каша - это достижения техники, а топор в ней - это теоретическая наука!"

Если сумеет обосновать - welcome!

"но физика, пусть неразвитая и называемая натуральной философией то была"

Вы понимаете разницу между наукой и натурфилософией? Она ведь не в названии. Она гораздо глубже. И наука, и философия ставят цель познания мира. Но методы познания у них разные. Наука строго придерживается научного метода. Философия не гнушится и иными. Во времена Ньютона натурфилософия также оперировала далеко не только научными методами. Мы, конечно, теперь знаем о тех жемчужинах, которые внесла "пранаука" того времени в современную науку, но почему-то забываем, что эти жемчужины прошлось собирать в огромной куче околонаучного навоза.

[abrashinigor]

КАСТРО:

А Вам известны взимодействия без "переносчика"?
(не потому, что его не наблюдали, а просто отрицание существования переносчика).
А "переносчик" - всегда частица, хоть металл, хоть вода, хоть...

Так что, КОСЯК! Ваш!

С уважением, Абрашин И.Л.

[CASTRO]

"А Вам известны взимодействия без "переносчика"?"
"А "переносчик" - всегда частица, хоть металл, хоть вода, хоть..."

Ща укушу! Вы классическую электродинамику учили? Кто там электромагнитное взаимодействие-то переносил, не напомните?

Есть переносчик-частица или нет ее - вопрос сложный. По многим причинам. Но априорно сказать, что переносчиком любого взаимодействия является частица, нельзя. Точнее, сказать можно что угодно, но науки в этом нет.

[valia]

valia Ответ #427 : 12 Июля 2009, 07:52:34 пишет:
А Алексей от разговора... скип...  - уходит...

Alexpo Ответ #433 : 13 Июля 2009, 09:47:09 пишет:
Я не ухожу.

valia Ответ #457 : 13 Июля 2009, 20:31:27 пишет:
Алексей?  Строит глазки а на ваш взгляд - а с чего бы это через пятьдесят лет после публикации работы Эйнштейна... вдруг да потребовался - опыт - "как еще один факт, позволяющий доверять данной теории"?  Улыбка 

Дядя Федя... уходит... В Простоквашино... 

Так, что там на счёт - контекста, Алексей? 

[abrashinigor]

КАСТРО:

Так я же приводил Максвелла, где он сказал, что само понятие поля никакого физичекого смысла не имеет и используется им исключительно для удобства описания процессов.

У физики есть еще гравитация, которое притягивает не знамо как, правда потом объяснили про гравитационные воронки (искривление пространства) и тело само туда скатывается.
Не слишком ли много описаний для одного мира?

С уважением, Абрашин И.Л.

[Alexpo]

Дядя Федя... уходит... В Простоквашино... 

Так, что там на счёт - контекста, Алексей? 

Валя, вам уже Кастро уже написал: есть конкретные претензии к опыту - сформулируйте и мы обсудим. А играми со словами занимайтесь в одиночку.
А попытки проверить СТО были, есть и будут, каждый раз новыми методами с более высокой точностью. Это нормальный научный процесс без всякого контекста-подтекста. Вы можете задать такой же вопрос и относительно опытов уже 21 века. СТО и ОТО - теории сложные неординарные, я бы даже сказал парадоксальные и в лоб непроверяемые, но очень важные, так что нас ждет еще много экспериментов

[Alexpo]

Так я же приводил Максвелла, где он сказал, что само понятие поля никакого физичекого смысла не имеет и используется им исключительно для удобства описания процессов.

А вы знаете сколько лет с тех пор прошло? Наши представления несколько изменились. Все развивается и меняется. А, кстати, что думал Максвелл об устройстве атомного реактора и лазера? А если он об этом ничего не написал, то следует ли считать, что лазер и реактор не существуют? Рассмотрите взгляды времен Максвелла в других науках и сравните с современными. Так у вас получится, что все современные взгляды неверны....

Не слишком ли много описаний для одного мира?

На Земле есть млекопитающие, рыбы, земноводные, насекомые.... Одних насекомых, насколько я помню, десятки или сотни тысяч видов... Не слишком ли много для одного мира?

[CASTRO]

Блин, Вы опять наступаете на те же грабли, что и прежде.

Да, поле - это математический прием. Такой же математический прием, как и корпускулярно-волновой дуализм света, пси-функция, заряд, масса, движение по траектории, атом, твердое тело и т д.

Есть НЕЧТО, в чем мы живем. И мы из этого НЕЧТО вычленяем произвольным образом какие-то куски, навешивая на них свои понятия - волна, частица, поле, свет... И с использованием этих понятий мы строим математические модели, такие, которые нам кажутся наиболее полно описывающими НЕЧТО. Причем по историческим причинам часть понятий настолько близко вошла в нашу жизнь, что Вы на бытовом уровне говорим о реальном существовании объектов, привязанных к нашим понятиям. Но ничто не мешает вычленить из НЕЧТО совершенно иные объекты и понятия (читайте про языковую относительность) и играть с ними. Например, постулировать существование каких-нибудь вейвлетов странной формы и рассуждать о волне не как об элементарном объекте, характеризуемом частотой, амплитудой и фазой, а о как о сложнейшей системе вейвлетов. И писать многие тома о внутренней структуре волны.

Поэтому если кто-то может построить модель НЕЧТО с привлечением понятия частиц-переносчиков взаимодействия - нет проблем. Если кто-то может сделать не хуже , основываясь на абсолютно иных понятиях - тоже хорошо. А может кто-то сумеет вообще описать НЕЧТО и вовсе не вводя понятие взаимодействия...

А Вы наивно считаете, что наука - это вроде поиска клада: есть какие-то реально и объективно существующие сущности, а ученый просто должен их отыскать, установить их свойства и взаимоотношения между ними... А насамом деле ученый сам и рождает эти объекты.

[Харухи Судзумия]

Это случаем не из антропного принципа?

[Alexpo]

Я бы сказал чуточку иначе. За правильно введенными ученым понятиями стоят "реально и объективно существующие сущности", однако эти понятия их взаимодействие и т.п. - есть модель этих сущностей, модель мира. А модель и собственно объект есть вещи разные. И, действительно, могут существовать разные модели одной и той же сущности.

Если вообще уйти к теории познания, то в мозгу человека всегда формируется только образ "сущности", но не сама "сущность"... Игорь, моя мысль понятна?

[Alexpo]

Это случаем не из антропного принципа?

Нет не из. Антропный принцип говорит о другом. Грубо говоря, мы все видим в этом мире именно таким, потому что только такой мир позволяет нам существовать.

[Харухи Судзумия]

Но вывод получается, что даже то, что видим не вещь, а её модель, устроено только потому, что так мы это видим...
Или это уже объективно?

[Здравосмысл]

Блин, Вы опять наступаете на те же грабли, что и прежде.

Да, поле - это математический прием. Такой же математический прием, как и корпускулярно-волновой дуализм света, пси-функция, заряд, масса, движение по траектории, атом, твердое тело и т д.
Есть НЕЧТО, в чем мы живем. И мы из этого НЕЧТО вычленяем произвольным образом какие-то куски, навешивая на них свои понятия - волна, частица, поле, свет...
Поэтому если кто-то может построить модель НЕЧТО с привлечением понятия частиц-переносчиков взаимодействия - нет проблем. Если кто-то может сделать не хуже , основываясь на абсолютно иных понятиях - тоже хорошо. А может кто-то сумеет вообще описать НЕЧТО и вовсе не вводя понятие взаимодействия...
А Вы наивно считаете, что наука - это вроде поиска клада: есть какие-то реально и объективно существующие сущности, а ученый просто должен их отыскать, установить их свойства и взаимоотношения между ними... А насамом деле ученый сам и рождает эти объекты.

Молодец! В самую точку попал. Я ведь о том же и говорил, а Вы со мной спорили и обвиняли меня в мракобесии (благоглупии). Если я и благоглупый мракобес и невежа, то только с Вами вместе. Действительно, по вашему как и по моему получается, что физик-теоретик - это творец, а не исследователь, он больше творит, чем исследует уже сотворенное ("Рождает объекты", а не изучает их ("устанавливает свойства и взаимоотношения между ними"). Отсюда теоретик - это художник слова и символа. Отсюда критерий выбора теории - есть простота, красота и оригинальность мышления. Иными словами физика - это дело вкуса. Значит кто может оценить творчество подлинного физика, как и творчество художника (писателя, артиста), только публика, то есть мы - обыватели.  

[Alexpo]

Но вывод получается, что даже то, что видим не вещь, а её модель, устроено только потому, что так мы это видим...
Или это уже объективно?

Это объективно. Это природа устроена так (независимо от нас), что мы можем существовать, поэтому ничего другого мы и не увидим.

[Харухи Судзумия]

Ну не скажи, увидеть то мы можем намного больше, вопрос только в том, кто окажется убедительней...

[Alexpo]

Молодец! В самую точку попал. Я ведь о том же и говорил, а Вы со мной спорили и обвиняли меня в мракобесии (благоглупии). Если я и благоглупый мракобес и невежа, то только с Вами вместе. Действительно, по вашему как и по моему получается, что физик-теоретик - это творец, а не исследователь, он больше творит, чем исследует уже сотворенное ("Рождает объекты", а не изучает их ("устанавливает свойства и взаимоотношения между ними"). Отсюда теоретик - это художник слова и символа. Отсюда критерий выбора теории - есть простота, красота и оригинальность мышления. Иными словами физика - это дело вкуса. Значит кто может оценить творчество подлинного физика, как и творчество художника (писателя, артиста), только публика, то есть мы - обыватели.  

Я не верю, что вы говорите это всерьез, потому что уж больно это глупо. По-моему вы просто подначиваете... ;). Однако отвечу.
Есть огромное различие между творчеством ученого и художника (писатель он или живописец).
Чтобы оценить работу ученого надо 1) надо знать всю совокупность экспериментальных знаний об объекте, 2) знать историю проблемы -предшествующие теории, их достоинства и недостатки, 3) надо понимать принципы и методы с помощью которых ученый строит модель. Поскольку обыватель не знает всего этого, он не может оценить работу ученого в принципе.

Поэтому-то так часто красиво и сенсационно треплющиеся брехуны и жулики и производят на обывателя большее впечатление чем настоящие ученые. На этом и жируют жулики и шарлатаны. Если бы обыватель был бы способен оценивать научные достоинства работ им бы не было места в нашей жизни.

[valia]

Валя, вам уже Кастро уже написал:

"Уже" - второе - это в смысле "нешироко"... Чесно слово... вдруг да понимаю неправильно?.. склонять будете...

Алексей... тут вот Абрашин чётко высказывался, что не успевает "отслеживать ход моих мыслей" - честно сказал. Без всякого. Ну?.. - что тут можно посоветовать? - "Учи мат.часть!!!"
А КАСТРО без обоснований заявлял о бессвязности моего изложения... Но при рассмотрении существа обстоятельств, которые при том обсуждались, я вижу у него просто нежелание вести обсуждение - по сути.

К тому ж... мы что будем ссылаться на почтальона Печкина? Хорошо. Давайте.

По существу.
Выше я на мой взгляд чётко и однозначно объясняю, что опыт Б-БМ - мне не важен.

Мало того... вот ссылка на тему на форуме журнала "Наука и жизнь" -

valia Ответ #462 : 14 Июля 2009, 11:33:03 пишет:
А раз вы с ним сограждане, хотелось бы пару моментов уточнить: http://www.nkj.ru/forum/forum9/topic6158/messages/?PAGEN_1=6
... у вас в Израиле вместо цветов дамам их изображения дарят?   руку и сердце

Вы считаете, что я эту ссылку даю для того, чтобы выяснить - то, дарят ли израильские джентельмены дамам вместо букетов цветов изображения этих букетов цветов? Всяко же бывает... кого чего интересует...

Отнюдь - в этой теме обсуждение опыта Б-БМ как раз и было... - конкретно.

Ну, нафига мне ещё раз тут его муслякать? Есть - у вас - конкретные претензии по этому опыту - вы... - и обсуждайте. Без меня.

У меня же вопрос, вроде бы, явный:

... с чего бы это через пятьдесят лет после публикации работы Эйнштейна... вдруг да потребовался - опыт - "как еще один факт, позволяющий доверять данной теории"?

Я имею право обсуждать - то, что меня интересует?

Другое дело - что этот вопрос я ставлю - вам - из контекста той позиции, что вы тут обозначаете.

Это вот у вас, Алексей -

А играми со словами занимайтесь в одиночку.
А попытки проверить СТО были, есть и будут, каждый раз новыми методами с более высокой точностью. Это нормальный научный процесс без всякого контекста-подтекста. Вы можете задать такой же вопрос и относительно опытов уже 21 века. СТО и ОТО - теории сложные неординарные, я бы даже сказал парадоксальные и в лоб непроверяемые, но очень важные, так что нас ждет еще много экспериментов

- словословие.

Неужели, блин, не понятно? -  полста лет прошло... Уря!.. СТО... мне мать родная... и вдруг проверка... Вот я и хочу видеть мнение иных лиц - с чего это вдруг да о проверке завели речь, когда все бонзы её приняли?

И напомню - по моему мнению - принцип независимости скорости света от скорости источника света - соответствует реалиям природы. Чёрт.  

http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1053316909&page=1

newfiz 14 февраля, чт 2008 г., 08:38

Адвокат: "Истица Хрюшина, почтальон Печкин весь вечер находился в другом месте и не мог Вас изнасиловать!"
Истица: "А ещё учтите, что он меня дурой обзывал!"

[Alexpo]

Ну не скажи, увидеть то мы можем намного больше, вопрос только в том, кто окажется убедительней...

Этой фразы я не понимаю... :( 
Увидеть мы можем ровно столько, сколько можем увидеть.... 

P.S. В ваше фразе имеется логическая ошибка, делающая ее бессмысленной. Как говорят в логике, "Больше" - двуместный предикат. Поэтому нельзя сказать, например, "5 больше". Надо обязательно указать : больше чего....

[Харухи Судзумия]

Этой фразы я не понимаю... :( 
Увидеть мы можем ровно столько, сколько можем увидеть.... 

P.S. В ваше фразе имеется логическая ошибка, делающая ее бессмысленной. Как говорят в логике, "Больше" - двуместный предикат. Поэтому нельзя сказать, например, "5 больше". Надо обязательно указать : больше чего....

Проще говоря то, что мы видим зависит от нашего "допущения" -- если человек уверен, что бывает только "это", то "вон то" для него уже не существует...
То, что есть объективно больше чем то, что мы думаем, что есть объективно...
То, что мы видим, две вещи (модели) ещё не означает, что их объективно две...

[CASTRO]

Алекспо
"За правильно введенными ученым понятиями стоят "реально и объективно существующие сущности""

А я бы так не сказал. Стоит сущность одна - НЕЧТО. А сущности, которые якобы являются частью НЕЧТО мы вычленяем из целого, вообще говоря, произвольно. Ну, например, когда-то вычленили электрическое и магнитное поле. Потом эти две сущности рещили считать разными проявлениями другой сущности - электромагнитного поля.

 Здравосмыслу

"что физик-теоретик - это творец, а не исследователь, он больше творит, чем исследует уже сотворенное"

Творец. Но зажатый в жесткие рамки математической логики и фактов.