Эффект Доплера и принцип относительности

[ielkin]

Да у меня написано по-разному, т.е. так как написано у Эйнштейна (да и во всех официальных букварях про СТО написано тоже самое). А то, что вы доказали, это уже другая теория (т.е. не СТО). Точно не помню, но это, кажется, в СЭТ время во всех ИСО течет одинаково, но все остальные релятивистские фокусы присутствуют. Так что может быть вы поновой изобретаете СЭТ.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Если просто писать что'то это может быть и СЭТ. А если рассчитывать по ПЛ, то это СТО.  Кроме того ни у Эйнштейна ни в  "букварях" такого нет, что пишите вы. Там пишут про собственное время, которое зависит от длины пути.  А собственное время - это вовсе не координата.
Легко доказать ошибочность вашего мнения по поводу того, что пишут про координату в СТО.
Вам достаточно написать на сколько сократилась единица времени в другой движущийся ИСО' и на сколько сократился
видимый путь для наблюдателя в этой ИСО' (по вашему мнению) и я вам сразу докажу вашу ошибку. Это, чтобы в пустую не спорить

[ielkin]

Вроанье, время не может течь! Время это мера циклов движения! Как может течь мера? Ну разве что у идиотов!

Байрон ты баран, иди нах. Я ж тебе много раз писал об этом, тебе, очевидно, нравится, когда тебя посылают и ты в мечтах сразу начинаешь сосать 

[Ltlekz49]

Ну да, геометрический! Тогда почему когда смотрим через телескоп, то объект видим большим. Что, геометрия на телескоп не влияет? Почему когда орел смотрит на объект который для человека даже не видим из за расстояния, он прекрасно и в деталях его видит. Что у орла другая геометрия?

Телескоп - это как раз геометрическая оптика, а орёл никаких подробностей, кроме движения жертвы не видит- зрение у него такое.

[ielkin]

Телескоп - это как раз геометрическая оптика, а орёл никаких подробностей, кроме движения жертвы не видит- зрение у него такое.

Чем не нрачится теория http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=508334.0

Тут как раз об изменении размера в другой ИСО

[Rishi]

Да, но физически стержень не уменьшается! Визуальное уменьшение это эффект нашего зрения.

почему же только нашего зрения? электроны тоже ЭМ волны воспринимают как и глаз человека.
А запаздывающие потенциалы давно в физике известны. Аберрация и эффект Доплера - это результат запаздывания сигналов также как и искажение видимой формы тел. И вот именно эти искажения и приводят в электродинамике к тому, что предсказания классики там не выполняются. Потому что классики во-время не сообразили, что надо учесть это запаздывание в преобразованиях координат и времени, чтобы они соответствовали тому, что есть на самом деле.

  время не может течь! Время это мера циклов движения! Как может течь мера?

ощущение человеком течения нечто времени - это иллюзия, вызванная тем, что мы вольно или невольно сопоставляем темпы протекания различных процессов между собой (например, с частотой пульса) или с темпом движения Солнца по небосводу. Никакого субстанциального времени нет, справедлива реляционная концепция времени (и пространства) Лейбница. Однако обладая интуицией человек предполагает, что существуют одномоментные разно удалённые от него события. Электроны не обладают интуицией и реагируют только на, что наблюдают непосредственно. И если справа и слева к электрону пришли одновременно два импульса, то он так и отреагирует и ему совершенно по фиг были ли события, вызвавшие эти импульсы одновременны в данной (его) ИСО или нет.

[Ltlekz49]

Чем не нрачится теория http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=508334.0

Тут как раз об изменении размера в другой ИСО

Я уже устал идиотам повторять, что никаких ИСО ни в природе, ни вообще соответствующих формальному определению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ПО Галилея относится только к замкнутым системам, поэтому и системы отсчёта имеют смысл только в пределах замкнутых систем.

[Rishi]

А направление фазовой скорости и не соответствует направлению и скорости переноса энергии.

 
но движение электронов будет определятся фазовой скоростью? Значит волна переносит энергию именно в направлении волнового вектора[Будет эфирный ветер.quote]
 

Сдвига фазы то не касается.

 именно касается, поэтому Майкельсон не только эффект Доплера не наблюдал, но и сдвига фазы тоже.

Максвелл свою теорию строил СЧИТАЯСЬ С ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬЮ

если бы это случилось, то релятивизм бы не возник. Максвелл не смог создать электродинамику движущихся сред. И Лоренц тоже не смог, но стал заниматься математическими спекуляциями с преобразованиями координат.

И только идиоты не видят в этом СОБЛЮДЕНИЯ соответствия теории элентродинамики принципу относительности.

Трепаться любой может, но Галилей говорил, что абсолютное движение  экспериментально нельзя обнаружить, а неподвижный эфир мы и не можем обнаружить и ничего другого про какие-то закрытые, замкнутые, изолированные  системы не говорил. Если мы берега не видим, то и движение не зафиксируем. И эфир мы не видим.
 

Идиоты, считавшие эфир абсолютно неподвижным обосрались на опыте ММ

да , Майкельсон с Лоренцем с самого начала повели поезд физики в тупик, когда стали рассматривать какие-то лучи из геометрической оптики, а не волны.

[Ltlekz49]

 
но движение электронов будет определятся фазовой скоростью? Значит волна переносит энергию именно в направлении волнового вектора[Будет эфирный ветер.

Нет, как и в случае яхты и буера, требуется направляющая сила (киль, коньки, поперечное электрическое поле), а ускорять будет только составляющая волнового вектора Е вдоль движения частицы, двигающаяся синхронно с частицей. И никакого эфирного ветра.

  именно касается, поэтому Майкельсон не только эффект Доплера не наблюдал, но и сдвига фазы тоже.если бы это случилось, то релятивизм бы не возник. Максвелл не смог создать электродинамику движущихся сред. И Лоренц тоже не смог, но стал заниматься математическими спекуляциями с преобразованиями координат. Трепаться любой может, но Галилей говорил, что абсолютное движение  экспериментально нельзя обнаружить, а неподвижный эфир мы и не можем обнаружить и ничего другого про какие-то закрытые, замкнутые, изолированные  системы не говорил. Если мы берега не видим, то и движение не зафиксируем. И эфир мы не видим.

Зная скорость звука в неподвижном воздухе, нужно ли создавать акустику движущегося воздуха? Херня все разговоры про электродинамику движущихся сред, только надо знать среду - эфир движущийся вместе со средой вещественной, и то, что никакого абсолютно неподвижного эфира нет в природе. А запаздывание потенциала присутствует в явном виде в волновом уравнении, и тоже не требует никаких дополнений.

 да , Майкельсон с Лоренцем с самого начала повели поезд физики в тупик, когда стали рассматривать какие-то лучи из геометрической оптики, а не волны.

В тупик вёл механический абсолютно неподвижный эфир, и ничего более. Отказ от приписывания эфиру отсутствующих у него механических свойств  сразу освобождает электродинамику от противоречий механистического подхода.
Риши, ИНТЕРФЕРОМЕТР - волновой прибор по самой своей сути, поэтому твои разговоры про лучи праздные.

[ielkin]

Я уже устал идиотам повторять, что никаких ИСО ни в природе, ни вообще соответствующих формальному определению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ПО Галилея относится только к замкнутым системам, поэтому и системы отсчёта имеют смысл только в пределах замкнутых систем.

Это потому, что ты безграмотный и тупой  .
Никто, тупой, и не говорит, что в природе существуют ИСО  
А рассматривается чисто абстрактное пространство и сделано это для того, тупой, чтобы иметь возможность отобразить малую область физического пространства гомеоморфно и гладко в область   данного абстрактного пространства. А по теореме такое отображение делает абсолютно равнозначными такие области, что дает возможным рассматривать эти ИСО в абстрактном пространстве, выводы в котором применимы и для физического пространства. Поэтому тебе с суконным рылом, не зная математики, не стоит лезть в комментарии по поводу ИСО, а то выглядишь полным идиотом.

[Ltlekz49]

Это потому, что ты безграмотный и тупой  .
Никто, тупой, и не говорит, что в природе существуют ИСО  
А рассматривается чисто абстрактное пространство и сделано это для того, тупой, чтобы иметь возможность отобразить малую область физического пространства гомеоморфно и гладко в область   данного абстрактного пространства. А по теореме такое отображение делает абсолютно равнозначными такие области, что дает возможным рассматривать эти ИСО в абстрактном пространстве, выводы в котором применимы и для физического пространства. Поэтому тебе с суконным рылом, не зная математики, не стоит лезть в комментарии по поводу ИСО, а то выглядишь полным идиотом.

Согласен, рассматривай своё абстрактное пространство гомеоморфно и гладко со своими абстрактными ИСО в своей палате, обсуждай с лечащим врачом и грамотными санитарами, а на форуме и без тебя сумасшедших хватает.

[ielkin]

Согласен, рассматривай своё абстрактное пространство гомеоморфно и гладко со своими абстрактными ИСО в своей палате, обсуждай с лечащим врачом и грамотными санитарами, а на форуме и без тебя сумасшедших хватает.

Ты, очевидно такой же сумасшедший дегенерат, как и милансьев. 
Ты тупорылое Ч М О, значит считаешь,  что дифференциальную геометрию писали сумасшедшие,  а такой дегенерат, как ты рассматривает все правильно и без нее  +@> . 

[Milyantsev]

ПО Галилея относится только к замкнутым системам, поэтому и системы отсчёта имеют смысл только в пределах замкнутых систем.

вот между двух галактик,  летят навстречу друг другу два космонавта.
они видят друг друга.
разговаривают по рации.
и даже могут стрелять в друг друга из рогатки.
как видишь две ОТКРЫТЫЕ  ИСО.
ПО Галилея СОБЛЮДАЕТСЯ.

[Ser100]

Если просто писать что'то это может быть и СЭТ. А если рассчитывать по ПЛ, то это СТО.  Кроме того ни у Эйнштейна ни в  "букварях" такого нет, что пишите вы. Там пишут про собственное время, которое зависит от длины пути. 

Да, собственное (координатное, местное) время в движущейся ИСО2 немного зависит и от координат тел в исходной ИСО1 (а, не от длины какого-то пути, хотя, по идее, действительно, должно зависеть от пройденного светом пути), но в основном оно определяется именно исходя из замедления времени в движущейся ИСО2 и Эйнштейн об этом четко пишет в конце 4-го параграфа статьи 1905 года, где излагает свою СТО. Да и первая же ссылка в Гугле http://fini3.ru/printsip-otnos/59-sobstvennoe-vremya.html на "собственное время" выдает вот это

Как видно из (3.1) или (3.2), собственное время движущегося объекта всегда меньше, чем соответствующий промежуток времени в неподвижной системе. Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных.

А собственное время - это вовсе не координата.
Легко доказать ошибочность вашего мнения по поводу того, что пишут про координату в СТО.
Вам достаточно написать на сколько сократилась единица времени в другой движущийся ИСО' и на сколько сократился
видимый путь для наблюдателя в этой ИСО' (по вашему мнению) и я вам сразу докажу вашу ошибку. Это, чтобы в пустую не спорить

Это, конечно, интересно. Тем более, что релятивистский член в знаменателе ПЛ для времени говорит о том, что время наоборот убыстряется в движущихся ИСО, но я не собираюсь создавать свою СТО или модернизировать СТО Эйнштейна, поэтому меня сейчас это не очень интересует. А защитникам СТО, желательно бы сначала договориться где у них находится наблюдатель, а где тела, за которыми он наблюдает, чтобы не путать прямые преобразования ПЛ с обратными и время однозначно или замедлялось или убыстрялось.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

вот между двух галактик,  летят навстречу друг другу два космонавта.
они видят друг друга.
разговаривают по рации.
и даже могут стрелять в друг друга из рогатки.
как видишь две ОТКРЫТЫЕ  ИСО.
ПО Галилея СОБЛЮДАЕТСЯ.

Во-первых, у вас речь идет о ПО объекта, а не о ПО наблюдателя, который мы рассматриваем, а во-вторых, у Галилея вообще не было никаких ИСО, но по формулировке его ПО можно понять, что речь идет о закрытых ИСО. Так что в этом то вопросе я с Дедулей согласен.

Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

вот между двух галактик,  летят навстречу друг другу два космонавта.
они видят друг друга.
разговаривают по рации.
и даже могут стрелять в друг друга из рогатки.
как видишь две ОТКРЫТЫЕ  ИСО.
ПО Галилея СОБЛЮДАЕТСЯ.

Нет, закрытая, если ничего не вмешивается в их движение и СО не включает никаких других тел вселенной.
И открытая, если например один из них пролетает вблизи звезды. Чтобы сделать систему закрытой, придётся эту звезду включить в систему, и система отсчёта, в которой измеряется их движение, не может включать ничего, кроме самих космонавтов и при необходимости соседнюю звезду.
И в чём ты видишь "соблюдение" ПО Галилея, если ты даже не знаешь его сути?
Космонавты движутся, и их скорость как относительно друг друга и относительно окрестных звёзд прекрасно определяется, а суть ПО именно в невозможности определить скорость движения и отличить от покоя любыми опытами внутри ЗАМКНУТОЙ системы.
Как только ты размазал свою СО на всю вселенную, так нет у тебя замкнутой системы и стал неприменим ПО Галилея.

[Ltlekz49]

Во-первых, у вас речь идет о ПО объекта, а не о ПО наблюдателя, который мы рассматриваем, а во-вторых, у Галилея вообще не было никаких ИСО, но по формулировке его ПО можно понять, что речь идет о закрытых ИСО. Так что в этом то вопросе я с Дедулей согласен.

Сергей Юдин.

Если система отсчёта физически и пространственно ограничена, то термин ИСО к ней неприменим. Никаких ИСО не существует!.

[Rishi]

Зная скорость звука в неподвижном воздухе, нужно ли создавать акустику движущегося воздуха? Херня все разговоры про электродинамику движущихся сред

движение относительно, поэтому всё равно что движется источник относительно среды или среда относительно источника - отсюда электродинамика движущихся сред.

 никакого абсолютно неподвижного эфира нет в природе.

а это просто - выведут интерферометр Майкельсона в космос и сразу увидят - там тоже никакого дополнительного сдвига  фазы не будет.  

А запаздывание потенциала присутствует в явном виде в волновом уравнении, и тоже не требует никаких дополнений.

в уравнениях для E и H -  да есть, а вот волновые уравнения для потенциалов Максвелл так и не написал, потому что использовал идеи Неймана и его уравнение E = -gradФ + dA/dt
И только через несколько лет после создания электродинамики Максвелла Людвиг Лоренц ввёл в рассмотрение запаздывающие потенциалы. У Максвелла как и у Неймана потенциалы распространяются мгновенно в отличие от ЭМ волн, это есть неполнота теории из-за которой сел в лужу с неподвиджным эфиром Лоренц. Из-за этой неполноты теория Максвелла не может объяснить работу конденсатора на переменном токе: ток смещения там есть, но с какого перепугу он там возникает, непонятно, потому что никакого rot H в центре конденсатора нет.  

В тупик вёл механический абсолютно неподвижный эфир, и ничего более.

нет в тупик завёл фанатизм Лоренца, который пытался совместить несовместимое - неподвижный эфир и теорию Максвелла. И Лоренцу пришлось заняться математическими спекуляциями из-за этого его фанатизма.

Риши, ИНТЕРФЕРОМЕТР - волновой прибор по самой своей сути, поэтому твои разговоры про лучи праздные.

ВОТ ИМЕННО !!! Но найдите хоть один учебник, в котором нарисованы волны в интерферометре, а не ведётся трёп о скорости распространения лучей, о всяких там лодках и пловцах и т.п. !
  А когда мы переходим к волновой оптике, то становится понятно, что произойдёт в открытом космосе. Если приёмник движется вслед за источником света, то в каждый последующий момент времени очередная волновая поверхность излучается источником с нового места, которое отстоит от предыдущего. Что для наблюдателя, наподвижного в эфире и от которого источник удаляется, означает сдвиг фазы во времени назад и увеличение длины волны. Но если наблюдатель движется за источником, то его положение тоже непрерывно меняется, то есть для каждой очередной волновой поверхности это означает сдвиг фазы  вперёд во времени и соответственно кажущееся уменьшение измеренной длины волны (периода, или увеличение частоты). Итак, существует реальное изменение параметров сигнала и компенсирующее их кажущееся изменение для движущегося относительно эфира наблюдателя. Это чем-то похоже на теорию Ритца, но вместо реонов работает просто фаза сигнала. Но и в том и в другом случае происходит компенсация одного физического эффекта другим.
 А насчёт ИСО волноваться не надо. ИСО и вообще СО - это просто способ описания наблюдаемых явлений, который естественно есть не в природе, а в голове человека. Но ИСО отличается ещё введением идеализации, чего в природе тоже естественно нет. Но если мы в физике идеализацию не будет вводить, то у нас никакой науки не получится, а будем как Мах заниматься феноменализмом и какждый опыт будет отдельным феноменом. Поэтому Маха в своё время за это и поругали. Тогда за него вступились сначала Дюгем, а потом и математик Пуанкаре, идеи которого и привели в итоге к полной подмене физики математикой.
  То есть просто не надо фанатеть, а вести научную полемику и тогда всё будет в порядке.
  

[Ltlekz49]

движение относительно, поэтому всё равно что движется источник относительно среды или среда относительно источника - отсюда электродинамика движущихся сред.

Движение АБСОЛЮТНО, скорость движения - ОТНОСИТЕЛЬНА.

 а это просто - выведут интерферометр Майкельсона в космос и сразу увидят - там тоже никакого дополнительного сдвига  фазы не будет.

Будет, и будет эфирный ветер легко обнаружимый по эффекту первого порядка - аберрации.

  в уравнениях для E и H -  да есть, а вот волновые уравнения для потенциалов Максвелл так и не написал, потому что использовал идеи Неймана и его уравнение E = -gradФ + dA/dt
И только через несколько лет после создания электродинамики Максвелла Людвиг Лоренц ввёл в рассмотрение запаздывающие потенциалы. У Максвелла как и у Неймана потенциалы распространяются мгновенно в отличие от ЭМ волн, это есть неполнота теории из-за которой сел в лужу с неподвиджным эфиром Лоренц. Из-за этой неполноты теория Максвелла не может объяснить работу конденсатора на переменном токе: ток смещения там есть, но с какого перепугу он там возникает, непонятно, потому что никакого rot H в центре конденсатора нет.

Если E = -gradФ, и запаздывает, то чего не хватает для запаздывания Ф? И в конденсаторе для смещения заряда необходима и достаточна электродвижущая сила приложенного к конденсатору напряжения, нафиг не нужны никакие роторы.

 нет в тупик завёл фанатизм Лоренца, который пытался совместить несовместимое - неподвижный эфир и теорию Максвелла. И Лоренцу пришлось заняться математическими спекуляциями из-за этого его фанатизма.

Так он и упёрся рогом в механический эфир, но он же первый и пришёл к выводу об отсутствии каких либо механических свойств у эфира:

.

 ВОТ ИМЕННО !!! Но найдите хоть один учебник, в котором нарисованы волны в интерферометре, а не ведётся трёп о скорости распространения лучей, о всяких там лодках и пловцах и т.п. !

А какая разница? Раз свет распространяется в т.ч. и в виде лучей, но исследованию и измерению в ЛЮБОМ интерферометре подлежит РАЗНОСТЬ ФАЗ, зависящая либо от разности ДЛИН путей двух лучей, либо от разности ВРЕМЁН прохождения  пути, что в обоих случаях приводит к набегу фаз..

 А когда мы переходим к волновой оптике, то становится понятно, что произойдёт в открытом космосе. Если приёмник движется вслед за источником света, то в каждый последующий момент времени очередная волновая поверхность излучается с нового места, которое отстоит от предыдущего. Что для наблюдателя, наподвижного в эфире, означает сдвиг фазы во времени назад и увеличение длины волны. Но если наблюдатель движется за источником, то его положение тоже непрерывно меняется, то есть для каждой очередной волновой поверхности это означает сдвиг фазы  вперёд во времени и соответсвенно уменьшение принятой длины волны. Итак, существует реальное изменение параметров сигнала и компенсирующее их кажущееся изменение для движущегося относительно эфира наблюдателя. Это чем-то похоже на теорию Ритца, но вместо реонов работает просто фаза сигнала. Но и в том и в другом случае происходит компенсация одного физического эффекта другим.

Раз происходит компенсация, значит ОБА ЭФФЕКТА РЕАЛЬНЫ - движение (убегание) источника приводит к реальному увеличению длины волны (=понижению частоты), а движение приёмника вдогон источнику приводит к реальному повышению принимаемой частоты (=укорочению длины волны).

А насчёт ИСО волноваться не надо. ИСО и вообще СО - это просто способ описания наблюдаемых явлений, который естественно есть не в природе, а в голове человека. Но ИСО отличается ещё введением идеализации, чего в природе тоже естественно нет. Но если мы в физике идеализацию не будет вводить, то у нас никакой науки не получится, а будем как Мах заниматься феноменализмом и какждый опыт будет отдельным феноменом. Поэтому Маха в своё время за это и поругали. Тогда за него вступились сначала Дюгем, а потом и математик Пуанкаре, идеи которого и привели в итоге к полной подмене физики математикой.

А насчёт ИСО - не идеализация а обман.
Нет таких СО, в которых бы все свободные тела двигались равномерно и прямолинейно, зато есть такие материальные системы, в которых все свободные тела движутся равномерно и прямолинейно. И такие системы называются ЗАМКНУТЫМИ, и СО, в которых бы можно было применять законы Ньютона, поневоле должны быть пространственно ограничены размерами этой замкнутой системы, ибо только в замкнутых системах применимы законы.
Вот внутри МКС все свободные тела движутся именно равномерно и прямолинейно (ИСО?), но выйди наружу и увидишь свободную Землю вращающуюся вокруг станции (какая уж тут ИСО!!!)

[Milyantsev]

Однако обладая интуицией человек предполагает, что существуют одномоментные разно удалённые от него события. Электроны не обладают интуицией и реагируют только на, что наблюдают непосредственно. И если справа и слева к электрону пришли одновременно два импульса, то он так и отреагирует и ему совершенно по фиг были ли события, вызвавшие эти импульсы одновременны в данной (его) ИСО или нет

ну вот. сдвиг в правильную сторону немного начался.

именно касается, поэтому Майкельсон не только эффект Доплера не наблюдал, но и сдвига фазы тоже.

Наблюдал!!!!!!!!!!!!!! На уровне помех.
У миллера высоко в горах эффект был больше.

[Ltlekz49]

Наблюдал!!!!!!!!!!!!!! На уровне помех.
У миллера высоко в горах эффект был больше.

На уровне помех не наблюдают а кажется.
А вот Миллер принял все меры для избавления от помех и увеличения ожидаемого эффекта - в т.ч. и подъём установки в гору.