Архив тем Ф.Менде.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что называется, дожили!!!
Вы толкаете тело рукой, а оно никакого обратного воздействия на вашу руку не оказывает?!
Пора разгонять всю эту полностью деградировавшую систему образования и создавать новую "с нуля"!

О чём Вы? Во втором законе говорится об одном теле.
Конкретная сила, действующая на конкретную массу, вызывает ускорение этой массы, равное а.
Это всё. Без толкания руками и какого-либо оказывания...
Не с нуля, а с 1695...

[Alexpo]

Во всех этих выражениях масса m и ускорение а - постоянны.
Поэтому, d(mv)/dt = d(mat)/dt = ma = F. То-есть, сила от времени не зависит...

Кто это вам сказал? Например, при полете ракеты с работающим двигателем при движении меняется и масса и ускорение и равнодействующая сил, если учесть зависимость сопротивления от скорости. Или, например, движение цепочки, пропущенной через блок или угол стола...

Постоянные - это школа, а студенты пишут второй закон как дифференциальное уравнение и решают его. Сам много лет учил студентов как это делать.

Соблаговолите написать, чему равна производная вашей силы - F(t) - по времени t.

А зачем вам это? Конкретно, это зависит от задачи. Вот посмотрите
http://www.math24.ru/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0.html

[Alexpo]

Ага! Тока не знаете шо это такое, а посему заменили его в ОТО на кривизну пространства.

Я то знаю, а вы вот фигню всё пишете... Крепок, однако, кумыс-то....

[Петров А. М.]

Цитата: Alexpo от 23 Мая 2017, 19:15:23
Вот это --
Цитата: Петров А. М.:
"Тело, ускоряемое внешней силой F=ma (по второму закону механики), реагирует на своё ускорение силой противодействия..." --
исключительно ваша выдумка, не соответствующая современным физическим представлениям.

«Закон III.
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе –взаимодействие двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны».
В описании этого закона сам Ньютон приводит пример, когда лошадь тянет камень. При этом он указывает, что движению лошади вперёд оказывает сопротивление натянутый канат. В свою очередь натяжение каната побуждает движение камня вперёд… А.М.Петров только подтвердил разъяснения самого Ньютона.

И каков итог?
Получается, что Глобальный модератор Alexpo упрекает в «выдумке, не соответствующая физическим представлениям» не Петрова,  а самогó Ньютона. Да как он посмел!?

[Петров А. М.]

О чём Вы? Во втором законе говорится об одном теле.
Конкретная сила, действующая на конкретную массу, вызывает ускорение этой массы, равное а.
Это всё. Без толкания руками и какого-либо оказывания...
Не с нуля, а с 1695...

Во втором законе механики не конкретизируется источник внешней силы, приводящий в ускоренное движение тело массой m. Я вам конкретизирую этот источник силы: пусть это будет моя рука, разгоняющая бильярдный шар по гладкому столу (допустим, без учёта вращения шара и его трения об стол, поскольку суть не в них, а в силе инерции, действующей со стороны шара на руку).

[Петров А. М.]

Например, при полете ракеты с работающим двигателем при движении меняется и масса и ускорение и равнодействующая сил, если учесть зависимость сопротивления от скорости. Или, например, движение цепочки, пропущенной через блок или угол стола...
Вот посмотрите
http://www.math24.ru/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD-%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0.html

В достаточно общем (но, конечно, не самом общем) случае мы можем иметь дифференциальное уравнение движения, в котором присутствуют члены (слагаемые), зависящие (допустим, по отдельности) от времени, от координаты, от скорости и от ускорения. Чёткую физическую интерпретацию такому уравнению движения даёт его представление в виде баланса (суммы) сил действия и противодействия,  с отнесением данной динамической задачи к области компетенции третьего закона Ньютона.
Но есть и другой путь, при котором член дифференциального уравнения, зависящий от второй производной по времени, выносится в отдельную часть уравнения и, не взирая на его функциональные связи с другими членами уравнения, фиктивно провозглашается пропорциональная зависимость этого члена от суммы остальных членов уравнения, как бы в соответствии со вторым законом Ньютона.
Естественно, решается уравнение всё-таки по законам математики, а не физического фантома, каковым здесь невольно оказывается второй закон Ньютона, выступающий  в роли "пришей кобыле хвост".
И, конечно,после крупнейших афёр ХХ века, провёрнутых Эйнштейном с его СТО и ОТО, такое мелкое мошенничество с "пересортировкой" законов механики Ньютона представляется детской забавой.

[Alexpo]

Получается, что Глобальный модератор Alexpo упрекает в «выдумке, не соответствующая физическим представлениям» не Петрова,  а самогó Ньютона. Да как он посмел!?

Не, я упрекаю вас в категорическом непонимании Ньютона...

И советую задуматься над моими разъяснениями.

[Alexpo]

за такой ответ  в школе - пионер АЛЕКС автоматом получил бы 2!
 и это ЗЕРР ГУТТ-   в руке не дрогнул пистолет (с)

Не, за это я школьникам ставил 5, а они потом аналогично сдавали экзамены....

Так что застрелитесь недрогнувшей рукой.  &/

[Петров А. М.]

Обратное воздействие на руку, разумеется, есть. Как раз по третьему закону.
А вот само тело никакого противодействия -ma якобы из второго закона, о котором вы пишете, не испытывает.

Чистой воды казуистика! Почему сила (-ma) "якобы из второго закона"? Она именно оттуда, всего лишь  со знаком минус. А если с минусом, то признавать родство отказываетесь?
И почему силу противодействия, создаваемую ускоряемым телом в качестве ответной реакции на его ускорение, должно испытывать само тело? Эта сила и предназначена для того, чтобы её испытывал источник внешнего воздействия, виновный в ускорении.

[Петров А. М.]

Я упрекаю вас в категорическом непонимании Ньютона.
И советую задуматься над моими разъяснениями.

Над каким из двух противоположных по смыслу?

1.   Цитата: Alexpo от 23 Мая 2017, 19:15:23
Вот это –
Цитата: Петров А. М.:
"Тело, ускоряемое внешней силой F=ma, реагирует на своё ускорение силой противодействия" –
исключительно ваша выдумка, не соответствующая современным физическим представлениям.

2. Цитата: Alexpo от 24 Мая 2017, 11:42:55
Обратное воздействие на руку, разумеется, есть…

[Гришин Станислав Григорьевич]

Кто это вам сказал? Например, при полете ракеты с работающим двигателем при движении меняется и масса
и ускорение и равнодействующая сил, если учесть зависимость сопротивления от скорости.
Или, например, движение цепочки, пропущенной через блок или угол стола...

Темните... Речь идёт о том, что у вас во 2-ом законе Ньютона сила от времени зависит,
а то, что и на "а" бывает, и на "о" бывает к делу не относится. Наваливаете чего ни поподя.

А зачем вам это? Конкретно, это зависит от задачи. Вот посмотрите
http://www.math24.ru/%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%B7%D0%B0

Темните... Речь идёт о том, что у вас во 2-ом законе Ньютона сила от времени зависит.
Отсюда и вопрос про производную от неё по времени.
Ссылка же ваша слишком общая да и предполагает зависимость ускорения от времени.
Но во втором законе Ньютона это не предполагается. Да вы и сами даже против jump-a
возражали. Помните

а также Пинок, Швырок, Хук слева...

[Alexpo]

Темните... Речь идёт о том, что у вас во 2-ом законе Ньютона сила от времени зависит,
Отсюда и вопрос про производную от неё по времени.

А в чем проблема? В общем случае, разумеется зависит. Например, пусть автомобиль набирает скорость под действием постоянной силы тяги F_т. Но сила сопротивления зависит от скорости F_с = кV. Тогда равнодействующая сила на авто F = F_т - F_c = F_т - кV зависит от времени поскольку от времени зависит скорость. Для нахождения уравнения движения x(t) решается дифференциальное уравнение (второй закон Ньютона)

d(mv)/dt = F

mx'' = F_т - kx'   (' - означает производную по времени, V = x' ;  m=const)

с начальными условиями x(0) = x₀,  x'(0) = V₀

Скорость можно найти из уравнения (второго закона Ньютона)

mV' = F_т - kV

это обыкновенное линейное дифференциальное уравнение первого порядка, которое  должны уметь решать все студенты технических, физических и мат специальностей. Если начальная скорость равна нулю, получим

V(t) = F_т/k(1 - e ^-kt/m)

таким образом зависимость равнодействующей силы F от времени имеет вид

F(t) = F_т - kV = F_т -  F_т(1 - e ^-kt/m) = F_тe ^-kt/m

Производную от нее можете найти сами, если она вам так нужна.

Ссылка же ваша слишком общая да и предполагает зависимость ускорения от времени.
Но во втором законе Ньютона это не предполагается. Да вы и сами даже против jump-a
возражали. Помните  

И ускорение от времени, разумеется, в общем виде зависит. Это есть в любом учебнике по физике для вузов, да и в хороших школах об этом говорят.

Второй закон именно это и предполагает. У вас что, гуманитарное образование, что вы не знаете таких элементарных вещей? В технических и физических вузах на это задачи решают!

А ссылка общая и описывает подходы к проблеме. Что вас не устроило?

Да вы и сами даже против jump-a
возражали. Помните  

Чтобы я где-то говорил, что сила и ускорение не могут зависеть от времени?  
У вас галлюцинации, батенька!

[Alexpo]

Над каким из двух противоположных по смыслу?

1.   Цитата: Alexpo от 23 Мая 2017, 19:15:23
Вот это –
Цитата: Петров А. М.:
"Тело, ускоряемое внешней силой F=ma, реагирует на своё ускорение силой противодействия" –
исключительно ваша выдумка, не соответствующая современным физическим представлениям.

Претензия некорректна, поскольку моя реплика относится ко всему посту в целом, а не к одной вырванной из контекста вашей фразе.

А концепция поста, который я назвал выдумкой, заключается в том, что во втором законе Ньютона можно выделить силу противодействия, которая действует на другое тело. И это действительно выдумка Петрова, не соответствующая современным физическим представлениям.

Другими словами: выдумка Петрова заключается не в том, что противодействие есть, а в том, что противодействие содержится во втором законе.

Второй закон ничего не говорит о том, что существует ответное действие (противодействие) при взаимодействии.

Об этом как раз говорит третий закон. Зато третий закон ничего не говорит о связи силы и ускорения, что составляет содержание второго закона.

Это совершенно независимые законы.
 

[Alexpo]

Алекспо, я ведь задавал Вам другой вопрос:

Один раз Вы говорите, что утверждение Петрова: "Тело, ускоряемое внешней силой F=ma, реагирует на своё ускорение силой противодействия", - это выдумка.
В другой же раз делаете обратное утверждение: "Обратное воздействие на руку, разумеется, есть…"

А вы не подменяйте тему. И не делайте вид, что не поняли о чем идет речь.

[Alexpo]

О какой подмене Вы говорите, я цитирую Ваши высказывания!!!

Вы с Петровым цитируете не весь пост Петрова, на который я отвечаю. А только одну его фразу. Это и есть элементарный подлог.

[Горец1987]

Вообще не понял, что в этой теме является предметом дискуссии. Предполагаю, что нужно взять какой-нибудь максимально простой пример, в котором бы дискутирующие стороны получили разные результаты. Тогда хоть как-то стало бы понятнее, где имеется расхождение дискутирующих сторон.
А на уровне общих слов без простых примеров - это получаются какие-то философско-схоластические споры, а не физические...

[Ltlekz49]

Перешагивать через понимание законов механики я не собираюсь.

А ваше непонимание того, что сколько раз правильно не переписывай формулу второго закона, третий закон не получить, вызывает сожаление и соответственно недоверие к вашим прочим результатам.

Человек, непонимающий школьных азов механики, не может получить стоящих результатов.
А о разных механиках - вообще бессмысленное замечание.

Напомню школьный курс. Вот это все второй закон для тела массой m

Здесь F - равнодействующая сила, действующая на это тело. а - его ускорения. т.е. речь идет о силе только на одно тело.
 
А третий закон имеет вид:

F₁₂ = - F₂₁

Где
F₁₂ - сила на первое тело со стороны второго
F₂₁ - сила на  второе тело со стороны первого
при взаимодействии тел.

Легко видеть -НИЧЕГО ОБЩЕГО

Алекспо, то что вы врёте, или повторяете заученное чужое враньё, показывает наглядно деформация упругого мяча при ударе о стенку.
Мяч деформируют действующие на него две силы: сила сопротивления движению мяча от стенки и поддерживающая движение сила инерции - именно эти две силы деформируют мяч, при этом кинетическая энергия мяча  преобразуется в потенциальную энергию деформации, которая производит повторное ускорение мяча на отскоке.
Любое ВЗАИМОдействие возможно только именно равными встречно действующими силами. И второй закон не частный случай третьего, но он не имеет права противоречить ему - т.е. ускорение тела сопровождается реакцией массы на ускорение в виде силы инерции, возникающей в этом же ускоряемом теле.
 

[Ltlekz49]

Удивляюсь такой неграмотности. Любые силы не витают где-то в пространстве, а являются результатом взаимодействия двух или более тел. Поэтому, если на какое-то тело действует сила, то в обязательном порядке есть второе тело, со стороны которого такая сила действует. А такое взаимодействие подчиняется закону сохранения импульса. Следовательно, второй закон Ньютона это в чистом виде закон сохранения импульса и его можно рассматривать как третий закон Ньютона для динамических систем.
А школьный курс он и есть школьный. Он для школьников, но не для учёных!!!

Сколько можно повторять - нет закона сохранения импульса. Сохранение импульса - следствие из законов Ньютона, а именно СЛЕДСТВИЕ 3, которое следует из второго и третьего законов..

[Ltlekz49]

Борзеешь ФФ.
При взаимодействии двух тел наблюдается сохранение суммы импульсов тел до и после взаимодействия.  Сами импульсы не сохраняются.
Так кто же тут неграмотный??
По третьему закону силы при столкновении тел одинаковые и время одинаковое, потому
одно тело получает тормозящий импульс, другое такой же ускоряющий.
Эти импульсы вычитаются и складываются с импульсами  до столкновения.
Решается несложная задача определение двух неизвестных, где второе уравнение сохранения кинетической энергии при абсолютно упругом ударе.

А вот и врёшь!!!
Количество движения системы сохраняется, даже пр неупругих взаимодействиях, когда оба тела теряют скорость.
Эх, не знаете вы физики, а туда же.!!

[Ltlekz49]

Не мудрите, Dachnik. Скачайте перевод "Начал" под редакцией Л. С. Полака. Второй закон там сформулирован на стр. 41. Цитирую дословно:

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Это определение я давал и ранее.
Этот закон говорит о последствии действия силы на тело. Первые три слова ясно указывают на то, что имеется ввиду изменение количества движения mv. Этот закон распространяется на все тела, участвующие в процессе. Самый простой случай это динамическое взаимодействие двух тел. Это может быть гравитационное взаимодействие, взаимодействие зарядов и заряженных тел, взаимодействие при упругом ударе и пр. В этом случае силы, действующие на тела равны по величине, но противоположны по направлению (точный аналог третьего закона). Такое взаимодействие описывает закон сохранения импульса для двух взаимодействующих тел.  

Не аналог, а обязательное соответствие любых взаимодействий третьему.
Когда применяется второй, то третий тоже имеет место быть и строго соблюдаться, чего категорически не понимает Алекспо.