Эффект Доплера и принцип относительности

[Milyantsev]

Во-первых, у вас речь идет о ПО объекта, а не о ПО наблюдателя, который мы рассматриваем, а во-вторых, у Галилея вообще не было никаких ИСО, но по формулировке его ПО можно понять, что речь идет о закрытых ИСО. Так что в этом то вопросе я с Дедулей согласен.
Сергей Юдин.

Космонавт по вашему не наблюдатель?
Странная логика.

[Milyantsev]

Нет, закрытая, если ничего не вмешивается в их движение и СО не включает никаких других тел вселенной.
И открытая, если например один из них пролетает вблизи звезды. Чтобы сделать систему закрытой, придётся эту звезду включить в систему, и система отсчёта, в которой измеряется их движение, не может включать ничего, кроме самих космонавтов и при необходимости соседнюю звезду.

Так они и так пролетают вблизи друг друга.
Зачем тебе звезда, валенок?

Хотя, конечно же, ты можешь сказать, что ты летишь относительно третьего тела с большей скоростью, чем я.
 Но думаю к ПО этот факт отношения не имеет.

Космонавты движутся, и их скорость как относительно друг друга и относительно окрестных звёзд прекрасно определяется, а суть ПО именно в невозможности определить скорость движения и отличить от покоя любыми опытами внутри ЗАМКНУТОЙ системы.
Как только ты размазал свою СО на всю вселенную, так нет у тебя замкнутой системы и стал неприменим ПО Галилея.

Не сочиняй ерунду.
Скажи кто из этих двух космонавтов главный?
Кто из них покоится больше или движется быстрее?
Не можешь!.
 В этом и есть ПО.

И в чём ты видишь "соблюдение" ПО

  http://epistemology_of_science.academic.ru/564/относительности_принцип
цитата:
"ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ПРИНЦИП. - 1) В физике: а) в классической механике — механический О. п. Галилея; утверждение о независимости (инвариантности) всех макроскопических механических явлений от конкретного характера инерциального движения классической системы отсчета"
      где ты увидал здесь скорость относительно звезды или третьих тел?

[Ltlekz49]

Так они и так пролетают вблизи друг друга.
Зачем тебе звезда, валенок?
Хотя, конечно же, ты можешь сказать, что ты летишь относительно третьего тела с большей скоростью, чем я.
 Но думаю к ПО этот факт отношения не имеет.

Если пролетают вблизи друг-друга, и никого рядом нет, то система должна включать только их двоих. Если же есть звезда, то придётся её включить в систему, ибо она радикально меняет движение космонавтов, но вот движение самой системы будет неопределимо внутри этой системы. Твоё: "думаю к ПО этот факт отношения не имеет" говорит лишь о том, что ты не имеешь ни малейшего понятия о ПО Галилея.

Не сочиняй ерунду.
Скажи кто из этих двух космонавтов главный?
Кто из них покоится больше или движется быстрее?
Не можешь!.
 В этом и есть ПО.

Глупости говоришь. ПО не о том волюнтаризме, что можно назначить тело отсчёта, а о том, что находясь В ЗАМКНУТОЙ системе никаким физическим опытом ВНУТРИ неё невозможно определить её движение (=движение системы) и отличить от покоя. Так, находясь в МКС ты никаким образом не сможешь узнать движется ли она и с какой скоростью - вот о чём Галилей.

 http://epistemology_of_science.academic.ru/564/относительности_принцип

Сплошная ложь!
Читай "Диалог.." Галилея:

[Milyantsev]

Если пролетают вблизи друг-друга, и никого рядом нет,

Так я же тебе изначально написал:
Космонавты летят между галактик.
Никого рядом нет.

ПО не о том волюнтаризме, что можно назначить тело отсчёта,

 Вот это правильно.
Третье тело отсчёта тут ни при чём.
вот если это тело среда, воздух или эфир...

Глупости говоришь. ПО не о том волюнтаризме, что можно назначить тело отсчёта, а о том, что находясь В ЗАМКНУТОЙ системе никаким физическим опытом ВНУТРИ неё невозможно определить её движение (=движение системы) и отличить от покоя.

Так и в примере с космонавтами ты не сможешь определить её движение (=движение системы) и отличить от покоя. (по Галилею.)
а другого космонавта ты видишь!!! значит система открытая!!!!!!!!!!!!!!!!!

Съел?
Сиди перди

 

[Ltlekz49]

Так я же тебе изначально написал:
Космонавты летят между галактик.
Никого рядом нет.

  Вот это правильно.
Третье тело отсчёта тут ни при чём.
вот если это тело среда, воздух или эфир...

Так и в примере с космонавтами ты не сможешь определить её движение (=движение системы) и отличить от покоя. (по Галилею.)
а другого космонавта ты видишь!!! значит система открытая!!!!!!!!!!!!!!!!!

Материальная система включает все взаимодействующие тела. Космонавты видят и разговаривают - они система, а не две системы. Не зря Галилей оговаривает уединиться в закрытой каюте корабля - ничего внешнего не должно влияять, а всё что внутри - единая материальная система со своими ВНУТРЕННИМИ взаимодействиями.

[Milyantsev]

Материальная система включает все взаимодействующие тела. Космонавты видят и разговаривают - они система, а не две системы. Не зря Галилей оговаривает уединиться в закрытой каюте корабля - ничего внешнего не должно влияять, а всё что внутри - единая материальная система со своими ВНУТРЕННИМИ взаимодействиями.

   
Ну это ты уже явно отмазку ищешь.
Чтобы в луже не сидеть.
 Галилей явно не подумал и ляпнул чушь,   что должны уединятся двое наблюдателей.
Он явно имел в виду совсем не то что ты сочинил.
Они там явно не летали на ракетах друг относительно друга.
Максимум пили или трахались.
    Ты пойми простую вещь.
Ошибся, признай.
Иначе ещё больше гемороя намотаешь.
И весь мир насмешишь.

[Ser100]

Космонавт по вашему не наблюдатель?
Странная логика.

В том то и дело, что они оба наблюдатели, которые должны наблюдать объекты, а у вас наблюдатель наблюдает наблюдателя (сначала 1-й 2-го, а потом 2-ой 1-го. Так что разберитесь с принципами относительности (ПО) наблюдателя, объекта и одновременности, а не валите все в одну кучу.

Сергей Юдин.

[ielkin]

Да, собственное (координатное, местное) время в движущейся ИСО2 немного зависит и от координат тел в исходной ИСО1 (а, не от длины какого-то пути, хотя, по идее, действительно, должно зависеть от пройденного светом пути), но в основном оно определяется именно исходя из замедления времени в движущейся ИСО2 и Эйнштейн об этом четко пишет в конце 4-го параграфа статьи 1905 года, где излагает свою СТО. Да и первая же ссылка в Гугле http://fini3.ru/printsip-otnos/59-sobstvennoe-vremya.html на "собственное время" выдает вот это

Как видно из (3.1) или (3.2), собственное время движущегося объекта всегда меньше, чем соответствующий промежуток времени в неподвижной системе.

Это на 100% правильно.

Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных.

[/i]
А это на 100% не правильно. Собственное время показывает за какое время часы прошли определённый путь. Так вот путь (я же не просто так просил вас написать его сокращение) из неподвижной системы координат L, а путь для неподвижного наблюдателя в ИСО' идёт мимо этого наблюдателя и сокращается в гамма раз. Вот и время на его прохождение сокращается в гамма раз. А часы как шли в ИСО, так и идут в ИСО'

Это, конечно, интересно. Тем более, что релятивистский член в знаменателе ПЛ для времени говорит о том, что время наоборот убыстряется в движущихся ИСО, но я не собираюсь создавать свою СТО или модернизировать СТО Эйнштейна, поэтому меня сейчас это не очень интересует. А защитникам СТО, желательно бы сначала договориться где у них находится наблюдатель, а где тела, за которыми он наблюдает, чтобы не путать прямые преобразования ПЛ с обратными и время однозначно или замедлялось или убыстрялось.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Релятивистский корень в знаменателе ПЛ вообще ни о чём не может говорить, так как ПЛ дают только координату точки. А чтобы получить какое-то время, надо взять разницу между этими двумя точками. Вы удивитесь, но получите совсем иной результат, когда проделаете вычитание.

[Ltlekz49]

   
Ну это ты уже явно отмазку ищешь.
Чтобы в луже не сидеть.
 Галилей явно не подумал и ляпнул чушь,   что должны уединятся двое наблюдателей.
Он явно имел в виду совсем не то что ты сочинил.
Они там явно не летали на ракетах друг относительно друга.
Максимум пили или трахались.
    Ты пойми простую вещь.
Ошибся, признай.
Иначе ещё больше гемороя намотаешь.
И весь мир насмешишь.

Хоть два, хоть десять, просто по мысли Галилея, и в реальности, находясь ВНУТРИ МКС ты никакими физическими опытами, включая любые электродинамические, а не только механические как у Галилея, НЕ СМОЖЕШЬ ОБНАРУЖИТЬ ДВИЖЕНИЕ МКС, И ДАЖЕ НЕ ОБНАРУЖИШЬ ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ, В КОТОРОМ ОНА ДВИЖЕТСЯ, ПРИЧЁМ УСКОРЕННО!!!

[Ltlekz49]

В том то и дело, что они оба наблюдатели, которые должны наблюдать объекты, а у вас наблюдатель наблюдает наблюдателя (сначала 1-й 2-го, а потом 2-ой 1-го. Так что разберитесь с принципами относительности (ПО) наблюдателя, объекта и одновременности, а не валите все в одну кучу.

Сергей Юдин.

Сергей, не мути воду, не множь сущности - принцип относительности в физике всего один - принцип относительности Галилея.

[Milyantsev]

В том то и дело, что они оба наблюдатели, которые должны наблюдать объекты, а у вас наблюдатель наблюдает наблюдателя (сначала 1-й 2-го, а потом 2-ой 1-го. Так что разберитесь с принципами относительности (ПО) наблюдателя, объекта и одновременности, а не валите все в одну кучу.

Сергей Юдин.

Вот у меня то как раз всё чётко разделено.

1. каждый из наблюдателей может наблюдать объект, например свой интерферометр Майкельсона в своей ИСО.
Каждый свой прибор.
И они оба обязаны получить одинаковый результат.

2. наблюдатель наблюдает наблюдателя сначала 1-й 2-го, а потом 2-ой 1-го.
Например за часами другого наблюдателя.
Ваши слова:
“Другими словами, движущиеся часы идут медленнее неподвижных”.
“Как видно из (3.1) или (3.2), собственное время движущегося объекта всегда меньше, чем соответствующий промежуток времени в неподвижной системе”.
    Как здесь без наблюдения за часами другого?

3. “и одновременности”
Этот вопрос мы даже не затрагивали.

=====================
У вас же оба наблюдателя наблюдают за неким третьим телом.
Например за вороной.
Один из окна поезда.
А другой с платформы.
Да они могут это делать.
Но это не имеет никакого отношения к ПО.
Ибо ворона в этом случае для них и будет абсолют
     Вы запутались. И придумали то, чего в ПО никогда не было и нет.

[Ltlekz49]

Вот у меня то как раз всё чётко разделено.

1. каждый из наблюдателей может наблюдать объект, например свой интерферометр Майкельсона в своей ИСО.
Каждый свой прибор.
И они оба обязаны получить одинаковый результат.

Не обязаны!!!
Никакие СО не определяют ход физических процессов.
Если один движется ОТНОСИТЕЛЬНО эфира, а второй в нём неподвижен или движется с другой скоростью,то результаты будут разные, а эффект первого порядка - скоростная аберрация, позволяет определить и величину и направление скорости ОТНОСИТЕЛЬНО эфира.
Все эти опыты давно надо было произвести на орбите, не было бы уже никаких релятивистов в помине.

[Вашкевич Виктор]

Не обязаны!!!
Никакие СО не определяют ход физических процессов.
Если один движется ОТНОСИТЕЛЬНО эфира, а второй в нём неподвижен или движется с другой скоростью,то результаты будут разные, а эффект первого порядка - скоростная аберрация, позволяет определить и величину и направление скорости ОТНОСИТЕЛЬНО эфира.
Все эти опыты давно надо было произвести на орбите, не было бы уже никаких релятивистов в помине.

Нет, не так. Ты участвуешь в лохотроне с  наперсточниками.
Никакие опыты не уничтожат мошенников, ты лох, ты обречен проигрывать им.



 

[Ser100]

Это на 100% правильно.

А это на 100% не правильно.

Понятно. Надо разбираться с определениямси. Тогда давайте начнем с того как вы понимаете ПО Эйнштейна. Он ведь даже для своего ПО наблюдателя рассматривает в своей СТО два варианта. Один вариант для закрытых ИСО, т.е. когда два физика (один в поле, а другой в движущемся вагоне, окна которого не пропускают даже свет), проведя одинаковые эксперименты, получают одинаковые законы. А другой вариант для открытых ИСО, т.е. когда два физика наблюдают за одним и тем же предметом (вороной) один с поля, а другой из движущегося вагона, окна которого теперь пропускают свет, и получают одинаковый закон для полета вороны. Какой из этих вариантов вы рассматриваете, когда говорите о том, что время в поле и в движущемся вагоне идут одинаково.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Сергей, не мути воду, не множь сущности - принцип относительности в физике всего один - принцип относительности Галилея.

Ну, если вы ничего не слышали о ПО Эйнштейна, то может быть вы слышали о ПО Коперника.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ltlekz49]

Нет, не так. Ты участвуешь в лохотроне с  наперсточниками.
Никакие опыты не уничтожат мошенников, ты лох, ты обречен проигрывать им.

Опыт бы их уничтожил, вот поэтому "удивительное рядом, но оно запрещено!"

[Ltlekz49]

Ну, если вы ничего не слышали о ПО Эйнштейна, то может быть вы слышали о ПО Коперника.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

К сожалению не слыхал о ПО Коперника, а т.н. ПО энштейна не имеет ни малейшего отношения к природной реальности, а значит и к физике.

[Вашкевич Виктор]

Опыт бы их уничтожил, вот поэтому "удивительное рядом, но оно запрещено!"

Наперсточника   никакой опыт   уничтожить не может.

[Ltlekz49]

Наперсточника   никакой опыт   уничтожить не может.

Ты что, не видишь, что напёрсточники сошли на нет, как только народ узнал подноготную этого лохотрона?
Правда, теперь лохотрон другой и круче, но под сению закона, ибо мошенники управляют государством и издают законы.

[Вашкевич Виктор]

Ты что, не видишь, что напёрсточники сошли на нет, как только народ узнал подноготную этого лохотрона?
Правда, теперь лохотрон другой и круче, но под сению закона, ибо мошенники управляют государством и издают законы.

А ты не видишь, что ты в первом предложении утверждаешь то, что отрицаешь во втором предложении?