Автор Тема: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)  (Прочитано 8694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #100 : 27 Октябрь 2016, 16:50:57 »
Это к философам или в энциклопедии посмотрите. Физический смысл - это обычно "величина численно равна ..."
а это у вас уже бред пошёл, видимо начитались философии позитивизма
Да, Пуанкаре считал, что для описания физических явлений подойдёт любая группа уравнений, соответствующая на сегодняшний момент экспериментам   и вопрос состоит только в удобстве использования той или иной группы для математиков. И при появлении других экспериментов можно просто сменить группу. Но в релятивизме наличие тех или иных переменных сразу объявляется адекватным реальности. Например, если с переменной t в уравнениях СТО что-то происходит, то это сразу объявляется существующим в реальности как, например, разновозрастные близнецы.
  А если мы перейдём к другому описанию, то там никаких разновозрастных близнецов может не оказаться. И что я по вашему должен верить в релятивистские фантазии, когда есть объяснение на уровне здравого смысла?
 Философы бывают тоже разные. Физический смысл - это то, что существует в объективной реальности не зависимо от тех формулок, которые мы накропали на бумажке. Толкните пианино по льду - и вы сразу почувствуете, что оно не движется, потому что существует инерция тел, которая и описывается в теории количественно путём введения массы.  И именно увеличив силу воздействия и преодолев инерцию мы можем сдвинуть пианино с места. Которое начнёт двигаться и может совершить работу. Эта работа будет всецело определяться массой пианино и его эффективной скоростью по отношению к телу над которым работа производится  и больше ничем.  
  Приписывание с потолка к этой способности тела лоренц-фактора есть обычный математический лохотрон.  Энергия, масса - понятия, придуманные не релятами. И у вас нет права их использовать потому что вы вкладываете в них совершенно другой смысл, чем это было в классике. Не приписывайте выводы из вашей теории реальности и все будут просто правильно понимать, что ТО есть имитационная математическая модель и никакую классическую массу в ваши уравнения подставлять не захотят. Пишите про релятивисткий импульс, энергию и массу и тогда к вам вопросов не будет, потому что всем сразу будет ясно, что к классической физике это никакого отношения не имеет и принцип соответствия - это тоже лохотрон.
  Конечно, физика оперирует теми физическими характеристиками, которые можно численно определить, но они должны в природе присутствовать. И если эпициклов в природе нет, то всем вашим их количественным описаниям, присутствующим в уравнениях,  грош-цена. Где в эксперименте наблюдалось сокращение тел в направлении движения? А без эксперимента - это просто фейк, ну в лучшем случае фантастическая гипотеза ad hoc. И если я могу описать наблюдаемые явления без таких фантазий, то я конечно выберу в науке именно такой вариант.
  
  
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 16:59:15 от Rishi »

Большой Форум

Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #100 : 27 Октябрь 2016, 16:50:57 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #101 : 27 Октябрь 2016, 16:55:37 »
Я вам ещё раз объясняю сущность физики как науки, в отличие от математики.
Эпициклов Птолемея не существует, хотя мы с точки зрения математики и можем описать петлеобразное движение планет с помощью введения эпициклов. Это понятно?
Поэтому все формулы надо проверять на физический смысл, входящих в них переменных. Что тут не понятно?
В эксперименте мы видим, что отскок налетающей частицы от частицы мишени действительно соответствует формуле для релятивисткого импульса. Масса - инвариант и именно эта масса стоит в формуле, а не какая-то другая величина. Какой физический смысл при этом имеет лоренц-фактор?  Причём у самого Лоренца он именно к массе относился. Ещё раз дайте определение массы и энергии?  Может тогда и поймёте что такое физический смысл.

 Двойка в формуле для кинетической энергии существует исторически для удобства математического описания. Но сравнивать кинетические энергии тел можно без этой двойки.
Риши, двойку даёт интегрирование работы при разгоне:  y = ∫xdx = x²/2. Об этой двойке есть у Энгельса в Диалектике природы.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 16:57:24 от Ltlekz49 »
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #102 : 27 Октябрь 2016, 17:04:12 »
Риши, двойку даёт интегрирование работы при разгоне:  y = ∫xdx = x²/2. Об этой двойке есть у Энгельса в Диалектике природы.
да, каюсь-каюсь, я помню, что вы давали разъяснения по этому поводу, просто перед релятами биссер метать бесполезно.  
Но исторически ещё до Энгельса с характеристикой способности тел совершать работу проблемы были.
Кстати поэтому реляты сейчас не пишут об энергии как характеристика способности совершать работу, а нечто более размытое как о единой мере различных форм движения и взаимодействия материи. Это чистая философия без физики.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 17:10:09 от Rishi »

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #103 : 27 Октябрь 2016, 17:05:09 »
Вот в этом и есть сущность физики в отличие от математики - формулы проверяются на соответствие экспериментам.
Так эксперимент ещё и понимать правильно надо, чего релятивистам не дано.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #104 : 27 Октябрь 2016, 17:08:52 »
Это к философам или в энциклопедии посмотрите. Физический смысл - это обычно "величина численно равна ..."
Нет! физический смысл любой физической величины - это МЕРА определённого свойства материи.
Масса - мера количества материи.
Энергия - мера работы, которую может совершить материальная система.
Скорость - мера движения материи.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #105 : 27 Октябрь 2016, 17:09:42 »
 
За счёт чего растёт энергия частицы в ускорителе в бесконечность, если масса - инвариант, а скорость не превышает скорость света? За счёт работы над каким физическим параметром частицы (кроме mv) растёт энергия?
Ещё раз подчёркиваю масса - инвариант. Получить какое-либо число  в математике можно разными способами. Меня интересует не число, а физический смысл, ну уж раз я обращаюсь к физикам  :)
  

Надо не об этом думать, а о том, почему БАК требует 170 мегаватт для разгона нескольких протонов? Тогда и понятно станет как далеки все эти идеи Лоренца от народа.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #106 : 27 Октябрь 2016, 17:17:51 »
Надо не об этом думать, а о том, почему БАК требует 170 мегаватт для разгона нескольких протонов? Тогда и понятно станет как далеки все эти идеи Лоренца от народа.
дык и думаем
только как можно что-то придумать пока не составили ясную физическую модель с определением входящих в неё понятий
Тут надо решить  два вопроса
1) почему для разгона требуется 170 мВт;  это Ltlekz49  уже выше  отметил - это из-за того, что падает эффективность воздействия разгонного поля. И она падает вовсе не из-за увеличения массы  частицы, а потому что скорость "ракетки" почти равна скорости "мяча" или как в случае с разгоном воздушного шара (естественно если пренебречь встречным сопротивлением воздуха)
2) почему разогнанный протон выполняет работу всё-таки большую, чем предписано классической механикой по формуле mv2/2
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 17:51:39 от Rishi »

Оффлайн Антуан

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Страна: br
  • Рейтинг: +47/-124
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #107 : 27 Октябрь 2016, 17:27:19 »
Надо не об этом думать, а о том, почему БАК требует 170 мегаватт для разгона нескольких протонов? Тогда и понятно станет как далеки все эти идеи Лоренца от народа.

ну ты петрович загнул!!

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #108 : 27 Октябрь 2016, 17:48:22 »
у тебя петрович такая пыль крупная, что даже мне глаза режет

вот был эксперимент опера который измерял осцилляции мюонных нейтрино в таонные. какое он имеет отношение к солнечным нейтрино где нет не тех не других?

https://ru.wikipedia.org/wiki/OPERA_(эксперимент)
"Для эксперимента используется пучок мюонных нейтрино, создаваемый протонным суперсинхротроном (SPS) ЦЕРН в Женеве направленный в подземную лабораторию Гран-Сассо (LNGS), где находится детектор OPERA, использующийся в первую очередь для выявления тау-нейтрино, появляющихся от осцилляций мюонных нейтрино.
"
ОПЕРА это самый печально известный эксперимент. Там даже начальник застрелился, когда выяснилось, что сверхсветовая скорость нейтрино получилась из-за технической ошибки. А сколько было шума из ничего!
Экспериментов по осцилляции нейтрино поставлено довольно много. Список работ можно найти, например, в статье Global fit to three neutrino mixing: critical look at present precision   
Эксперименты эти не выдерживают критики, но что делать - такова эта нейтринная физика, когда на безрыбьи и рак - щука.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #109 : 27 Октябрь 2016, 17:55:20 »
дык и думаем
только как можно что-то придумать пока не составили ясную физическую модель с определением входящих в неё понятий
Тут надо решить  два вопроса
1) почему для разгона требуется 170 мВт;  это Ltlekz49  уже выше  отметил - это из-за того, что падает эффективность воздействия разгонного поля. И она падает вовсе не из-за увеличения массы  частицы, а потому что скорость "ракетки" почти равна скорости "мяча" или как в случае с разгоном воздушного шара
2) почему разогнанный протон выполняет работу всё-таки большую, чем предписано классической механикой по формуле mv2/2
Надо забыть про физику, а вдуматься в банальную экономику. Протоны там разгоняют за секунды, а потом крутят этот пучок сутками тратя на это около 80 мегаватт. Об это вопрос, что за гигантское сопротивление они там преодолевают?

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48690
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #110 : 27 Октябрь 2016, 17:58:27 »
ОПЕРА это самый печально известный эксперимент. Там даже начальник застрелился, когда выяснилось, что сверхсветовая скорость нейтрино получилась из-за технической ошибки. А сколько было шума из ничего!
Да ладно, Петрович!... Так-таки и застрелился? У них, чё пистоли разрешено ф карманах носить?  ::)  >,

Экспериментов по осцилляции нейтрино поставлено довольно много. Список работ можно найти, например, в статье Global fit to three neutrino mixing: critical look at present precision   
Эксперименты эти не выдерживают критики, но что делать - такова эта нейтринная физика, когда на безрыбьи и рак - щука.
Вот я тему-то открыл как раз именно по этому случаю. Нет, ну осцилляцию сбрасывать со счетов нельзя, но заметь, какой график? (На указанной странице. страница 26, рис. 2.). И какая цифирь по состоянию на тогда обеих констант взаимодействий. И слабого, да и сильного тоже. И погляди, какие щас. И погляди таки графичек.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн BJIaquMup

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48690
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #111 : 27 Октябрь 2016, 18:00:21 »
Надо забыть про физику, а вдуматься в банальную экономику. Протоны там разгоняют за секунды, а потом крутят этот пучок сутками тратя на это около 80 мегаватт. Об это вопрос, что за гигантское сопротивление они там преодолевают?
Петрович, а это не холодильники часом?...  ::)

Да и на искривление траектории тоже нужен карасин.  :)
По кругу таки гоняют.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 18:02:25 от BJIaquMup »
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн Антуан

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Страна: br
  • Рейтинг: +47/-124
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #112 : 27 Октябрь 2016, 18:18:06 »
ОПЕРА это самый печально известный эксперимент. Там даже начальник застрелился, когда выяснилось, что сверхсветовая скорость нейтрино получилась из-за технической ошибки. А сколько было шума из ничего!
Экспериментов по осцилляции нейтрино поставлено довольно много. Список работ можно найти, например, в статье Global fit to three neutrino mixing: critical look at present precision   
Эксперименты эти не выдерживают критики, но что делать - такова эта нейтринная физика, когда на безрыбьи и рак - щука.

застрелился? странно. спрошу у кастры. не слышал про такое

но вроде как скорость нейтрино на опере - это было попутное измерение и по нему судить о других результатах нельзя

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #113 : 27 Октябрь 2016, 18:56:04 »
дык и думаем
только как можно что-то придумать пока не составили ясную физическую модель с определением входящих в неё понятий
Тут надо решить  два вопроса
1) почему для разгона требуется 170 мВт;  это Ltlekz49  уже выше  отметил - это из-за того, что падает эффективность воздействия разгонного поля. И она падает вовсе не из-за увеличения массы  частицы, а потому что скорость "ракетки" почти равна скорости "мяча" или как в случае с разгоном воздушного шара (естественно если пренебречь встречным сопротивлением воздуха)
2) почему разогнанный протон выполняет работу всё-таки большую, чем предписано классической механикой по формуле mv2/2
А 2) точно больше , чем предписано?
Или начавши лгать надо лгать напропалую?
Как измеряется энергия в эксперименте?
Калориметром? Так надо полностью затормозить ВСЕ продукты взаимодействий оставив их энергию в калориметре, а это очень сомнительно, и даёт повод для приписок.
По отклонению в магнитном поле? Так уже с этим лажа вышла, что и дало повод признать, скрипя сердцем, что нет никакого роста массы, исходя из которого вёлся "расчёт" отклоняющей системы - сами себя обманули!
Ещё варианты?
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #114 : 27 Октябрь 2016, 18:59:02 »


но вроде как скорость нейтрино на опере - это было попутное измерение и по нему судить о других результатах нельзя
ну почему же, можно судить, если в одном месте напортачили, то и в другом могли тоже напортачить. В этой кухне надо самому вариться, чтобы понять. что там и как.

Оффлайн Petrovich_Tot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2531
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-149
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #115 : 27 Октябрь 2016, 19:05:49 »
Да ладно, Петрович!... Так-таки и застрелился? У них, чё пистоли разрешено ф карманах носить?  ::)  >,
Вот я тему-то открыл как раз именно по этому случаю. Нет, ну осцилляцию сбрасывать со счетов нельзя, но заметь, какой график? (На указанной странице. страница 26, рис. 2.). И какая цифирь по состоянию на тогда обеих констант взаимодействий. И слабого, да и сильного тоже. И погляди, какие щас. И погляди таки графичек.
Он уволился, полгода сидел без работы, а потом, писали, что застрелился. Но я его не хоронил, может быть, что сплетня.
Да понимаю я всю эту тщету ухватить закономерности осцилляций нейтрино без надежной теории. Здесь только может помочь теория преонов. Пожалуй, я этим займусь.   

Оффлайн Антуан

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 403
  • Страна: br
  • Рейтинг: +47/-124
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #116 : 27 Октябрь 2016, 19:21:05 »
ну почему же, можно судить, если в одном месте напортачили, то и в другом могли тоже напортачить. В этой кухне надо самому вариться, чтобы понять. что там и как.

тут кто-то рассказывал подробности. вроде не они напартачили, а геодезисты

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #117 : 27 Октябрь 2016, 19:39:31 »


Цитировать
Пишите про релятивисткий импульс, энергию и массу и тогда к вам вопросов не будет, потому что всем сразу будет ясно, что к классической физике это никакого отношения не имеет и принцип соответствия - это тоже лохотрон.

 Если вы не понимаете, как при малых скоростях релятивистские формулы для энергии и импульса переходят в классические, то это проблемы вашего образования, а не физики. А уж при теперешнем понимании массы так вообще все по классике - мера инертности. m=F/a при малых скоростях. Просто СТО расширила представление о связи между величинами. Если в той же химии энергия реакций - чисто феноменологическая величина, СТО для ядерных реакций и реакций в физике частиц позволяет найти энергию из масс исходных и конечных частиц.

Цитировать
Где в эксперименте наблюдалось сокращение тел в направлении движения? А без эксперимента - это просто фейк, ну в лучшем случае фантастическая гипотеза ad hoc. И если я могу описать наблюдаемые явления без таких фантазий, то я конечно выберу в науке именно такой вариант.
 
Вы стало быть не понимаете, что такое гипотеза ad hoc и не знаете, как в СТО выводится сокращение тел. Опять же выбрали эффект, который напрямую не проверялся, забыв про все остальное.
  
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 19:56:33 от aid »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #118 : 27 Октябрь 2016, 19:42:31 »
Нет! физический смысл любой физической величины - это МЕРА определённого свойства материи.
Масса - мера количества материи.

Ну хорошо - можете растолковать - что за количество материи? Сейчас количество вещества в молях измеряют.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #119 : 27 Октябрь 2016, 19:47:48 »
По отклонению в магнитном поле? Так уже с этим лажа вышла, что и дало повод признать, скрипя сердцем, что нет никакого роста массы, исходя из которого вёлся "расчёт" отклоняющей системы - сами себя обманули!

Ну-ка поподробнее, если можно ./. Это не из Гришаевского вранья часом?
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2016, 19:51:06 от aid »

Большой Форум

Re: Статья Л.Б.Окуня в УФН :)
« Ответ #119 : 27 Октябрь 2016, 19:47:48 »
Loading...