Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Маркс 5.0  (Прочитано 23744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #260 : 09 Июль 2019, 18:53:22 »
Цитата: Antediluvian
Принцип коммунизма - каждый по способности, каждому по потребности. Ка-ждо-му. А не только тому, кто в дверь лифта протиснулся.

Эти способности и потребности определяются обществом, то есть публично нормируются. Иначе кто-то захочет развивать свои способности убивать детей, а кто-то потребует выселить весь Крым - а то ему тут шумно и чересчур людно - такая вот потребность.

Чуть раньше: от каждого по способностям - то есть равные права на образование, свободу действий и общие ресурсы.
и каждому по результатам труда (опять-таки в общественном измерении).

Для этого необходимы такие механизмы:
а) точное измерение качества товаров и услуг
б) полное открытие делового документооборота по гражданским гос.подрядам и общественным подрядам (ЖКХ, магазины, школы, больницы, самоуправление....)
в) обратная ассимиляция денежной/финансовой/банковской системы в реальную экономику и далее в системы кооперативной собственности граждан
г) публичные конкурсы на все общественно значимые должности-проекты-дизайны

Последний пункт можно внедрить первым - это и есть универсальный социальный лифт.
И никакой уравниловки, заметьте.

________________________________

Первый закон экономики - это довольное соотношение "качество/цена" товара/услуги.
Естественно во взаимодействии покупателя и продавца. Причем покупатель первичен, поэтому довольный баланс 60/40 в его пользу.
Тогда и товар тиражируется и производство развивается.



Чтобы в полной мере задействовать этот закон необходимо точное измерение качества товаров.
Это делается локально - в области более-менее однородных товаров близких по цене. То есть в той области, которая критична для покупательского выбора.
Делается в фокус-группах лиц с адекватной самооценкой - то есть устойчиво удовлетворенных жизнью и представляющих разные стили мышления (доминирование разных фаз целостного коллективного процесса).  Выявление довольно простое - более-менее презентабельные люди (внешность, работа, семья) и прохождение 7-метрового теста (связь между телом и мозгом).

Такое измерение показывает, что по соотношению "качество/цена" товары делятся на 4 основных ценовых ниши с разным характером соотношения: это экономичные, классические, стильные и корпоративные товары. Ниши выявляются графиком "качество/цена" - каждой нише соответствует S-образный изгиб.



Так вот обнаруживается, что в нише экономичных товаров среднему покупателю системно недодают 10% качества. В нише классических товаров покупатель переплачивает около 20% цены. В нише стильных товаров он оплачивает избыточное качество - переплата в среднем 30-50%. Корпоративные товары это либо элитные бренды, либо корпоративные субподряды. Здесь высшее с запасом качество с двойной-тройной средней переплатой, которая обычно уходит в общие коропоративные издержки и ложится в итоге на население.

При этом отдельному покупателю практически невозможно избежать этих издержек, так эти недостачи/переплаты носят системный характер. И как только равновесие локально нарушается в пользу покупателя, то торговля тут же добавляет свою наценку. Все эти системные издержки порождаются искусственно крупными корпорациями, включая государственные. Они облегают их в форму стандартов, проплачивая соответствующие научные и экспертные исследования (прямо и лоббистски).

За счет этого им удается создать ситуацию когда капитализация крупных частных компаний растет в 3-4 раза быстрее, чем капитализация капитализация домохозяйств (богатства населения) и государственной собственности. Таким образом крупные частные компании системно обкрадывают все народы и человечество в целом.

Начинается этот обман с того, что в академическом законе спроса и предложения кривая предложения тупо перевернута (на рисунке выше реальная кривая). Продолжается обман тем, что частные компании присваивают себе большую часть естественного развития инфраструктуры и организационно-технологического прогресса (ключевые патенты и ноу-хау).
« Последнее редактирование: 14 Июль 2019, 06:07:37 от Артур Васильев »

Большой Форум

Re: Маркс 5.0
« Ответ #260 : 09 Июль 2019, 18:53:22 »
Загрузка...

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #261 : 09 Июль 2019, 19:45:13 »
План Даллеса признан опасным для путинского режима.
https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Даллеса

Федеральный список экстрeмистских материалов
3932. Текст «План Даллеса по уничтожению СССР (России)» (решение Асбестовского городского суда Свердловской области от 07.04.2015)

Цитировать
В июне 2015 года Асбестовский городской суд признал текст «План Даллеса по уничтожению СССР (России)» экстрeмистским материалом. До этого в городе распространялись листовки, где на одной стороне был напечатан текст «Плана Даллеса по уничтожению СССР (России)», а с другой — текст «Последние пожелания „Иванам“». В ходе изучения листовок сотрудники криминалистической лаборатории УФСБ России по Свердловской области установили, что содержание листовок направлено «на возбуждение ненависти и вражды по отношению к представителям государственной власти современной России»[5]. С 30 ноября 2016 года текст включен в Федеральный список экстрeмистских материалов (пункт 3932).[6]

В википедии объясняется, что этот текст скомпонован кем-то в начале 1990-х годов на основе фрагментов романа А. С. Иванова «Вечный зов» (1981 год). Есть также схожие высказывания в романе Юрия Дольд-Михайлика «У чёрных рыцарей» (1964 год).

Но этот текст ну очень похож на то, что происходит в России после развала СССР. Понятно, что идеологическая война началась сразу после второй мировой войны и что ей были необходимы своя концепция, методички и инструменты. Поэтому нечто такое было и на самом деле.
• победить силой Советский Союз (русский народ) мы не можем
• мы соберем все свои силы для оболванивания и одурачивания советских (русских) людей
• посеем в их сознании хаос, незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить
• в литературе, театрах, кино будем изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства
• через масс-культуру и элитарную культуру будем продвигать в сознание культ секса, насилия, садизма, предательства
• будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности
• бюрократизм и волокита будут возведены в норму
• честность и порядочность будут осмеиваться, выставлены как бесполезный груз и пережиток прошлого
• нормой станут  хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, беззастенчивость, предательство, недоверие и страх между людьми
• пусть цветет местечковый национализм и вражда народов, сводимые вместе в ненависть к русскому народу
• с детских, юношеских лет станем разлагать, развращать, растлевать молодежь, делая из них циников, пошляков, космополитов
• те же, кто начнет говорить об этом - таких людей мы будем высмеивать, оболгем и объявим сумасшедшими или отбросами общества

сегодня к этому можно прибавить откровенное воровство высших чинов и его друзей ресурсов государства, народа и страны
+ выраженный сословный элитаризм аристокрадии и ее пренебрежение к народу (вранье, жульничество, судебно-чиновничий прессинг)

Текст можно посмотреть здесь
http://www.pravda-tv.ru/2014/02/06/36267/i-lish-nemnogie-budut-dogady-vat-sya
« Последнее редактирование: 14 Июль 2019, 05:50:12 от Артур Васильев »

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #262 : 10 Июль 2019, 05:38:27 »
Цитата: Артур Васильев от 08 Июль 2019, 16:33:50
Бергсон, откройте таки ленинскую программу РКПб 1919 года - осмотритесь вокруг в смысле коммунистической доминанты на ежедневное и неуклонное "уничтожение государства как аппарата насилия (лидерной пирамиды элитаризма)". Вы такой же коммунист, как клоп пчела.
_____________

Вы, голубчик, или дурак невежественный или вражеский провокатор -дезинформатор... При Коммунизме и границ не должно быть вследствии отсутствия государств , но это не значит что в России  ленинская программа РКПб  планировала уничтожение государства на территории  России.

Браво! Очень правильное замечание.

два слабомных лжеца-сталиниста нашли общий язык
один вдруг скакнул из 1919 года в неведомое будущее, сразу в окончательный коммунизм, там где уже нет границ и сразу все переврал про Ленина, Энгельса и Маркса - дескать про "уничтожение государства, в диалектическом смысле" у Ленина и в ленинской программе РКПб ничего нет
а второй бодро ему поддакнул

вот такие у нас верные "ленинцы" - сталинско-троцкистские извращенцы

даже википедия знает об "отмирании государства"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отмирание_государства

читайте извращенцы ленинскую программу РКПб

>>> Ведя самую решительную борьбу с бюрократизмом, РКП отстаивает для полного преодоления этого зла следующие меры:

1. Обязательное привлечение каждого члена Совета к выполнению определенной работы по управлению государством.
2. Последовательную смену этих работ с тем, чтобы они постепенно охватывали все отрасли управления.
3. Постепенное вовлечение всего трудящегося населения поголовно в работу по управлению государством.

Полное и всестороннее проведение всех этих мер, представляя собой дальнейший шаг по пути, на который вступила Парижская Коммуна, и упрощение функций управления при повышении культурного уровня трудящихся, ведут к уничтожению государственной власти.
___________________________

этот тезис был подвергнут искажению предателем и извращенцем коммунизма сталиным в 1929 году и окончательно им же подменен в 1939 году
дескать дело не в классах и эксплуатации, а во внешнем окружении - пока существует капитализм, нам необходимо сильное милитаризированное государство / сталин превзошел своего учителя троцкого, став троцкистом №1 еще при его жизни

Ленин подробно описывает представление Маркса, Энгельса и свое о уничтожении и отмирании государства за месяц до Октябрьской революции в работе "Государство и революция"
https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin007.htm

В программе РКПб эти представления развиваются до более конкретного конструктивного образа.
Далее Ленин развивает этот образ в Новую экономическую политику, в задачи Кооперации и Профсоюзов в условиях НЭПа
https://leninism.su/books/4346-leninizm.html?start=11
http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/lenin45/cooperation.html
https://leninism.su/works/83-tom-44/992-proekt-tezisov-o-roli-i-zadachax-profsoyuzov-v-usloviyax-novoj-ekonomicheskoj-politiki.html
http://magister.msk.ru/library/politica/rykov/rykoa033.htm

Образ этот наивный во многих деталях, но точный в целом - в главном - в общих принципах.
ренегат сталин системно исказил этот образ в свою гос.феодальную сторону
Затем этот образ был восстановлен и развит во время реформ Хрущева, но не хватил буквально 2-3 лет для перехода его в новое качество - хозяйственная самостоятельность предприятий и новый НЭП.
Затем этот образ был наконец реализован Дэн Сяопинем в Китае.

Увы, эти сталинские извращенцы совсем обезумели.
Единая народная программа в полной мере и на современном уровне реализует все установки Маркса-Энгельса-Ленина. Реализует просто и хорошо. Но эти религиозные дебилы непрошибаемы. Ни Ленин им не указ, ни общая логика, ни ясный здравый смысл.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #263 : 10 Июль 2019, 05:44:49 »
пояснение безумным сталинистам - мотив у сталина был простой это сохранить и увеличить свою личную власть
социализм тут ни причем вообще, вся идеология сталина это голимый троцкизм, сталин троцкист №1 в мире
а) милитаризация труда = порабощение пролетариата
б) сверхиндустриализация для двойного порабощения крестьян и торговцев
в) физическое уничтожение всех идейных разногласий = порабощение всех советов

открываем ленинскую программу РКПб 1919 года + ленинские статьи 1919-1923 годов
и смотрим чем отличается ленинский народный социализм от сталинско-троцкистких неофеодальных извращений
• это неуклонная и ежедневная передача государственных функций советам и профсоюзам
• за счет всемерного развития местной инициативы и кооперации
• это экономическая свобода крестьянам и предприятиям
• это тщательное изучение и освоение передового мирового опыта - учиться учиться, работать, организовывать, производить, торговать и отдыхать не хуже них, а потом и лучше них

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #264 : 13 Июль 2019, 19:17:26 »
продолжение поста "сталин - троцкист №1 в мире"
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=594558.msg8536886#msg8536886


https://youtu.be/h5p8G9ExQyI

товарищ Пыжиков застрял в сталинской идеологии: сталин - добро, все остальные - зло

Троцкий хотел милитаризацию труда, жесткую военную вертикаль в управлении экономикой и всей страной, где первой целью является развитие вооружений, по существу новый этап военного коммунизма - сталин это реализовал
Троцкий хотел подавить все рыночные саморегуляции, называя их мелкобуржуазными пережитками, с помощью сверхиндустриализации - которая жестко подчинит деревню и задавит нэп - сталин это реализовал
Троцкий хотел единой политики - Госплан в экономике, подавление инакомыслия в политике - сталин это реализовал
Троцкий считал себя самым гениальным вождем пролетариата - сталин это реализовал

в результате ленинский гос.капитализм превратился в гос.феодализм
но для этого сталину пришлось физически уничтожить 90% высшей народной элиты 1927 года, высшей народной элиты первого в мире народного государства + расстрелять и сгноить в лагерях несколько миллионов человек, чтобы загнать народ в государственное рабство

про иностранные концессии - скажем так:  Пыжиков просто не понимает, о чем он говорит
• это ленинская идея, суть в установлении гос.капитализма, который управляет экономикой в целом и не дает никому эксплуатировать всю страну как рынок
• и надо осваивать передовой мировой опыт - как первый ресурс существенного повышения эффективности экономики

точно так же сталинизм застит глаза Пыжикову во всех других вопросах

• Хрущев вернул страну на ленинский путь, но не успел дать рыночную свободу предприятиям - это предполагалось начать делать сразу после пленума
несколько вариантов рыночных реформ уже были проявлены в общенародной дискуссии и хозяйственно-экономических экспериментах
после снятия Хрущева неосталинское ЦК приняло самый управляемый сверху куцый вариант такой реформы = Хрущев планировал апробировать все варианты

• планомерное отмирание государства - за счет развития местной инициативы и всемерной кооперации, сопутствующей ежедневной и неуклонной передачи функций государства и экономических сил народу - это стержень идеологии коммунизма, раскрытый в работе Ленина "Государство и революция (сентябрь 1917 года) и конкретизированный в ленинской программе РКПб 1919 года и в его статьях 191901923 годов

• Бухарин опирался не на кулака, а на народ - большую часть которого представляло в те годы крестьянство
еще Маркс, рассматривая вопрос социальной революции в России, пришел к выводу что здесь необходима опора на крестьянскую общину
кулак - это просто хороший хозяйственник, который проявляет реальные производительные силы и реальные производственные отношения, которые затем можно развивать в сторону народной власти

• про буржуазное прошлое революционеров просто дичь - новое поколение еще только предстояло создать (20 летние циклы), о чем прямо писал Ленин

• космополитизм - это просто ориентация на мировой социальный и технический прогресс, учет его мирового характера (прогресс и экономика границ не имеют), это базовая установка для открытых международных отношений (прямое снижение рисков войны) и для освоения передового мирового опыта

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #265 : 14 Июль 2019, 05:40:48 »
как будет устроена народная власть?
вот прекрасный пример с Украины


https://www.youtube.com/watch?v=NKCol2lg994

проблему одесского порта поднял еще Саакашвили, будучи главой Одесской области - его точно следовало пригласить на это заседание, но политически перед выборами в Раду (в данном случае) это было нецелесообразно (но можно пригласить его в качестве независимого эксперта)
ключевое решение, предложенное им ранее, это полная открытость процедур прохождения грузов через порт - то есть полностью открытый документооборот в электронной форме

и вот собрались разные стороны

1 вопрос - въезд-выезд, 20 долларов на авто, 4 часа на въезд, сутки на выезд, погрузка полчаса
проблема с одной стороны в частном въезде, за которым инвест.проект в 40 миллионов долларов
с другой стороны в выделении порту прилегающих земель от города

обратите внимание на вопиющий идиотизм проблемы

2 вопрос - контрабанда, около миллиона долларов в день по одной оценке, 20-30% груза по контрабандно-коррупционных схемам по другой
переводя в налоги получаем примерно 7-10% от стоимости грузов прямого ущерба государству

опять-таки, выдающийся маразм с точки зрения закона

3 вопрос - что делать, тут полная путаница на месте с одной стороны и целый ворох проблем в самом правительстве и думе с другой, но есть и особый вопрос - равноправие гос.предприятий (буксиры) в налогах и условиях с частными, аренда этих буксиров таким образом что все издержки на государстве, а все прибыли частникам

то есть ничего сложного нет
одна из ключевых экономических проблем страны - таможня, порты
готовим вопрос силами руководителей разных служб, сопричастных крупных предприятий, представителей инфраструктуры (сообщество перевозок и др), экспертов и собираем их вместе
и быстро - в течение часа - вскрываем проблему в первом приближении

а) понятно что нынешние руководители либо долбоебы, либо сами задействованы в этих схемах - необходимо как открытие уголовного дела, так и внутренние проверки, так и внешние проверки - причем одновременно

б) проблема въезда решается сама собой - принимается проект борьбы с контрабандой, берется кредит в ЕС, выкупается частный терминал - стоимость его 40 млн долларов, то есть кредит окупится за несколько месяцев за счет уменьшения контрабанды и коррупции и увеличения грузопотока

в) проект нужный уже готов - зовем Саакашвили в главные эксперты, но не командиром - так как у нас там еще проблема окупаемости гос.инфраструктуры, ее надо открыть и дать портовым гос.предприятиям равные права с частниками - то есть простые услуги/прибыли брать государству, а частникам дать более сложные услуги/прибыли на равной конкурентной основе, открытость всех процессов поможет всенародно развивать эти услуги

г) чисто административный вопрос - судя по ситуации, там надо увольнять чуть ли половину начальства и главных спецов, а новых в таком количестве и с такой проф.компетенцией взять неоткуда
• вопрос на два года модернизации порта: замена общей технологии, подготовка новых кадров
• но пока следует проявить гуманизм - признайся, отдай наворованное, работай и готовь попутно себе смену
выполнишь все условия - оставим тебе дом, машину и полная амнистия - сможешь либо дальше работать, либо найдешь новую работу как спец. с широкими связями в частном секторе
_________________________________

точно так же решаются вопросы с завышением цен в крупных и типовых гос.подрядах, с внешними контурами управления вокруг гос.корпораций (выведение прибылей своим корешам) и т.д.

а) полностью открытый документооборот в реальном времени по всем гражданским гос.подрядам и общественно значимым проектам (ЖКХ, город, самоуправление...), при этом удобный для общественного контроля

б) публичные рациональные конкурсы по всем общественно значимым должностям, проектам, дизайнам - не кто дешевле предложит, если пройдет все хитрые спрятанные в проекте условия / а тот, кто предложит лучшее соотношение "качество/цена" по данному направлению - включая среднесрочные системные проекты, соответствующую всемерную кооперацию и привлечение тем самым дополнительных дешевых кредитов под гарантии государства

и не надо никаких путиных, сталиных, царей, ломоносовых, иисусов, высших разумов и т.п. элитаризма
все решается открыто и рационально
« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 04:50:50 от Артур Васильев »

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #266 : 14 Июль 2019, 07:13:15 »
еще одно свежее живое впечатление с Украины


https://www.youtube.com/watch?v=L5tog9uBfto

вот для этого и надо объединяться всем нам - чтобы установить народную власть, навести порядок и сообща с открытой душой и разумом созидать лучшее настоящее и будущее в России

враги русского народа сегодня среди нас это те кто любит путина и те кто против объединения всех народных сил
это очень конкретные враги, которых надо выявлять и дистанировать от нормальных людей

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #267 : 16 Июль 2019, 11:46:15 »
сталинизм и антисоветизм - это две стороны одной монеты
инь и ян маргинального элитаризма

посмотрите как бойко они поддерживают вражду друг друга на форуме

Советская 70 лет в изобилии производила продукты и ежегодно снижала на них цены.
А когда после Хруща советская власть закончилась - капиталистизовавшись и отдемакрадившись - это закончилось ПОЯВЛЕНИЕМ КОЛБАСНЫХ ПОЕЗДОВ в 80-х годах.
Так что советская колбаса 60 лет прекрасно просуществовала, пока советскую экономику не догнала и не накрыла хрущовская "капиталистизация и демакрадизация".
ОБТЕКАЙ, убогий.

вот реальные цифры
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сельское_хозяйство_СССР



мы видим, что с мясом-молоком в 1928 году было нормально - нэп рулил
затем провал до хрущевских реформ и восстановление с/х до уровня 1928 года и дальнейшее его развитие при Хрущеве
но в 1965 году вновь реставрация неосталинизма = гос.феодализма и стагнация с/х на новом уровне мирового прогресса

здесь надо учитывать, что за 10 лет хрущевских реформ произошла апробация всех рациональных возможностей развития сельского хозяйства и в 1962-1964 годах прошло всенародное обсуждение дальнейшего его развития - это бригадный подряд и хоз.расчет (Худенко, Геринг...), типовые агрофермы (широкие апробации во всех сферах сельского хозяйства - МТС, целина, кукуруза, семеноводство, куры, автоматизация....)
http://pro3001.narod.ru/001/xrushev2/xruschev123.htm

например, производительность труда в совхозах Худенко (два организационно-экономических эксперимента) была в 5-10 раз выше чем в других совхозах, причем достигалась за пару лет

но при брежневе все реформы сворачиваются до надежно управляемых сверху вариантов и качественное развитие прекращается, а Худенко оболгали и посадили в тюрьму, где он умер

при сталине до войны было не так хорошо, как думают сталинисты
как было? - можно узнать здесь
http://trst.narod.ru/rogovin/t7/oglav.htm

в 1953 году деревня была в жалком состоянии, ведь ей системно недоплачивали - закупочные цены были занижены в два раза по сравнению с уровнем оплаты труда в промышленности, где тоже было не сладко (70% рабочих в 1953 году жили в бараках и землянках)

собственно село при сталине не выходило выше уровня, достигнутого при царе

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #268 : 16 Июль 2019, 14:43:38 »
в 1932-1933 страшный голод
в 1937 просто голод
в 1939 привычный голод и уменьшение оплаты трудодня в 2.5 раза, снабжение товарами в 5 раз меньше на душу чем в городе

продукция с/х на уровне 1916 года
а тогда 40% призывников в первый раз попробовали мясо только в армии

как жили до войны на селе
http://trst.narod.ru/rogovin/t7/i_ii.htm

а как жили в городе смотрим здесь
http://trst.narod.ru/rogovin/t7/i_i.htm

суть - перед войной капиталовложения в тяжелую промышленность составляли 83% всех капиталовложений, то есть на товары народного потребления и жилье и социалку оставалось 17% капиталовложений - а ведь именно эти товары и расходы обеспечивали уровень жизни и воспроизводство самой жизни

при этом оценить качество 83% капиталовложений невозможно - соответствующие товары в продажу не поступали
при этом с 1936 года прекратилась публикация экономической статистики
а все что было произведено до войны исчезло в войне
поэтому насчет успехов сталинских пятилеток ситуация весьма неопределенная - а на деле мы видим нищету в городах и голод на селе вплоть до смерти сталина
« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 15:03:42 от Артур Васильев »

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #269 : 16 Июль 2019, 14:45:29 »
Бергсон спрашивает
>>>  Ну, откуда взялся голод, если все живы, и никто не умирал? См переписи.

смотрим голод
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933)

смотрим демографию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_СССР



на графике видно, что с началом сталинских репрессий кривая роста населения наклонилась вниз (сравниваем с кривой роста населения в 1950-1965 годах) - провал 1932-1933 годов (голод) и 1937-1938 годов (большой террор) на графике сглажен точками переписей / прирост в 1940 связан с присоединением территорий западных Белорусссии и Украины и Прибалтики

но если с 1927 года вести кривую как в 1950-1965 годах, то получим к 1939 году на 20 млн человек больше

но сталинистам демографические минус 20 млн человек никак не заметить
как не заметить никак и физические репрессии
• Уничтожение 80% революционной народной элиты 1917 года и 80% экономической, промышленной, военной элиты 1927 года.
• Репрессии. 1 миллион расстреляно. 1 миллион погибли в тяжелой ссылке (каторга). 2 миллиона отсидели в среднем около 10 лет.
• Раскулачивание. В ссылку отправили 2.5 миллиона человек, около 700 тысяч там погибли (большая часть при пересылке и в первые годы).
• Прессинг. По различным дополнительным законам о борьбе за порядок (трудовая дисциплина, брак, прогулы и самовольный переход на другое место работы, закон о трех колосках...) получили "малые" сроки или были сосланы около 7 миллионов человек.
• Голод. 3 миллиона в 1932-1933 годах и 1 миллион в 1946-1948 годах. Здесь надо добавить массовые самопереселения народа от голода и от законов (раскулачивание, силовое изъятие хлеба в 1932-1933, административное изъятие хлеба и закон о трех колосках в 1946-1948 годах – в этих трех случаях каждый раз самопереселялось порядка 10 миллионов человек).

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #270 : 16 Июль 2019, 14:46:14 »
в 1928 году советское народное государство вышло на естественный прирост в РСФСР в 2.1 млн человек
но затем сталин совершил контрреволюцию и началась ощутимая убыль естественного роста

в цифрах ниже не учтены репрессии 1928-1938 годов (смотрим предыдущий пост ~1.5-2 млн погибших)

« Последнее редактирование: 16 Июль 2019, 15:10:22 от Артур Васильев »

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #271 : 16 Июль 2019, 22:33:21 »
Не ПУТИН тянет РОССИЮ , а сама система капитализма тянет народы  в прошлые века  !

это общая ошибка, неразличение элитаризма и капитализма
капитализм как деньги, обмен, рынок, частная собственность существовал со времен первой мировой империи
но он был подчинен элитаризму - власти одной "богоизбранной" с помощью силы элиты

и сегодня в России правит элитаризм во главе с путиным - отсюда ставка на силу, полный контроль, религиозность и сословное неравенство
как говорил Ленин - сословный бюрократ всегда подлец и насильник

а капитализм как доминанта гос.управления победил в мире в 1919-1976 годах
это власть экономики, партнерских отношений и общих процессов воспроизводства социально-экономического базиса, власть демократии, рационально-вероятностного подхода, принципа "каждому по результатам труда"

здесь еще хватает проблем и противоречий - но социальный прогресс развивается неуклонно, в масштабе 100 лет мы можем видеть качественные изменения в развитых странах

но пока мы все находимся в системе элитаризма (по сути феодализма, с резким расслоением прав элиты и простого народа)
элитаризм (однопартийный и просвещенный, в отличие от нынешнего паразитического) был и при брежневе
поэтому сегодня очень велика роль народных элит, и к сожалению у нас здесь вполне достойных лидеров

Грудинин базисно подчинен Зюганову
Зюганов категорически против союза с народными демократами, путин ему куда милее чем Навальный
Навальный хорош, но у него одна доминанта = критиковать власть
а надо просто объединяться

сейчас на Украине побеждает демократия, реальная власть народа
мы видим что может делать президент - если он действительно живет интересами народа

но есть и там и другие достойные политики
например Евгений Мураев
я узнал о нем неделю назад


https://www.youtube.com/watch?v=kJXc0QgQvJk

сегодня еще тройку выступлений послушал
например, вот это


https://www.youtube.com/watch?v=D6Ytzcxb3bE

это лучший народный политик, которого я видел

только одно к нему пожелание - не надо слишком уж выделять позицию своей партии - дескать профессионалы лучше просто народных популярных политиков / нужны и профи и популярные таланты и рулить всем этим должен народ, а не промышленники

ПС. Еще один момент. Политик должен быть целостным внутри. А у нас? - Навальный слегка дергается, утомлен где-то там. Платошкин утомлен сильнее и дергает его изнутра сильнее. Грудинин хихикает и уворачивается, если непонятно что отвечать на факты. Зюганов просто и бетонно игнорирует все что не нравится.

Мураев похож на нашего Рыжкова.
Но более целеустремлен. Возможно это связано с разницей ситуаций в РФ и на Украине. Возможно потенциал личный (воля, желание, генотип) у Мураева сильнее.

А хотелось бы больше человечности, юмора, непредсказуемости.
Мураев - гений логики, рационально-вероятностного подхода, гений капитализма.
А нам хочется чтобы еще и просто человек.

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #272 : 16 Июль 2019, 23:39:14 »
из личной переписки

Привет. Чего-то устал - сразу как проснулся. Только глаза открыл - время посмотреть, и сразу навалилось.
 
Поэтому обленился тут же - чего-то надо делать, а ничего неохота, буду просто называть циклы - сутки, месяц, год, 20 лет. И целый день этим занимался. Неважно что ты думаешь, важно что в ответ генерит твоя целостность.
 
В общем за день сегодняшний ощутимо продвинулся куда-то в неведомое. Понял, к примеру, что внешний дух обновляется в 20-летних циклах.
 
Поэтому надежды на год увы напрасны.
 
шаг получился назад - ждем два шага вперед
 
перечитал последнюю фразу и вместо Ленина обнаружил акцент Зеленского
 
там еще Мураев красавчик - идеальная пара

_________________________


можно улучшать еще
например, закон позволяющий отдельно рассматривать все предприятия и проекты весом от 10 млн долларов с доплатами за рациональную публичную экспертизу от участников

для всех универсальный оптимальный закон придумать ну очень сложно, для крупных проектов-предприятий на два порядка проще
Боос в 1998-1999 годах управился за полгода - прямой договор с 500 крупнейшими предприятиями России и можно через 3 месяца начать общую налоговую реформу и контролировать 90% всех финансовых потоков страны
« Последнее редактирование: 17 Июль 2019, 00:00:02 от Артур Васильев »

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #273 : 18 Июль 2019, 23:54:51 »
данные Земскова это более 10 лет работы в архивах

НА СЛОВАХ.
А на деле он сидел в подвалах Госдепа и писал сказки "Тысяча и один бакс".

вот и вся ваша логика = фы фсе фрете!!!

что было на самом деле при сталине смотрим здесь
http://pro3001.narod.ru/marx/petr_stalin.htm

если кратко
• 80% экономики это тяжелая промышленность, половина которой это производство вооружения (в экономическом смысле это чистые траты) - при этом в 1928 году никакой военной угрозы не было, ее создал сам сталин, развалив социалистическое единство в Европе и тем приведя гитлера к власти и обеспечив нацистскую экономику огромными заказами после провала великой депрессии
• тупо милитаризация и порабощение всего народа
тупо доил весь народ, всю страну и закупал американские и немецкие технологии, которые использовал безграмотно нахрапом валом
• основные результаты - голод в деревне, аварии и брак в промышленности, в экономике рубль был полдоллара (1928) стал 20% (1936)
• сталинские экономические достижения наполовину фиктивные, траты на вооружение раздуты и неэффективны, экономическая статистика после 1936 года запрещена
• 70% рабочих в бараках и землянках - там куда война не дошла, через 25 лет после извращения индустриализации
• деревня стала жить хуже чем при царе, закупочные цены в 2 раза ниже справедливых
• сталин уничтожил физически 90% высшей народной элиты 1927 года, элиты первого в мире народного государства - элиты в политике, экономике, промышленности, сельском хозяйстве, армии...
плюс миллионы жертв в простом народе для порабощения народа государством
• сталин предал народную революцию, ленинскую программу развития, поработил народ партийно-бюрократическим гос.феодализмом

при этом сталин комплексно внедрил все постулаты безумного троцкого
• милитаризация труда и промышленности
• сверхиндустриализация для подавления крестьян, рыночной экономики и оппозиций
• жесткая бюрократическая вертикаль на основе гос.плана

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #274 : 18 Июль 2019, 23:58:00 »
Сначала надо понять что такое государство. По Марксу это Производительные силы + Производственные отношения + Система управления.
Так как система управления в государстве имеет лидерный характер (лидерная пирамида), то государство остается инструментом насилия по отношению к человеку и продолжает ориентироваться на собственные (административно-бюрократические) интересы.

Этот исходный конфликт "власть и народ" частично снимается за счет демократической конкуренции разных народных партий. Партии сражаясь за власть (голоса народа), выдвигают лозунги и программы во благо народа - а другие партии контролируют выполнение этих обещаний партией, получившей временную власть. Но кроме политики есть еще и экономика. Здесь в крупных компаниях правит та же лидерная пирамида, но не несменяемая. То есть правит элитаризм. И эти денежные элитаристы имеют общие интересы, которые могут кооперировать само собой и специально. И сегодня они сильнее, чем народ.

обычная ситуация - те кто и школьную программу позабыл и не могут адекватно понять ни одной статье в википедии (академические знания для людей со средним и высшим образованием), пробуют разбираться в качественной диалектике Маркса и в самом сложном объекте человеческого познания (общество и его качественное развитие)

исходная проблема - они пробуют понять все индуктивно - от частностей
но образования рационального нуль - это общая проблема всей системы образования и всей системы академической науки, здесь нет курсов общей логики - то есть логики для всех, основ рационально-вероятностного подхода, как истинного языка эффективной науки и практики

поэтому они начинают с этажа пониже - с эмпирического/феноменологического подхода, что вижу-слышу-чувствую-могу потрогать, то и правда
детское наглядное мышление против качественных абстракций Маркса
а предмет (общество и его качественное развитие) - самый сложный в человеческом познании

правильный путь другой - общая логика, качественная модель диалектики Маркса и затем дедуктивное познание от этой модели и ее категорий к частным формам и практикам

Общая логика

Общая схема диалектики Маркса

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #275 : 18 Июль 2019, 23:58:26 »
и тогда можно погружаться в такие предметы как собственность и государство
адекватно уточняя содержание общепринятых в позитивистской науке и практике терминов

например, пенсионные фонды курирует государство - то есть люди передают ему управление как бы своими деньгами
"как бы" - потому что эти деньги на долгое время полностью отчуждаются от человека
таким образом пенсионные фонды становятся государственной собственностью

но тут элитаристы-богатеи подкупают академическую науку и та поет осанны частной собственности и частной инициативе и одновременно хулит гос.монополии и гос.управление в принципе (дескать ну очень это неэффективно)

и государство, забирая пенсионные деньги у людей, тут же передает их разнообразным частным финансовым институтам - опять-таки на долгое время
таким образом пенсионные фонды становятся частной собственностью - по закону и на долгое время

здесь мы должны выделить физическую собственность (деньги, недвижимость, средства производства....) и права управления ею (власть)
потому что на этой границе и происходят большая часть получения сверхдоходов и большая часть погашения рыночных рисков за счет государства=народа

права управления являются основой получения сверхдоходов "частными и кооперативными предпринимателями" и основой для получения взяток (чиновниками, топ-менеджерами.....) и коррупции

поэтому с самого начала права управления должны дополняться ответственностью перед конечными собственниками
в случае гос.собственности это ответственность перед гражданами
и здесь не надо гадать как это сделать или сетовать что это невозможно судя по мировому опыту

а надо просто взять корпоративную практику управления
граждане это равноправные акционеры государства
что делает новый владелец корпорации?
а) он полностью открывает все процессы, весь документооборот - для себя, если нужно оптимизирует все это для более точного-полного-быстрого контроля
б) затем он ставит на все ключевые должности своих людей - дает заказ кадровому агентству и те подбирают кадры, 3-5 на каждую должность
в) затем строит стратегию, программу развития и устанавливает ясные критерии движения к цели

в случае пенсионных фондов - это нормы рентабельности накоплений (капитала) на уровне крупных корпораций, то есть примерно 9% роста капитализации ежегодно при инфляции в 2%  /// плюс нормальная практика акционерного управления: наблюдательный (стратегия), исполнительный (директора) и контрольный (собственники) советы

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #276 : 19 Июль 2019, 00:14:58 »
Отдельные реплики по поводу собственности.

Проблема заключается в непонимании важности права частной собственности.

где ты в современном мире увидел роль частной собственности?
экономику двигают мультиакционерные предприятия - это не частная собственность, это коллективная собственность, смотрим корпоративное управление

в 40-80-х годах локомотивом прогресса была государственная собственность (прямо + гос.заказ)
http://pro3001.narod.ru/marx/socializm.htm

• собственность части общества это тоже частная собственность, например всех рабочих или всех крестьян
поэтому и нужно уточнение терминов в рамках конкретных предметов - причем договорное, а не как тебе твоя божественная интуиция подсказывает

Речь не о коллективной собственности какого-то там предприятия, а о частной собственности вообще. Развитие человека происходит исключительно через накопление и сохранение собственности. Если этот механизм не работает, нет и развития у человека.

частная собственность - это просто личная собственность
смотрим законы
в СССР при сталине (начало 30-х) была запрещена крупная личная собственность
при Хрущеве ее частично разрешили в форме самостоятельности предприятий и как раз готовились более рыночные реформы с 1965 года
при брежневе все вернули взад

в общем ленинский путь (нэп, рынок) не запрещал крупную личную собственность, но смотрим также налоги на сверхдоходы (90%) и сверхнаследства (70%) в США и Британии в 1940-1980-е годы - никакой священной частной собственности, это реликт сословного неравенства

Но государственная собственность это не всенародная.
Коллективная собственноссть это не собственность стада капиталистов.
А частная собственность это не личная собственность.

по Марксу в народном государстве гос.собственность всенародная
демократическое государство это народное государство

Маркс не различал феодализм и капитализм
но различал элитаризм и демократию
если есть ясная диалектическая модель (у Маркса не было), то это все вполне очевидно
сегодня к примеру у нас по факту элитаризм (то есть сословное неравенство), поэтому гос.собственность вовсю работает на друзей путина
хотя формально в Конституции власть народа
и капитализм тут совершенно ни при чем

частная собственность по закону бывает двух видов - физической (=личной) и юридической
юридическая принадлежит конкретным физическим лицам, если их немного, то по сути это физическая=личная собственность

а вот вес элитарной собственности в обществе относится к строю, а не к собственности
поэтому прежде чем считать коллективную собственность 1000 капиталистов, рассеянную в акциях 1000 предприятий, надо отнять отсюда среднедушевую гос.собственность и среднеколлективную с учетом естественной лидерной пирамиды (1:4)
отнять среднеличную от личной элитарной

и тогда мы получим условия нормирования доходов и ставки налогов в демократическом государстве примерно как это было в США и Британии после войны в течение почти 40 лет, чтобы создать процесс уменьшения элитаризма (денежного неравенства)

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #277 : 19 Июль 2019, 00:16:54 »
Маркс какой-то странный

это у религиозных уродов Маркс вечно истинный, хотя любая методология (и особенно диалектическая) естественно развиваются по мере общего прогресса

например, нам трудно понять учебники физики и химии середины 19 века - там другая методология
с экономикой та же ситуация

Маркс так и не дал ясной диалектической модели, поэтому и в общей предметной теории у него хватает неясностей

пример
смотрим определение капитализма - частная собственность, рынок, конкуренция
при таком определении можно увидеть капитализм и в древнем Египте

а определение феодализма совершенно иное по содержанию - это нечто до капитализма, с правовым сословным неравенством

но сословное неравенство отменено только в 1917-1919 годах
до этого правили монархии и сам Маркс признал в Критике Готской программы, что капиталисты подчинены крупным землевладельцам (то есть феодалам) / то же мы видим в монархических парламентах всей Европы и России

что с этим делать?

1. Необходимо проявить общую диалектическую модель Маркса, на основе диалектики Капитала (как советовал Ленин).
2. Необходимо единое основание классификации строев в рамках общей диалектики.

И все сразу становится на свои места. И логика становится прямой.
Общая схема диалектики Маркса

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #278 : 19 Июль 2019, 00:20:12 »
Ты путаешь перераспределение собственности через налоги с запретом на владение средствами производства.

у вас все выстроено на вере - поэтому вы прямо и явно пропускаете логику

• кто дает разрешение на собственность?
это государство - вне государства нет собственности
и давая такое разрешение, государство устанавливает свои права через правила, сборы и налоги

• если государство забирает часть собственности и доходов с нее - то это не перераспределение, а право владения

• к тому же смешиваете позитивистские (условно-рациональные) понятия с диалектическими-марксовыми
а это качественно разные методологии
Частная собственность как базовое понятие марксизма
http://pro3001.narod.ru/marx/sobstvennost.htm

____________________________

1. Маркс это качественная диалектика, прорыв в методологии познания сложных объектов.
2. Маркс это диалектическая модель качественного развития общества, начиная с отчуждения человека от своей природы.
3. Маркс это политическая теория для трудящихся, включая социальный идеал (коммунизм).

Плюс это живой пример гениального слога/логоса, примененного к самому сложному объекту человеческого познания = обществу и его развитию.

А не могли бы не на теории  , а на практике показать - какие же социальные общества или государства были осчастливены сим учением ?

Маркс оказал прямое влияние на идеологию европейских социал-демократов и советскую идеологию.
Европейские социал-демократы это половина реальной демократической власти в европах после второй мировой войны.
Советские социальные достижения были мерой социальных достижений в капиталистических странах. Именно поэтому в США и Британии были такие высокие налоги на сверхдоходы и сверхнаследства.





Всё же я убеждён - в марксизме есть несомненная польза . Показать всему человечеству , как не надо ...

марксизм это ленинский нэп, хрущевские реформы и реформы Дэн Сяопиня
все остальное это не марксизм, это элитаризм - обычно тупой или/и кровожадный
первые лица здесь троцкий -> сталин -> мао

Оффлайн Артур Васильев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 17414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +221/-82
Re: Маркс 5.0
« Ответ #279 : 19 Июль 2019, 00:21:15 »
• кто дает разрешение на собственность?
это государство - вне государства нет собственности
Нет.
1. Государство не даёт разрешение человеку выращивать у себя на грядке продукты питания. Человек делает это сам, это его собственность.
2. Государство не указывает человеку, что делать. Каждый выбирает свой путь зарабатывать себе собственности. Кто-то открывает фирму, кто-то предпочитает заключать трудовые договора как наёмный работник.
3. Государство помогает человеку, но берёт налоги на социальные нужды.

4. Государство было образовано с целью защищать собственность граждан. Это и законы, это и суды. Всё направлено на защиту собственности и личных прав граждан.
5. Собственность сущестовала раньше государства
и давая такое разрешение, государство устанавливает свои права через правила, сборы и налоги
• если государство забирает часть собственности и доходов с нее - то это не перераспределение, а право владения
Нет.
6. Это финансирование социальных функций государства. Все платят налоги.
7. Богатые по полной, бедные освобождаются от налогов. Ты путаешь государство с диктаторством (что неудивительно для россиянина).
8. Государство на Западе имеет социальный статус. В какую сторону идёт развитие государства, решает народ через выборы. Не народ подчинён государству, а государство подчинено народу. Государство выполняет общественную и социальную функцию.

9. В России, конечно, по-другому. Народ деспот, у него и государство деспот. Народ насильник, у него и государство насильник.

Вот поэтому у тебя никакого шанса пробить свои идеи.
1. Попробуй продать и сразу поймешь кто и чего дает.
2. Ну вот прямо и родился и выбрал чем заниматься.... Сначала школа, потом проф.школа и проф.вуз. Кто там программы утверждает?
3. Помогает столь и так, как написано в правилах и как принято в обществе. Если человек нарушает правила или обычаи, то наказывает. Вопрос в том, кто эти правила пишет. Может писать одна элита, может писать демократическое содружество элит, может писать само общество (самоуправление, прямая демократия). В первых двух случаях, человек становясь гражданином автоматически подписывает договор на делегирование государству прав на управление.
4. Государство было образовано элитой. В первую очередь для защиты прав элиты. Затем оно развивается и развивается элита, добавляются права административных элит, общинных элит, экономических элит и так далее.
5. Право собственности это бумажка, утвержденная властью. Нет бумажки действует право силы-ловкости-хитрости.
6. У государства есть еще экономические интересы, военные интересы, интересы безопасности начиная с безопасности самого государства и его структур.
7. Даже в СССР все трудящиеся платили налоги. Уровень справедливости налогов в демократических странах выверен на уровне 75% для доходов выше 20 ставок среднего дохода. Сейчас этот уровень уменьшили до 50% и за последние 40 лет денежное неравенство начало усиливаться.
8. При этом 1% самых богатых получает 25% общего дохода. 10% самых богатых — 46%. При этом 1% самых богатых владеет 45% общих ликвидных активов граждан. 10% самых богатых владеет 75% активов. Данные Тома Пикетти. То есть элитаризм частично реставрирован. Доходы самых богатых 10% растут растут в 4 раза быстрее, чем средний доход остальных 90% населения (9% роста капитализации акций крупных компаний против 1.8% роста средней зарплаты). Так что богатеи рулят, а не народ.

Сначала надо понять что такое государство. По Марксу это Производительные силы + Производственные отношения + Система управления.
Так как система управления в государстве имеет лидерный характер (лидерная пирамида), то государство остается инструментом насилия по отношению к человеку и продолжает ориентироваться на собственные (административно-бюрократические) интересы.

Этот исходный конфликт "власть и народ" частично снимается за счет демократической конкуренции разных народных партий. Партии сражаясь за власть (голоса народа), выдвигают лозунги и программы во благо народа - а другие партии контролируют выполнение этих обещаний партией, получившей временную власть. Но кроме политики есть еще и экономика. Здесь в крупных компаниях правит та же лидерная пирамида, но не несменяемая. То есть правит элитаризм. И эти денежные элитаристы имеют общие интересы, которые могут кооперировать само собой и специально. И сегодня они сильнее, чем народ.

Большой Форум

Re: Маркс 5.0
« Ответ #279 : 19 Июль 2019, 00:21:15 »
Loading...