Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 613966 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3120 : 18 Июнь 2007, 13:38:59 »
я  - победившего социализма.
     А-а-а-а! Я не понял, сбился на каком-то этапе, думал речь о коммунизме, ведь она вроде шла и шла о бездефицитном обществе. Впрочем, и при социализме тоже больших проблем не вижу, знаем же мы, как пробивались таланты в СССР. Все пути открыты, выбирай любой. 
Цитировать
Дело не в копировании, дело в том, что Вам понадобиться несколько часов (если не дней), чтобы высказать свое мнение в порядке общей очереди. Причем Вас невозможно будет найти среди сотен постов. Уже сейчас вряд ли кто читает предыдущие страницы здесь.
1.Мы тут уже имеем опыт закрытого форума «Конструктивный диалог о науке и технике», куда входят только вменяемые и близкие по взглядам люди. Посмотрите. Подраздел не завален, прямо скажем, большим количеством ответов, всё чинно, приходи, общайся; список участников-модераторов 15 человек. Но неинтересно людям без интриги и противостояния, не хотят писать туда, пустует он. Однако любой может смотреть там темы , причём шанс их прочтения на БФ минимум в 25 раз выше, чем на вашем сайте. Давайте откроем такой же камерный подраздел (Админ, надеюсь, нас поддержит) тут, и вы сможете с ещё большим успехом преследовать свои цели. 
2.В шумной компании идейно близкие люди находят друг друга много быстрее, чем все выскажутся; они просто разбиваются по интересам и идут в соответствующие места. А, найдя единомышленника можно выступать уже организованно, появляется эффект снежного кома, наматывающего на себя всё новых и новых союзников. 
Цитировать
Очень интересно, можно ссылку? Но наверно речь идет о преобразованной планете - сколько на это преобразование нужно времени?
      Книжка научно-популярная, конечно, но тем ни менее: серия «Жизнь замечательных идей», издательство «Знание», Москва 1976 г. «Раскрывшаяся тайна бытия», автор Семён резник. Стр.148 «Учитывая дальнейший рост производительности труда, некоторые учёные полагают, что Земля сможет прокормить до 40 миллиардов человек.»
Цитировать
Вы получили мой ответ. Я на редкость тупой - не могу совладать с почтой.
      От 14 июня? Получил и уже давно ответил.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2007, 13:43:53 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3120 : 18 Июнь 2007, 13:38:59 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3121 : 18 Июнь 2007, 23:23:27 »
Извините, Бергсон, я сейчас не имею возможности для обстоятельного разговора, но в Вашем
Цитировать
они просто разбиваются по интересам и идут в соответствующие места. А, найдя единомышленника можно выступать уже организованно, появляется эффект снежного кома, наматывающего на себя всё новых и новых союзников. 

я отчетливо вижу внутреннюю логическую неувязку. Непонятно, в чем будет интрига, если сто человек сбегутся, чтобы разбежаться. А ничего другого им и не останется - что-либо обсудить у них на "базаре"возможности не будет.  Но разбегаться им тоже некуда - соответствующих мест нет, если не считать небольших нераскрученных сайтиков типа моего. (Кстати, сегодня один товарищ как раз обратился с предложением опубликовать его "заметку" и сотрудничать на моем сайте. Это, по-моему, как раз то, о чем Вы говорите.) Но дальше еще интересней - наматывание снежных комков. Их столкновения и дробление - то, что мы сегодня и имеем в "левом" движении. В общем, тут нужно еще хорошо думать.
Ко мне поступило одно интересное предложение в части  идеологического слепливания "комков". Я Вам напишу.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2007, 23:38:58 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3122 : 19 Июнь 2007, 00:16:16 »
я отчетливо вижу внутреннюю логическую неувязку. Непонятно, в чем будет интрига, если сто человек сбегутся, чтобы разбежаться.
      Они сбегутся случайно, а разбегаются целенаправленно, держась за союзников. Этот форум тому пример; мы сидели на закрытом форуме газеты «Завтра» несколько лет, там познакомились, списались и организовались. Только поверхностному наблюдателю кажется, что на БФ мало красных, на самом деле мы друг друга знаем и держим связь. Сейчас лето, многие на дачах и в отпусках, так что не делайте скороспелых выводов. Да и походите по другим разделам, их везде хватает.   
Цитировать
Но разбегаться им тоже некуда - соответствующих мест нет, если не считать небольших нераскрученных сайтиков типа моего.
      Вот хоть убей, не понимаю, чем вам закрытый раздел, куда вы будете отбирать САМИ людей хуже сайтика с максимумом двадцатью посещениями в сутки? И там и тут тишина, но в день через форум проходит пятьсот человек, а в будущем надеюсь и того больше. 
Цитировать
Ко мне поступило одно интересное предложение в части  идеологического слепливания "комков". Я Вам напишу.
      Жду.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2007, 00:18:20 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3123 : 19 Июнь 2007, 23:10:04 »
Потребитель, более качественная общественная и экономическая организация, даже если ее назвать коммунизмом, будет, а коммунизма, даже если его назвать более качественной общественной и экономической организацией, не будет никогда.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3124 : 19 Июнь 2007, 23:12:04 »
Хендар, уже заметил, что ответили, но не обнаружил убедительности. Клонирование получилось нечаянно. Говоря о более качественной организации, я имею в виду разницу между качеством организации рабовладельческого общества и феодального и разницу между качеством организации феодального общества и капиталистического, а также разницу между качеством организации капиталистического общества и будущего, которое будет после устранения наемного труда. Предлагаемая организация общества не может являться альтернативой коммунизму Маркса, который невозможен в принципе. Она является альтернативой как капиталистической организации, так и советской, которая не была никаким социализмом и не двигалась ни к какому коммунизму, а только лишь к своему закономерному распаду.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3125 : 20 Июнь 2007, 00:17:24 »
Цитировать
Korvet :
Говоря о более качественной организации, я имею в виду разницу ..., а также разницу между качеством организации капиталистического общества и будущего, которое будет после устранения наемного труда.

А теперь обратимся к Марксу.

«Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии  отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя» - Маркс, т. 24. с. 43-44.
и
...та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда. - т. 23, с.229
Как непосредственно видно, Korvet, Вы с Марксом хотите одного и того же - устранить наемный труд. Остальное лишь рекомендательные частности и научные прогнозы. Я бы, по вашим взглядам, посоветавал Вам вступить в какую-либо радикальную компартию, ибо в Вас спрятан матерый коммунист.  Это с очевидностью установлено.  Поздравляю.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2007, 00:22:38 от Хендар »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3126 : 20 Июнь 2007, 09:47:34 »
Как непосредственно видно, Korvet, Вы с Марксом хотите одного и того же - устранить наемный труд. Остальное лишь рекомендательные частности и научные прогнозы. Я бы, по вашим взглядам, посоветавал Вам вступить в какую-либо радикальную компартию, ибо в Вас спрятан матерый коммунист.  Это с очевидностью установлено.  Поздравляю.
Да. Коммунизм - это просто общество без наёмного труда. И его необходимость понимается наиболее продвинутыми представителями "антикоммунистических направлений". :)

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3127 : 20 Июнь 2007, 11:02:50 »
Ко мне на сайт в гостевую обратился Д.Парамонов с предложением обсудить вопрос "подлинного народовластия" , в котором
Цитировать
Опираясь на апробированные достижения теории управления и кибернетики и учитывая современные достижения в области средств связи и сетевой организации, даётся описание общества будущего – общества подлинного народовластия,
В этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что любое "самое подлинное народовластие" представляет собой некую форму эксплуатации, поскольку общество неоднородно по социальному (классовому) составу и наличествующее в данный момент в нем большинство будет использовать "подлинное народовластие" в качестве инструмента для реализации своих классовых интересов в ущерб меньшинству (например, рабочих) и за его счет.
В этой связи данное направление политической мысли вряд ли пригодно для устранения наемного труда. Так очень похоже, что в СССР рабочие и крестьяне использовались в классовых интересах интеллигенции - удовлетворяли  ее любопытство к природе без соответствующей отдачи в жизненной практике.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2007, 12:27:37 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3128 : 20 Июнь 2007, 12:21:52 »
В этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что любое "самое подлинное народовластие" представляет собой некую форму эксплуатации, поскольку общество неоднородно по социальному (классовому) составу и наличествующее в данный момент в нем большинство будет использовать "подлинное народовластие" в качестве инструмента для реализации своих классовых интересов в ущерб меньшинству (например, рабочих) и за его счет.
      Совершенно верно. Если паразит государства сохраняется, то сохраняется и насилие, пусть завуалированное и сильно ограниченное. Только отмирание государства может дать «абсолют» народовластия и исчезновение принуждения одной частью общества другой в любом виде. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3129 : 20 Июнь 2007, 12:29:46 »
А разве народовластие - не форма государства (власти)? Это я к тому, что диктатура нижнего социального слоя - рабочих - минимизирует все эти  проблемы. Без своей диктатуры рабочие не могут устранить наемный характер своего труда и защитить свои интересы.
Конечно воруют во всех классах и слоях, но масштаб разный, там, где рабочий "стащит" гайку, академик умыкнет весь завод или институт, что мы и наблюдаем сегодня.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2007, 12:49:21 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3130 : 20 Июнь 2007, 12:42:11 »
А разве народовластие - не форма государства (власти)? Это я к тому, что диктатура нижнего социального слоя - рабочих - минимизирует все эти  проблемы. Без своей диктатуры рабочие не могут устранить наемный характер своего труда и защитить свои интересы.
      Так я то же самое сказал, оговорившись, - «абсолют народовластия»!
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3131 : 20 Июнь 2007, 12:50:52 »
Ну и слава богу. Я отключаюсь - нужно "посетить службу".

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3132 : 20 Июнь 2007, 12:56:07 »
Ну и слава богу. Я отключаюсь - нужно "посетить службу".
      Вы мой ответ на ваше письмо читали?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3133 : 21 Июнь 2007, 01:12:35 »
Хендар, Вы меня несказанно удивили. Некий Хендар на РКРП, читая то же самое, отправлял меня прямиком к антикоммунистам. Хотя сам я не отношу себя ни к тем, ни к этим.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3134 : 21 Июнь 2007, 06:08:17 »
Korvet
Причем тут Хендары с их мнениями. Я Вам привел определение формации Марксом и его указание на то, что следующая за капитализмом формация соединит производителя со СП, т.е. устранит наемный труд. Ваш прогноз-пожелание совпал с научным выводом Маркса. Следовательно, Вы марксист. Вступайте в РКРП смело, не бойтеь. Я, правда, воздерживаюсь именно из-за преобладания там, и вообще среди "левых", тех, кто кричит, что он марксист, тогда как в действительности он враг марксизма или, в лучшем случае, дурак.
Вот Вам типичный пример:
Цитата: Хлебников Игорь
Я коммунист по убеждениям.
Но мое понимание коммунистической идеи существенно отличается от понимания ее многими нашими современниками.
И от понимания Маркса, как выяснилось, тоже. Об уничтожении наемного труда у этого "марксиста" ни слова. Он все больше напирает на "гумманизм и демократию".
Впрочем, дураки, как известно, в России главная проблема (вместе с дорогами).
P.S. На РКРП Вы, помнится, тоже выступали в несколько ином ключе. И получили по заслугам.
Вот один из Ваших "перлов" с форума РКРП:
Цитировать
Надеюсь, всем понятно, откуда и чем г. Хендар наковырял свои глупости. так как, по его мнению, никакой проект придумать головой невозможно. Не следовало бы ему, конечно, собственную пустоголовость распространять на всех остальных. До настоящего времени марксизм называли величайшим и наиболее верным учением. Однако г. Хендар приписал мне, пользуясь вышеозначенным кладезем премудрости как источником информации, что я рассматриваю марксизм как некий проект, хотя, по его мнению, марксизм – это всего лишь отчет.
Понятно, что я вынужден был сделать г. Корвету "немного больно", и то в очень умеренной форме.
Здесь же единственно, что не приемлет Корвет в марксизме - это слово "коммунизм", но он, как и все марксисты, против наемного труда.
Еще раз: я правильно Вас понял - Вы против наемного труда и за соединение производителя со СП?
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2007, 00:25:50 от Хендар »

Оффлайн Korvet

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 76
  • Рейтинг: +8/-5
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3135 : 22 Июнь 2007, 03:48:50 »
Хендар, с моей точки зрения наиболее жестко к СП был привязан именно раб, в меньшей степени – крепостной и в еще более меньшей – рабочий. После устранения наемного труда соединение производителя с СП станет еще менее жестким. Поскольку это не единственное мое расхождение с Марксом, постольку воздержусь пока что от вступления в РКРП.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3136 : 22 Июнь 2007, 07:16:56 »
Корвет
Судя по Вашему последнему посту, У Вас с марксизмом гораздо больше общего, чем это я вначале видел.
Так, Вы тут не схемы придумываете, а рассматриваете, как и марксизм, объективные исторические процессы в обществе. В частности, Вы обнаружили, что раб был сильно прявязан к СП. Тонко подмечено! А что делает сильный "сильно прявязанный" человек? Понятно, что он пытается ослабить путы, и, в итоге, они ослабевают - это Вы тоже подметили (не глаз, а ватерпас!). Понятно, что раз процесс "пошел", то и в дальнейшем "привязка" будет слабеть. Если бы Вы это написали 200 лет тому назад, сегодня на митингах мы бы носили Ваши портреты.
Очень точен у Вас и термин устранить. Т.е. Вы указываете, что ослабевание привязки происходит не просто так, а в борьбе - в устранении. Это явно силовое решение вопроса. Ну вылитый же марксист - даже радикальный. Но так и до мыслепреступлениеа недалеко. Вы поосторожней со словами - прокуратура не дремлет, и Вас могут запретить.
Чтобы стать законченным марксистом, Вам надо, как и Гегелю, стать с головы на ноги, т.е. посмотреть процесс не только со стороны рабов, но и со стороны рабовладельцев - во всех их формах. Как они "привязаны" к СП. Если не ошибаюсь, эта форма привязки называется собственник. Т.е. посмотреть на исторический процесс "во всех его связях и опосредствованиях". Только, ради бога, не сочиняйте проекты- смотрите в жизнь! В частности, расскажите, что будет, когда все "веревки" порвут. "Рабовладельца" "раб", скорее всего, убьет. А что он будет делать со СП? У Вас этот период в историческом процессе называется  "эффективное общество", ну а Маркс назвал его просто - коммунизм, т.е.царство свободы.  А как еще назвать общество, где порваны все "путы" - цепи и "устранены" рабовладельцы?
Успехов Вам творческих. Встретимся на баррикаде.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2007, 18:18:34 от Хендар »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3137 : 22 Июнь 2007, 09:48:10 »
все больше напирает на "гумманизм и демократию
Разве? Читали?

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3138 : 22 Июнь 2007, 10:46:41 »
Имел счастье - он  форум РКРП лично облагодетельствовал. Сейчас скопирую адрес.
http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?t=1804&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2007, 10:48:22 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 103286
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7373/-8162
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3139 : 22 Июнь 2007, 16:06:11 »
      У меня тоже сложилось впечатление, что Korvet-у просто по-детски не нравится имя «Маркс» и слова «марксизм», «коммунизм» поэтому он не может допустить формального родства своих и Маркса взглядов, хотя оно очевидно. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #3139 : 22 Июнь 2007, 16:06:11 »
Loading...