Эффект Доплера и принцип относительности

[Milyantsev]

При этом я настаиваю на проведение именно вычислительных экспериментов по той простой причине, что все рассмотренные мною натурные эксперименты по проверке справедливости СТО на примере релятивистского ЭД или вообще полный отстой с точки зрения теории планирования эксперимента или результаты этих экспериментов интерпретированы предвзято. Хотя я не отрицаю и возможность проведения натурных экспериментов, но так, чтобы они были корректно спланированы и при этом их результаты допускали только однозначную интерпретацию.

опыт простой.
и давно и сотни раз проведён.
вы признаёте релятивисткое красное смещение от улетающих звёзд?
по какой формуле его нужно считать?
F = Fo/(1 + v/C)/ \gamma    ?

[Ser100]

опыт простой.
и давно и сотни раз проведён.
вы признаёте релятивисткое красное смещение от улетающих звёзд?
по какой формуле его нужно считать?
F = Fo/(1 + v/C)/ \gamma    ?

А вы глупее не могли придумать эксперимент, результаты которого будут интерпретироваться однозначно по известной досконально скорости v и при уверенности, что не будет гравитационного красного смещения ?

Сергей Юдин.

[Milyantsev]

А вы глупее не могли придумать эксперимент, результаты которого будут интерпретироваться однозначно по известной досконально скорости v и при уверенности, что не будет гравитационного красного смещения ?

Сергей Юдин.

вот опять хамство.
я то тут при чём?
это как бы признанный факт учёными.
наверное есть методы измерения.
например не наша галактика вращается.
некоторые её  звёзды летят к нам. другие от нас.
скорость известна.
масса, думаю тоже.

как я понимаю вы не в курсе.

[Ser100]

вот опять хамство.
я то тут при чём?
это как бы признанный факт учёными.
наверное есть методы измерения.
например не наша галактика вращается.
некоторые её  звёзды летят к нам. другие от нас.
скорость известна.
масса, думаю тоже.

как я понимаю вы не в курсе.

Это точно. Я не в курсе. А вы на прямом курсе в страну дураков.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Выложил шестую (наверное, финальную) редакцию статьи "Эффект Доплера"   http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6.html    http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Dopler6doc.zip   и программу Dopler6 (как исполняемый файл, так и исходный код), http://modsys.narod.ru/Prog/programs.html  которая была мною использована при написание статьи. Так всесторонне и подробно эффект Доплера еще ни кто не рассматривал поэтому, объем статье сейчас составляет с тремя приложениями 147 страниц а так же содержит более 50 рисунков и множество формул и таблиц при 51 ссылке на использованную литературу. Естественно, что и выводов по материалам статьи, которые касаются разных сторон эффекта Доплера, получилось много, а именно:

1.- Созданные мною математические модели классического и релятивистского эффектов Доплера (ЭД) адекватно описывают это явление поэтому позволяют точно рассчитать этот эффект при проведении на этих моделях вычислительных экспериментов даже в тех условиях, которые не возможно создать при проведении натурных экспериментов.

2. - Все классические формулы (имитаторы) ЭД для расчета мгновенной частоты приема сигнала на приемнике, которые дают, так называемый, поперечный ЭД, являются ошибочными, т.к. не подтверждаются ни натурными ни вычислительными экспериментами, а сам поперечный ЭД в них появляется в результате различных ошибок сделанных при выводе формулы для расчета по ней ЭД.

3. - Адекватно результаты как натурных, так и вычислительных экспериментов отражает классическая формула ЭД, которая носит имя Лоренца, но только для частного случая, когда конструкция и источника и приемника будет мембранного типа и когда этот эффект наблюдается в абсолютной системе отсчета, коей всегда следует считать среду, где распространяется сигнал (причем как в среде с неизменными свойствами, так и с переменными).

4. - При наблюдение классического ЭД в разных (или из разных) ИСО мы получаем разные наблюдаемые значения этого эффекта для одинаковых углов наблюдения, т.е. по этим результатам мы можем определить абсолютную скорость нашей ИСО. А вот рассчитанные по этим наблюдаемым параметрам по формуле Лоренца значения ЭД получаются для всех ИСО одинаковыми, т.е. эта формула инвариантна к преобразованиям Галилея, но использовать их для расчетов в разных ИСО можно только при маленьких скоростях этих ИСО.
 
5.- В тех случаях, когда конструкция источника и приемника такова, что они могут излучать и принимать сферические волны, как это наблюдается в атомах вещества, то формулу Лоренца надо дополнить аберрационными поправками, которые создают эффект подобный поперечному ЭД.

6. - Релятивистские формулы (имитаторы) ЭД пока не только не подтверждаются натурными экспериментами, в которых нет методических ошибок, но и дают при теоретических вычислениях общего ЭД результаты, которые из-за наличия в них релятивистского множителя противоречат самой сути этого эффекта. При этом, даже, если допустить, что в природе действительно имеет место быть замедление темпа течения времени на движущихся объектах, то и в этом случае релятивистские имитаторы ЭД являются не корректными, т.к. отражают только скоростное замедление времени, т.е. согласно СТО, и совершенно не отражают гравитационное замедление времени, т.е. согласно ОТО.

7. - Все релятивистские формулы ЭД дают во всех ИСО расчетные значения ЭД совпадающие с наблюдаемыми данными, но в разных ИСО получаются разные не только наблюдаемые данные, но и  расчетные, т.е. эти формулы не инвариантны к преобразованиям Лоренца, т.е. позволяют определить скорость этой ИСО относительно другой ИСО.

8.- СТО является чисто геометрической теорией не имеющей никакого отношения к реальности, т.е. к физике, т.к. в ней даже не предусмотрено наличие реального наблюдателя или приборов, чтобы учесть в этой теории относительность одновременности наблюдения одновременно произошедших событий, которая реально существует, но в СТО она не отражена. А все фокусы, которые получаются в СТО, например, сокращение размеров движущихся тел, возможны только из-за неоднозначной трактовки принципа относительности сформулированного Эйнштейном в 1905 году. Но его уточненная формулировка этого принципа в 1912 году, когда он становится применим только для закрытых (изолированных) ИСО, т.е. так, как и было у Галилея, хоронит все фокусы возможные для открытых ИСО и СТО полностью теряет свой смысл, т.к. закрытые ИСО становятся согласно Гегелю  "вещью в себе", где нет места принципу относительности наблюдателя, который используется в СТО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

8.- СТО является чисто геометрической теорией не имеющей никакого отношения к реальности, т.е. к физике, т.к. в ней даже не предусмотрено наличие реального наблюдателя или приборов, чтобы учесть в этой теории относительность одновременности наблюдения одновременно произошедших событий, которая реально существует, но в СТО она не отражена.
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

фига себе.
да с этого эйнштейн и начинал.
с описания наблюдателя с часами.
   вы всё переврали.

[Milyantsev]

Но его уточненная формулировка этого принципа в 1912 году, когда он становится применим только для закрытых (изолированных) ИСО
С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

цитату в студию.

[al132]

опыт простой.
и давно и сотни раз проведён.
вы признаёте релятивисткое красное смещение от улетающих звёзд?
по какой формуле его нужно считать?
F = Fo/(1 + v/C)/ \gamma    ?

Мне очень нравится этот опыт, хотя берут сомнения. если v=0, всё верно F=F, но с начала движения уже бульдо и совсем не много, Сила уменьшится макс. в 2 раза. Сила чего?

[Ser100]

фига себе.
да с этого эйнштейн и начинал.
с описания наблюдателя с часами.
   вы всё переврали.

Читайте внимательно. Я написал, что в СТО нет реального наблюдателя. А с тем, что Эйнштейн рассматривая самые разные примеры, которые почти все не имеют отношения к СТО, рассматривал реального наблюдателя, я согласен.

цитату в студию.

Она давно в студии. Читайте статью.

Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Читайте внимательно. Я написал, что в СТО нет реального наблюдателя. А с тем, что Эйнштейн рассматривая самые разные примеры, которые почти все не имеют отношения к СТО, рассматривал реального наблюдателя, я согласен.

  Очень странная у вас логика.
Наблюдатель с часами  есть, но его нет.
Очень странно.
Я не должен верить глазам своим?
  А может, скорее всего, у вас нет понимания что такое ТО

Она давно в студии. Читайте статью.

В данной теме слишком много цитат.
Прошу конкретно уточнить.
Где там про, только для закрытых (изолированных) ИСО?

[Ser100]

 Очень странно.
Я не должен верить глазам своим?
  А может, скорее всего, у вас нет понимания что такое ТО

Если на клетке со слоном написано "лев", то ваши глаза могут увидеть и слона и льва. А, если вы специалист по ТО, то объясните мне - эта теория относительности ЧЕГО, т.е. что тут относительно чего относительно? Только не надо цитировать В.Высоцкого "Все относительно, все".

В данной теме слишком много цитат.
Прошу конкретно уточнить.
Где там про, только для закрытых (изолированных) ИСО?

Смотрите статью 1912 года Относительность и гравитация. Собрание научных трудов. Том 1, Наука, М.: 1965, стр. 217-218, которая написана уже после создания Эйнштейном в 1905 году свеоей СТО, базирующейся на его принципе относительности.

"Сопоставим друг с другом две формулировки принципа относительности:
1. Если мы относим физические системы к такой координатной системе K, в которой законы природы по возможности более просты, то существует бесконечно много координатных систем, относительно которых эти законы не изменяются; к этим системам принадлежат все координатные системы, которые движутся равномерно и прямолинейно относительно системы K.
2. Пусть некоторая система E изолирована от всех других физических систем (в смысле привычном для физиков) и отнесена к такой координатной системе K, что законы, которым подчиняются пространственно-временные изменения E, по возможности просты; тогда имеется бесконечно много координатных систем, относительно которых эти законы остаются неизменными; к этим системам принадлежат все координатные системы, которые движутся относительно K равномерно и прямолинейно.
Легко увидеть, что только принцип относительности в форме 2 подсказывается опытом. Пусть E опять обозначает рассматриваемую "изолированную систему", а U - совокупность всех остальных систем мира. Чтобы проверить принцип относительности в форме 1, необходимо было бы провести два опыта, в первом из которых U и E приводятся в точно такое же состояние относительно K, как во втором опыте относительно K'. Это никогда не было и не будет возможным. Чтобы проверить принцип относительности в форме 2, необходимо, напротив, переводить в различные состояния одну только систему E, не беспокоясь о совокупности систем U; необходимо провести два опята, в первом из которых только E приводится в такое же состояние относительно K, как во втором опыте относительно K'.
До сих пор считалось лишним различать эти две формулировки, поскольку не предполагалось, что "остаточная система" U может влиять на процессы в системе E. Однако размышления о гравитации, мои и Абрагама, не допускают такого понимания. Согласно этим рассуждениям ход процессов в E (например, скорость света) зависит от состояния U (например, от среднего расстояния от E отдельных систем, составляющих U)."

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Milyantsev]

Смотрите статью 1912 года Относительность и гравитация. Собрание научных трудов. Том 1, Наука, М.: 1965, стр. 217-218, которая написана уже после создания Эйнштейном в 1905 году свеоей СТО, базирующейся на его принципе относительности.

Ну во первых слово “изолирована” совершенно не означает закрытый трюм корабля.
Во вторых в данной статье Эйнштейн пытается притянуть в ТО  гравитацию.
Вот почему слово изолирована говорит именно об изоляции от воздействия гравитации.
То есть о банальном удалении на расстояние от тел гравитации.
цитата:
“Однако размышления о, гравитации, мои и Абрагама,
не допускают такого понимания”.

Ну и далее:
“Из этих двух принципов и может быть развита та самая теория, которая
в настоящее время известна под названием «теории относительности». Эта
теория правильна в той мере, в какой оправдываются оба положенных
в ее основу принципа”.

Как видите, верны оба принципа.
Вы просто пытаетесь найти чёрную кошку в тёмной комнате, которой там нет.
Не нужно выдумывать нечто более чего у эйнштейна не было и нет.
И пытаться эти свои придумки опровергать.

Если на клетке со слоном написано "лев", то ваши глаза могут увидеть и слона и льва. А, если вы специалист по ТО, то объясните мне - эта теория относительности ЧЕГО, т.е. что тут относительно чего относительно? Только не надо цитировать В.Высоцкого "Все относительно, все".

Там же далее:
  “Указанные выше соображения, по нашему мнению, имеют следствием
то, что надо отклонять всякую теорию, которая выделяет одну систему от-
счета из других движущихся относительно нее равномерно и прямолиней-
но систем отсчета”.

А также:
“относительно которых эти законы не изменяются”
“эти законы остаются неизменными”
   Как видите в ТО главный принцип в равноправии  и симметрии СО,  законов в них и формул в них.
Ну и один из них  это постоянство скорости света.

вот если мы с вами в разных открытых и закрытых СО применяем одинаковые формулы и получаем одинаковые цифры в них, вот это ТО.

Как видите гравитация очень сильно наступила эйнштейну на яйца.
вот он и изголяется, пытаясь как то сохранить свой принцип.
но это уже ОТО.
Вот эти размышления альберта и вводят вас в заблуждение.

[Ser100]

Ну во первых слово “изолирована” совершенно не означает закрытый трюм корабля.
Во вторых в данной статье Эйнштейн пытается притянуть в ТО  гравитацию.
Вот почему слово изолирована говорит именно об изоляции от воздействия гравитации.

А что же это означает с физической точки зрения, т.е. реально, а не абстрактно и чем отличается от каюты корабля Галилея вагон поезда Эйнштейна о котором он пишет в статье 1914 года и окна которого не пропускают ни свет ни воздух, а физик с приборами находится в вагоне поезда [А. Эйнштейн О принципе относительности (1914 г). Собрание научных трудов. Том 1, Наука, М.: 1965, стр. 396]   

"Представим себе опять равномерно движущийся по прямолинейному пути вагон. Пусть его окна не пропускают воздух и свет; рельсы и колеса пусть будут абсолютно гладкими. Пусть в вагоне находится физик, вооруженный всеми мыслимыми приборами. Тогда мы знаем, что все опыты, проделываемые физиком, проходят точно так, как если бы вагон покоился или двигался с другой скоростью. Это и есть в сущности то утверждение, которое физики называют "принципом относительности". В несколько более общей форме этот принцип можно высказать и так :"Законы природы, которые замечает наблюдатель, оказываются независящими от его состояния движения"".

Вот только в 1917 году он забывает об этом своем озарении и опять рассматривает ворону, находящуюся в поле из окна своего вагона [А. Эйнштейн О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение) (1917 г). Собрание научных трудов. Том 1, Наука, М.: 1965 г, стр. 537]

"Пусть в воздухе летит ворона, прямолинейно и равномерно, если наблюдать с полотна железной дороги. Тогда с точки зрения наблюдателя, находящегося в движущемся вагоне, скорость этой вороны будет иметь другую величину и направление, но движение также будет прямолинейным и равномерным. ... Если K галилеева система координат, то и всякая другая система координат K', движущаяся относительно K равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой. В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона."

Как видите гравитация очень сильно наступила эйнштейну на яйца.
вот он и изголяется, пытаясь как то сохранить свой принцип.
но это уже ОТО.
Вот эти размышления альберта и вводят вас в заблуждение.

А, что касается гравитации, то от нее действительно нельзя изолироваться, но Эйнштейн решил этот вопрос очень просто - он заявил, что у него в СТО нет гравитации и все тут. Поэтому, когда он говорит об СТО, то он и не думает о гравитации и по прежнему рассматривает примеры как с закрытыми ИСО, так и с открытыми ИСО. Вот только тут получается неувязочка, т.к. его общий ПО (для любых СО) получается частным случаем его частного ПО (для ИСО).

Сергей Юдин.

[Milyantsev]

А что же это означает с физической точки зрения, т.е. реально, а не абстрактно и чем отличается от каюты корабля Галилея вагон поезда Эйнштейна о котором он пишет в статье 1914 года и окна которого не пропускают ни свет ни воздух, а физик с приборами находится в вагоне поезда [А. Эйнштейн О принципе относительности (1914 г). Собрание научных трудов. Том 1, Наука, М.: 1965, стр. 396]  

Я вам удивляюсь.
Почему вы пытаетесь найти  отличие между закрытым вагоном и открытой СО?
В чём суть?
Вот я утверждаю, что никакого отличия нет.
Просто эйнштейн выступая на многих лекциях и в разное время, приводил разные примеры для пояснения своей теории. Так делают все. Развивают и дополняют свою теорию.
и если бы тогда были ракеты и космонавты то он бы приводил и такие примеры.
Вы же ищете некое противопоставление.
Которого нет.

“мы знаем, что все опыты, проделываемые физиком, проходят точно так, как если бы вагон покоился или двигался с другой скоростью. Это и есть в сущности то утверждение, которое физики называют "принципом относительности". В несколько более общей форме этот принцип можно высказать и так :"Законы природы, которые замечает наблюдатель, оказываются независящими от его состояния движения”
В ТОМ ЧИСЛЕ И:
“В системе K' также как и в системе K, выполняются законы механики Галилея-Ньютона”

Разве здесь есть противопоставление?
Явно нет.



==================================
Вот вам простой пример. Для закрытых СО.
Вы на ракете в космосе проводите опыт. Например хим или ядерную или био  реакцию.
И измеряете её скорость по разного вида часам.
      И я в другой ракете делаю то же самое.
Записи формулы и цифры в журнале опыта согласно ТО у нас должны быть идентичными.


===========================
Вот вам пример для открытых СО.
Я на ракете наблюдаю за вашими часами. И вижу что они идут медленнее моих.
    Вы на другой ракете наблюдаете за моими часами и видите, что они идут медленнее ваших.

оба примера есть  суть относительности.

[Ser100]

Я вам удивляюсь.
Почему вы пытаетесь найти  отличие между закрытым вагоном и открытой СО?

Ну, это ваши проблемы, т.к. если хозяин завел коня в воду, а он не пьет, то хозяин тут не виноват.

Вот вам простой пример. Для закрытых СО.
Вы на ракете в космосе проводите опыт. Например хим или ядерную или био  реакцию.
И измеряете её скорость по разного вида часам.
      И я в другой ракете делаю то же самое.
Записи формулы и цифры в журнале опыта согласно ТО у нас должны быть идентичными.

Вот вам пример для открытых СО.
Я на ракете наблюдаю за вашими часами. И вижу что они идут медленнее моих.
    Вы на другой ракете наблюдаете за моими часами и видите, что они идут медленнее ваших.

оба примера есть  суть относительности.

Вы сначала решите о какой относительности, т.к. их несколько, вы собираетесь говорить, а потом уже приводите свои примеры для разных ИСО.

Сергей Юдин.

[ielkin]

Ну, это ваши проблемы, т.к. если хозяин завел коня в воду, а он не пьет, то хозяин тут не виноват.

Вы сначала решите о какой относительности, т.к. их несколько, вы собираетесь говорить, а потом уже приводите свои примеры для разных ИСО.

Сергей Юдин.

Вы пытаетесь обсуждать тему с людьми (милансьев и АЛ), которые не понимают что за значения стоят в преобразованиях Лоренса,  поэтому они могут нести несусветную чушь

[Milyantsev]

Ну, это ваши проблемы, т.к. если хозяин завел коня в воду, а он не пьет, то хозяин тут не виноват.

Так вообще никто не понимает суть ваших непоняток.
И это как бы ваша задача донести свою идею и мысль  до читателя.
Иначе зачем она?

Вы сначала решите о какой относительности, т.к. их несколько, вы собираетесь говорить, а потом уже приводите свои примеры для разных ИСО.

  Несколько СТО? У эйнштейна?
Опять новый номер.
Это как?

[Ser100]

Так вообще никто не понимает суть ваших непоняток.
И это как бы ваша задача донести свою идею и мысль  до читателя.
Иначе зачем она?

Она, т.е. статья, для того, чтобы ее читать, а потом уже обсуждать, а не наоборот, как это делаете вы.

  Несколько СТО? У эйнштейна?
Опять новый номер.
Это как?

У вас что со зрением плохо или как? Я же написал, что существует несколько относительностей, а не несколько СТО. Например, есть кроме относительности наблюдателя еще относительность одновременности наблюдения, а она в СТО совершенно не отражена. Надеюсь, что у вас только со зрением плохо.

Сергей Юдин.

[Ser100]

 подумайте Сергей - а пока я кратко тезисно набросаю
1. крах СТО неминуемо ведёт к краху ОТО (нравится вам это или нет)
2. мейнстрим совр физики-  теория БИГ ВЗРЫВА  мб и устоит на альтернативн теориях
 но  вот ЧЁРНЫЕ ДЫРЫ - идут тож на помойку истории вслед за флогистоном и СТО 

А что мне думать. На помойку, так на помойку. Я не обязан защищать черные дыры и прочую черную и темную нечесть, что наизобретали современные бредофизики. Более того, в своих других работах я показываю и ошибочность ОТО, но тут мне не хватает данных наблюдений за двойным пульсаром В1913+16, чтобы забить последний жирный гвоздь в крышку гроба ОТО.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ielkin]

Она, т.е. статья, для того, чтобы ее читать, а потом уже обсуждать, а не наоборот, как это делаете вы.

У вас что со зрением плохо или как? Я же написал, что существует несколько относительностей, а не несколько СТО. Например, есть кроме относительности наблюдателя еще относительность одновременности наблюдения, а она в СТО совершенно не отражена. Надеюсь, что у вас только со зрением плохо.

Сергей Юдин.

Милансьев вообще сумасшедший дегенерат. Например я ему писал 15 раз. что стол неподвижен и всё рассматривается в одной ИСО. Он же каждый раз после этого писал о сокращении размера по Лоренсу из-за движения.


Вот пример "общения" с этим дегенератом:

А время туда + назад отличается всего лишь на два корня Лоренца.
26,66*0.866*0.866=20.
Первый корень лоренца это сокращение стержня.
Второй корень это замедление хода часов.

Ты полный дегенерат  

Во-первых замедления времени в СТО не существует из-за скорости. Тебе, кретину, давно пора знать принцип относительности, который гласит, что все процессы во всех ИСО  идут абсолютно одинаково не зависимо от скорости. Читай хотя бы ВИКУ, дегенерат

 

Во-вторых, дегенерат, тебе писали, что стол стоит неподвижно и поэтому ничего на нём не сокращается. Нет, там, дегенерат, сокращения по Лоренцу.  Какая причина-то сокращения, а?, дегенерат

 


ДЕГЕНЕРАТУ МИЛАНСЬЕВУ ОБЪЯСНЕНО В ПЯТНАДЦАТЫЙ РАЗ

В-третьих, дегенерат, то "сокращение времени", которое ты себе воображаешь есть сокращение не координат времени, а времени прохождения на укороченном пути и поэтому следует из сокращения длины и ни как, соответственно, не может являться ни сокращением координаты времени и главное, дегенерат, этот корень не может быть в принципе ни каким твоим вторым корнем, так как он следствие первого.

 


Поэтому, безграмотный дегенерат Милансьев, из твоих идиотских рассуждений ни как не следует причина появления сокращения длины, про которую ты тут, дегенерат, постоянно пишешь.

С таким мозгом тебе надо тихо сидеть в тёмном углу, чтобы тебя ни кто не видел и не слышал.