Каким в действительности был СССР

[Лошкарёв]

Рабле, это, конечно, авторитет! Десситно, какая может быть математика без совести!?
Очень странно, что ученые работают по своей специальности, когда какой-нить "менеджер по продажам" зарабатывает раз в 10 больше. Наверняка эти ученые продают втихаря свою совесть.   

В 17-ом веке Рабле "додумался" до того, что до некоторых в веке 21-ом "не доходит".
 Из математиков, занимающихся политикой, помню Пуанкаре. "Пуанкаре это война!", кажется про него это сказано.
 Учёных, работавших на фашистов помню. Учёных, способствовавших хиросимской трагедии помню.
Что люди науки зачастую бессовестны (аполитичны) знаю и по временам СССР-овским , а уж теперь...
 

[А. Ю. Экономов]

Да не науки..Академиков..

...буржуи нынче науку оплачивают недурно.
 

[Самбор]

Наука на службе у властей.

Чиновнику не нужны открытия.

Ему нужны обученные рабы.

Ничего по сути не изменилось.

[to]

Ну с причинами тут уже разбирались.У каждого свое мнение,но что делать дальше,вот что хотелось бы узнать.

Крепить мощь России, чтобы новые поколения русских людей на крепком базисе создали достойное общество, руководствующееся челоческими идеалами, а не погоней за наживой.

[Лошкарёв]

Наука на службе у властей.

Чиновнику не нужны открытия.

Ему нужны обученные рабы.

Ничего по сути не изменилось.

У Вас, уважаемый, "первичны" власти.
Может стоит начать с тезиса "власти на службе у социума.
Теперь "первичен" социум.
Стало быть нужно бы его конкретизировать потому, что он не манная каша. Тут уж "учёные" много наработали в науке о структурной организации. Пока, думаю, достаточно того факта, что социум человеческий иерархичен. Эта "пирамида" красива от "низов" до "верхов". А "низы" тоже не манная каша"... Там есть, простите, "болото" и "пассионарии" непрерывно "верхи" пополняющие. ВФР открыла для них неограниченные возможности, а для болота остались "свобода, равенство и братство".
 Я понял, что Ваши реминисценции относятся к общественному устройству СССР. В нём была отменена "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", а с нею и возможности "работников науки" становиться собственниками весьма богатенькими. И тем богаче, чем "полезнее" для буржуазии их "научные труды".
 Конечно, "нормальному учёному" нет дела то социального состояния "болота" в "его" стране. И мозги его свободно перетекают туда, где буржуи его "более уважают".
 И чем, скажите, "учёный" отличается от, положим, от талантливой Пугачёвой, а то и от "таланта" в иной области (творца "пирамид"), желающих "иметь"...
 Всем "талантам" плевать на "свободу, равенство и братство". А обитателям "болота" важно только содержание "потребительской лохани".
Потреблять и довольно хрюкать - естественное состояние.
 Лозунг "жрать, срать и трахаться", сформулированный в "Дуэли" Ю. И. Мухина, "живёт и побеждает".

[Юрий Назаренко]

Появился. Но трактовки и определения были разными. И не утвердились. А вот советское понимание социализма стало классическим и общепризнанным - хотя некоторые спорят чтобы показаться оригинальными.
Более того этот социализм проявил себя на практике а не только на бумаге.

"Общепризнанным" он является только для его защитников-сталинистов, да для противников социализма как такового. Т.е. для официальной буржуйской пропаганды. Но "хоть тысячу раз прокричи халва, во рту слаще не станет". Так и социализм в СССР не возникнет, сколько не пропагандируй. Социальный строй в СССР и на Западе - одного и того же типа. То же самое верно и для формы власти. Так же верно и то, что он соответствует капитализму в терминах классического марксизма. Если уж Вам хочется именовать то, что было в СССР социализмом, а власть советской, то Вам придется придумать другие названия для власти первых лет после Октября и для социализма, описанного классиками марксизма. И тогда уж точно будет полнейшая путаница. Ибо и и марксистский социализм и Советы 1917 года тоже "общепризнаны". Причем раньше, чем возник сталинский государственный капитализм. Так что теперь будем говорить, что черное=белому? Просто потому что для кого-то это "общепризнанно".
Так что, звиняйте, Вы тут с Экономовым можете хоть до посинения искать социализм в СССР, а я предпочитаю называть вещи своими именами.
И не надо перепихивать ничего на "леваков". Марксисты говорят о капиталистической природе СССР с конца 30-х (наиболее сообразительные еще с середины 20-х) годов.  И выводы делаются именно из объективного характера исторического развития, мы его именно ПОНИМАЕМ. Я приводил ссылку: http://goscap.narod.ru/naz.crizis.html
Попробуйте доказать, что там исторический процесс рассматривается как не объективный. А вот "связь с идеологией" - это уже уход от нее. Идеология играет вспомогательную роль на службе классовых интересов.

[диоген]

Вообще то..Я про то что гаучка написал..

[Лошкарёв]

"Общепризнанным" он является только для его защитников-сталинистов, да для противников социализма как такового. Т.е. для официальной буржуйской пропаганды. Но "хоть тысячу раз прокричи халва, во рту слаще не станет". Так и социализм в СССР не возникнет, сколько не пропагандируй. Социальный строй в СССР и на Западе - одного и того же типа. То же самое верно и для формы власти. Так же верно и то, что он соответствует капитализму в терминах классического марксизма. Если уж Вам хочется именовать то, что было в СССР социализмом, а власть советской, то Вам придется придумать другие названия для власти первых лет после Октября и для социализма, описанного классиками марксизма. И тогда уж точно будет полнейшая путаница. Ибо и и марксистский социализм и Советы 1917 года тоже "общепризнаны". Причем раньше, чем возник сталинский государственный капитализм. Так что теперь будем говорить, что черное=белому? Просто потому что для кого-то это "общепризнанно".
Так что, звиняйте, Вы тут с Экономовым можете хоть до посинения искать социализм в СССР, а я предпочитаю называть вещи своими именами.
И не надо перепихивать ничего на "леваков". Марксисты говорят о капиталистической природе СССР с конца 30-х (наиболее сообразительные еще с середины 20-х) годов.  И выводы делаются именно из объективного характера исторического развития, мы его именно ПОНИМАЕМ. Я приводил ссылку: http://goscap.narod.ru/naz.crizis.html
Попробуйте доказать, что там исторический процесс рассматривается как не объективный. А вот "связь с идеологией" - это уже уход от нее. Идеология играет вспомогательную роль на службе классовых интересов.

У Вас интересное понимание сути социального устройства в СССР.
Помните в "На всякого мудреца..." Островского главный герой изумлялся "старцу, сумевшему сохранить ум десятилетнего ребёнка"?
 Трудно поверить, что Вы не слышали об упразднении в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"!
 А эта "свобода..." - основа соцустройства капитализма.

[Юрий Назаренко]

Мне их не жалко. Вряд ли Сталин их уничтожил за признание сути базиса СССР, потому, что сам строил на этом экономическом фундаменте.

Проголосуй в 1991 году большинство в РСФСР за Николая Ивановича Рыжкова и судьба СССР сложилась бы иначе.
Не стоит недооценивать фактор надстройки.

1) А мне жалко, за их потерю мы (и не только мы) расплатились очень многими миллионами. И, прежде всего, второй мировой войной:
http://goscap.narod.ru/worldwar1.html
http://goscap.narod.ru/worldwar2.html
Единственной силой, удерживавшей мировую капсистему от возобновления мировой войны, был страх перед новой революцией. Сталин, Франко и Гитлер избавили ее от этого страха ... и еще 60 миллионов в трубу!
 Сталин их уничтожил, поскольку они были препятствием (кто реальным, кто потенциальным) для господства бюрократии, ибо знали, что такое Советская власть, понимали (или могли понять), что социализмом тут не пахнет и т.д. И их признание было явно Сталину не к чему, даже если он и строил на том фундаменте, который вышел из революции.

2) Не думаю. Маловероятно, что он бы победил. Но если представить, что так, просто переход к "стандартному" капитализму шел бы медленней, с меньшими потерями в промышленном и т.д. потенциале. Но ... желание хапнуть у правящего класса было слишком велико. Плюс активное давление Запада и капиталистьный настрой идеологов реформ.
Но не в том дело. Я писал о том, что какова бы ни была роль надстройки, нет оснований именовать ее социалистической.

[Юрий Назаренко]

У Вас интересное понимание сути социального устройства в СССР.
Помните в "На всякого мудреца..." Островского главный герой изумлялся "старцу, сумевшему сохранить ум десятилетнего ребёнка"?
 Трудно поверить, что Вы не слышали об упразднении в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"!
 А эта "свобода..." - .- основа соцустройства капитализма.

"Основа соцустройства капитализма" - присвоение "плодов наемного" труда, частному лицу или группе лиц - не важно. Наемный труд и капитал - вот основа кпитализма. В классическом капитализме присутствует как индивидуальный капиталист, так и групповой, государственный. Оттого, что революция ликвидировала индивидуального капиталиста, капиталист государственный не превратился в социалистического трудящегося. Это не моя увертка. Энгельс (приводил уже цитату) писал об этом еще за 40 лет до Октябрьской революции:
“Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 289-290).

Социализм начинается тогда, когда начинается ликвидация отчуждения работника от средств произвдства, когда начинается ликвидация наемного характера труда.

[Юрий Назаренко]

Ну с причинами тут уже разбирались.У каждого свое мнение,но что делать дальше,вот что хотелось бы узнать.

Дык ... "разбирались". Тут причины каждый толкует по своему. Ответ на "что дальше" следует из того, каую Вы причину выбрали. Из моего поста, со ссылкой на статью http://goscap.narod.ru/naz.crizis.html , где я писал, о том, что октябрьская революция, подъем СССР и его последующий крах являются лишь выражением процесса роста уровня обобществлдения производства, следует, что этот процесс продолжается. Его следующим этапом является идущий сейчас процесс формирование наднациональных региональных образований, сначала экономических, а в перспективе политических. Самый наглядный пример - ЕС. Сколько бы не предрекали ему крах, а деваться ему некуда, как развиваться дальше. Вот когда формирование этих образований достигнет критической точки, произойдет их столкновение между собой за право объединения мира на своих условиях. Ситуация будет аналогичной той, которая была в 1914 году, только там началась война за объединение (передел) колоний. Т.е. будет опять всеобщий кризис капитализма (нынешний кризис - только слабый предвестник), война, революционная ситуация и т.д.
Первую мировую войну остановила революция. После того как Сталин, Франко, Гитлер и т.д. ее задушили, войну довели до конца. Новую войну тоже может остановить только революция. Соответственно и вопрос "Что делать?" я решаю соответствующим образом: http://intercomunion.narod.ru/
Кого устраивает - присоединяйтесь, кого нет - ... тем я не советчик.
Что касается, что же делать после победы революции, чтобы опять не получить госкап, то намек на это есть прямо в статье "К дню памяти Ленина", которая вывешена на указанном адресе. Если же хватит тепрпения почитать поподробней, то на моей странице http://goscap.narod.ru/naz.html первым идет "Письмо к Александру савченко". Там разжевано подробно.

[MrMister]

Распад многонациональных кап-государств и создание национальных явление не исключительное, а типичное для капитализма, и никакой социалистической надстройки не требует.

А распад Римской Империи или Арабского Халифата это по Вашему тоже "явления типичные для капитализма"?

[rammstein]

именно ПОНИМАЕМ. Я приводил ссылку: http://goscap.narod.ru/naz.crizis.html

С удовольствием прочитал Ваше сочинение. Что можно сказать?! Ерунда, конечно. Мало чем отличается от сочинений Ленина, Сталина, Гитлера. Что объеденяет их всех, так это бездарность, глупость, ложь, искажение фактов, которые отразились и в их трудах. Ваше сочинение в том же ряду. Ошибка ваша, что вы это всё рассматриваете через призму левых взглядов, изначально ложных. Отсюда и ложные мысли и такие вот выводы. Не пробовали освободиться от влияния коммунистической секты?

[MrMister]

"Общепризнанным" он является только для его защитников-сталинистов, да для противников социализма как такового.
Так и социализм в СССР не возникнет, сколько не пропагандируй. Социальный строй в СССР и на Западе - одного и того же типа. То же самое верно и для формы власти. Так же верно и то, что он соответствует капитализму в терминах классического марксизма.
Если уж Вам хочется именовать то, что было в СССР социализмом то Вам придется придумать другие названия для власти первых лет после Октября и для социализма, описанного классиками марксизма. И тогда уж точно будет полнейшая путаница. Ибо и и марксистский социализм и Советы 1917 года тоже "общепризнаны".

Марксизм - теория на бумаге которая не прошла и не проходила испытания практикой. Теория под очень большим вопросом,к которой странно аппелировать.
Все аппелирование происходит из-за того что многие леваки считают "ну сам Маркс же написал,гений".
А вот если считать мнение Маркса просто одним из многих,одной из теорий - то убедительность такой аппеляции резко снижается.

Возможно первые годы советской власти и отличались несколько от последующего периода.
Но это как раз аргумент против Вас. Теория Маркса опять-таки не прошла испытания. Ключевым для понимания является краткость этого периода.
Вы хотите представить дело так что в СССР повернули к тому что Вы именуете гос-капитализмом по глупости или из-за злонамеренности.
На самом деле это было сделано вынуждено,в соответсвии с реалиями.
Но идеологически Сталин и сталинисты были абсолютными стопроцентными левыми которые никак не выбивались из основных принципов левого,социалистического,коммунистического,марксистского мировоззрения.

"Общепризнанным" он является только для его защитников-сталинистов, да для противников социализма как такового.

Тут надо определить что в данном предложении Вы подразумевали под социализмом. Если социально справедливое обшество -то например я не противник,получается стронник социализма.
Но как упоминалось выше в общепринятом современном понимании социализм подразумевает не просто установление социально справедливого общества - но и абсолютно конкретные методы и пути достижения этой цели,идеи,мировоззрение,идеологию. Это марксизм,левая идеология.
Поэтому создавать путаницу не стоит и поэтому я естественно могу сказать что я противник социализма и 99% людей при этом понимают это высказывание правильно.

[MrMister]

"Основа соцустройства капитализма" - присвоение "плодов наемного" труда, частному лицу или группе лиц - не важно. Наемный труд и капитал - вот основа кпитализма. В классическом капитализме присутствует как индивидуальный капиталист, так и групповой, государственный. Оттого, что революция ликвидировала индивидуального капиталиста, капиталист государственный не превратился в социалистического трудящегося.
Социализм начинается тогда, когда начинается ликвидация отчуждения работника от средств произвдства, когда начинается ликвидация наемного характера труда.

Вопрос в том что большинство или значительная часть работников НЕ ХОТЯТ владеть средствами производства. И как их заставить и нужно ли это и зачем - это вопрос.
Они не хотят дополнительной отвественности связанной с владением средством производства, необходимостью вникать в дела предприятия,принимать решения,быть отвественным за что-то.
При этом они хотят делигировать эти обязанности другим людям,получать нормальную зарплату и быть социально защищенными.
Не говоря о том что есть такие кто согласен на подобное владение средствами производства но не имеет способности,умения,таланта,навыка чтобы примать необходимые решения.
Поэтому любые серьезные решения на предприятии должны принматься грамотным руководством,это предполагает отвественность за принятые решения. Во многих случаях рукводство не смогло бы убедить рабочих в необходимости того или иного решения в силу меньшего объема знаний у них относительно экономики в целом и управленческих вопросов.
Плюс и другие вопросы - например рабочий на заводе владеет дорогостоящим современным станком а дворник владеет метелкой.

[to]

Я писал о том, что какова бы ни была роль надстройки, нет оснований именовать ее социалистической.

Распределение было социалистическим. Выходец из низов мог достигнуть верха власти. Образование и медицина - бесплатные и общедоступные. На товары и услуги первой необходимости - госдотации для поддержания низкой цены. Квартиры давали. Земельные участки - давали. Следили, чтобы не было безработицы. И т.д..
Всё - это реальный социализм в советском исполнении. В других странах реализованы другие социалистические модели.

[диоген]

А распад Римской Империи или Арабского Халифата это по Вашему тоже "явления типичные для капитализма"?

Явления типичные для расколотого и загнивающего общества..Гумилева читай..Валенок..Или Тойнби..
А капитализм и есть расколотое и загнивающее..

[диоген]

Распределение было социалистическим. Выходец из низов мог достигнуть верха власти. Образование и медицина - бесплатные и общедоступные. На товары и услуги первой необходимости - госдотации для поддержания низкой цены. Квартиры давали. Земельные участки - давали. Следили, чтобы не было безработицы. И т.д..
Всё - это реальный социализм в советском исполнении. В других странах реализованы другие социалистические модели.

Добавь к этому постоянный рост экономики..ЭТО важней параметр ЛЮБОГО общества..ВСЕ остальное ..ПЫЛЬ..

[EREMA]

В 17-ом веке Рабле "додумался" до того, что до некоторых в веке 21-ом "не доходит".
 Из математиков, занимающихся политикой, помню Пуанкаре. "Пуанкаре это война!", кажется про него это сказано.
 Учёных, работавших на фашистов помню. Учёных, способствовавших хиросимской трагедии помню.
Что люди науки зачастую бессовестны (аполитичны) знаю и по временам СССР-овским , а уж теперь...
 

Ученый, это ученый. Это человек, который отдает всю жизнь науке. Не добыче денег, не развлечениям, не карьере, а науке. Требовать от них, чтобы они влезали в политические дрязги - идиотизм.

[to]

Добавь к этому постоянный рост экономики..ЭТО важней параметр ЛЮБОГО общества..ВСЕ остальное ..ПЫЛЬ..

Рост экономики есть и в странах с капитализмом. Главное в СССР - что распределение в целом носило социалистический характер и было направлено на благо большинства советских людей, а не кучки олигархов.