Автор Тема: Что такое Подъемная сила крыла и куда она направлена на самом деле?  (Прочитано 6765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской


Почитайте раз ПЯТЬ принцип обратимости!
Если ваш мозг еще не до конца мертв, то у вас будет шанс понять, что данный принцип - это математическая договоренность (условность) по которой договорились о том, что "нет ни какой разницы" в методике расчета (математического расчета), какую брать в расчет СКОРОСТЬ: Скорость потока или Скорость крыла. Т.е. эта математическая договоренность придумана с целью удобства расчета, формула: Q=1/2pV²
    А я с вами веду разговор не с точки зрения математики, а с точки зрения науки ФИЗИКИ, которая должна ответить на вопрос: А как происходит ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, который приводит к появлению ПС, как он происходит ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС на самом деле?
Я вам уже говорил, что вы и такие как вы давно уже предали науку ФИЗИКУ в угоду математике, и именно поэтому вы нехрена уже не понимаете из того что я вам говорю и пишу. Вы по факту являетесь математическим ЗОМБИ. Вы одержимы вывести формулу расчета ПС. А вначале надо понять ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, который происходит с крылом, а уже потом придумывать формулу. :#*
А вы берете "убогую теорию" об искривлении потока, потока которого нет в реальном полете, и начинаете на основании "убогой теории" изобретать "убогую формулу" по нахождению ПС, причем в противовес формуле от Ньютона. Ньютон наверно в гробу переворачивается.
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 11:35:20 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Большой Форум


Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Вы отвергли всю имеющуюся физику, мат-физику и математику.
Ну, допустим.
Я сам не в восторге от подходов к физическим объяснениям в Аэродинамике.
Для наведения порядка у себя в голове с пониманием  Аэродинамики я написал несколько статей (несколько часте одной статьи за год с мелочью) и всё это опубликовал для общественного обсуждения.
https://habr.com/ru/post/438854/

и лайт-версия
https://zen.yandex.ru/media/id/5c396b56aa8ba200aedceef0/podemnaia-sila-kryla-5e722c97c1b8d96d45cc4fb6#


Но что вы предлагаете в замен?
Пока от вас только поток взаимоиключающих логических  и физических глупостей и потоки несусветных ругательств на всех вокруг.

Пока вы сами не изложите расчётную модель по своей "Теории", до тех  пор что-либо обсуждать  с вами не имеет смысла.

Критикуя - предлагай!!!

Нечего предложить- молчите.

А напоследок я вам сообщу, что вы ещё и читать не умеете, так как в моей статье приведён  проверочный расчёт ПОЛЁТА КРЫЛА В НЕПОДВИЖНОМ ВОЗДУХЕ, который дал точно такой же ответ по подёмной силе крыла, что и метод с огибанием потока неподвижного криволинейного крыла фиксированного радиуса кривизны.
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 11:57:22 от Монин Илья »

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
А напоследок я вам сообщу, что вы ещё и читать не умеете, так как в моей статье приведён  проверочный расчёт ПОЛЁТА КРЫЛА В НЕПОДВИЖНОМ ВОЗДУХЕ, который дал точно такой же ответ по подёмной силе крыла, что и метод с огибанием потока неподвижного криволинейного крыла фиксированного радиуса кривизны.
----------------------
У меня есть формула на основе формулы от Ньютона по которой можно посчитать ПС.
Давайте сделаем проще: Возьмем любой профиль любого крыла и сделаем расчет, вы свой а я свой и сравним. Думаю переход от трепа к реальным действиям будет более полезен. Предлагайте: Профиль, площадь, скорость, УА по Хорде.
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
----------------------
У меня есть формула на основе формулы от Ньютона по которой можно посчитать ПС.
Давайте сделаем проще: Возьмем любой профиль любого крыла и сделаем расчет, вы свой а я свой и сравним. Думаю переход от трепа к реальным действиям будет более полезен. Предлагайте: Профиль, площадь, скорость, УА по Хорде.

Делайте!
Возьмите  тонкий изогнутый профиль из моей статьи.

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
Делайте!
Возьмите  тонкий изогнутый профиль из моей статьи.
---------------------
Обиделись? Ну Ну.
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
---------------------
Обиделись? Ну Ну.
С чего  мне обижаться?
Я обрадовался началу крнструктивного диалога  с вашей стороны и в ответ на вашупросьбу предложил вам геометрию профиля для расчёта.
При этом не просто профиля, а расчёт которого уже сделал сам и выложил результат расчётов в публичный доступ.

То есть вам осталось провесте альтернативный расчёт по своей методике для одинакового объекта, чего вы и хотели.

Когда ждать от вас публикации вашего расчёта  профиля заявленой геометрии?

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
Когда ждать от вас публикации вашего расчёта  профиля заявленой геометрии?
------------------------------
Мне данные нужны:
Скорость, площадь крыла, УА по Хорде, а потом после расчета Тип профиля (сверимся а АДТ).
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 21:22:16 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
------------------------------
Мне данные нужны:
Скорость, площадь крыла, УА по Хорде, а потом после расчета Тип профиля (сверимся а АДТ).
Вы дурака не включайте!

Вы методику расчёта без цифр в виде формул предоставте.
Тогда то мы эти формулы и обсудим, вместе с вашей версией физики процесса.

А уже подстановку цифр будете потом делать.
Вот тогда и берите уже данные профиля и скорости из моей статьи и делайте расчёт по тем же параметрам.
Тогда по одинаковым исходным  цифрам исходных данных мы сравним результаты расчётов.
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 22:04:06 от Монин Илья »

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
Много чего надо менять в объяснениях. Поскольку физика процесса не волнует нынешних аэродинамиков. Их волнует эмпирика. Посмотрите в справочники профилей НЕЖ,   ЦАГИ, НАСА, и еще с десяток , если не сотню других справочников на эту тему. Поскольку, при таких грубых допущениях, как уравнение Бернулли, и результаты расчетов получаются приблизительными.
----------------------------------
У меня лично есть претензии к справочникам профилей! А у вас? Если да, то в чем они заключаются (претензии)?
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 22:48:24 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
Вот тогда и берите уже данные профиля и скорости из моей статьи и делайте расчёт по тем же параметрам.
--------------
не не!!! В ваших данных без бутылки не разберешься! А вдруг я что то не так понял? Т.ч. данные от вас!!!
Скорость -
Площадь крыла -
УА по Хорде -
-------------------------------------------
Это называется "исходные данные для решения задачи", а я вам результат предоставлю на основании ваших данных! Т.ч. дурака это вы валяете!!!

А формула у меня простая: Fy = 3pV²*S*Sin(a)*Cos(b)

жду от вас три цифры:
Скорость - ???
Площадь крыла - ???
УА по Хорде - ???
« Последнее редактирование: 01 Май 2020, 22:23:20 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
--------------
не не!!! В ваших данных без бутылки не разберешься! А вдруг я что то не так понял? Т.ч. данные от вас!!!
Скорость -
Площадь крыла -
УА по Хорде -
-------------------------------------------
Это называется "исходные данные для решения задачи", а я вам результат предоставлю на основании ваших данных! Т.ч. дурака это вы валяете!!!

А формула у меня простая: Fy = 3pV²*S*Sin(a)*Cos(b)

жду от вас три цифры:
Скорость - ???
Площадь крыла - ???
УА по Хорде - ???
Тонка  пластина постоянной кривизны.

Ширина в плане 100
Высота профиля 20
Радиус кривизны 260
Крыло бесконечное


Скорость 70м/с

Требуется найти:
1. удельная нарузка на крыло  в вертикалной проекции (Fy) на метр.кв. и на м.погонный ?
2. Удельное сопротивление полёту (Fx) на метр.кв и на м.погонный?
3. давление на крыло в абсолютном значении?... если отличается по поверхности то ещё и функцию распределения?
4. Объяснить физический механизм явления ПС, ПАС и сопротивления полёта.?
5. Описать методику расчёта в виде формул и способ получения этих формул?

Картинку можете посмотреть в статьях
https://habr.com/ru/post/438854/

или
zen.yandex.ru/media/id/5c396b56aa8ba200aedceef0/podemnaia-sila-kryla-5e722c97c1b8d96d45cc4fb6#
« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 01:03:23 от Монин Илья »

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
Ширина в плане 100
Высота профиля 20
Радиус кривизны 260
Крыло бесконечное

-------------------------------------
М.....да???
Высота профиля 20см? - это мне не надо!
Радиус кривизны 260см? - это мне не надо!
Крыло бесконечное - это как?
----------------------------
Где угол атаки?
Где площадь крыла?



« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 01:17:16 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн mpn2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4818
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +31/-43
  • Пол: Мужской
1. удельная нагрузка на крыло  в вертикальной проекции (Fy) на метр.кв. и на м.погонный ?
2. Удельное сопротивление полёту (Fx) на метр.кв и на м.погонный?
--------------------------------
Это что то новенькое в Физике: удельная нагрузка на м.погонный ? (") (") (")
В школе учиться не пробовали? Удельная нагрузка - это вообще то давление и находится она по формуле: P=F/S, где (S) это площадь крыла.
Так где (S)?  площадь крыла??.ААА? `%?







Или мне взять площадь крыла за 1м²? ДА?


« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 01:42:08 от mpn2 »
Чтение "учебников" по теоретической аэродинамике, как и теории МКТ - ближайший путь к полному ИДИОТИЗМУ!
Чтобы начать умнеть, для начала надо понять, что на планете Земля нет движения по инерции!

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
--------------------------------
Это что то новенькое в Физике: удельная нагрузка на м.погонный ? (") (") (")
В школе учиться не пробовали? Удельная нагрузка - это вообще то давление и находится она по формуле: P=F/S, где (S) это площадь крыла.


То есть вы продолжаете включать дурака?
То есть вы не понимаете, что при наличи формулы, способной расчитать для вас хоть какую-то нагрузку на крыло, то и остальные значения вы легко получите простейшей операцие деления на фактическую ширину и высоту профиля?

То есть вы не знаете, что крыло может иметь ширину больше 1м или меньше 1 метра?
И в таком случае нужно будет различать удельную линейную нагрузку, удельную площадную нагрузку по направлениям и давление.
А нужны эти разные нагрузки для разных расчётов.
Например при расчёте на прочность крыла от момента на крыле нужна именно линейн нагрузка, то есть на м.погонный.

Претензии к геометрии профиля крыла есть?
Расчёт уже можете провести?
Или вы всё же хотите ещё и длину получить?
ОК
Длина 1000
« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 09:13:56 от Монин Илья »

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0

-------------------------------------
М.....да???
Высота профиля 20см? - это мне не надо!
Радиус кривизны 260см? - это мне не надо!
Крыло бесконечное - это как?
----------------------------
Где угол атаки?
Где площадь крыла?
Это как вы  собираетесь обойтись без радиуса кривизны для профиля  в виде тонкой изогнутой пластины???
Какой нахрен угол если  вы радиус не использовали?

Крыло бесконечное- это значит у вас нет проблем с концевыми эффектами, а результат  расчёта получается в виде удельной нагрузки по единице длины (н/м.п.) или удельной нагрузки по единице площади (н/м.кв)

 Информация: Касательная к  профилю крыла на передней кромке паралельна скорости полёта.
Единицы измерения ЛЮБЫЕ, так как для формул это не важно.
Ну, а при подстановке реальных цифр размерность единиц вы выбираете сами (м, см, мм, дюйм, фут и т.д).

Картинку можете посмотреть в статьях
https://habr.com/ru/post/438854/

или
zen.yandex.ru/media/id/5c396b56aa8ba200aedceef0/podemnaia-sila-kryla-5e722c97c1b8d96d45cc4fb6#
« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 10:57:24 от Монин Илья »

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
В случае "Бочки Паскаля" вы опять путаете понятия, как и раньше. Теперь вы путаете рабоиту на  растяжение бочки под действием силы, которую создаёт давление, и выдуманный вами термин "насыщение концентрации давления". В реальной ситуации надо брать не большую бочку, а тонкостенный стеклянный сосуд, которому свойственна высокая жёскость и хрупкость одновременно. Тогда стеклянную банку можно реально порвать кружкой воды, залитой сверху в тонкую 10м трубку, вставленную герметично в крышку.

Ваше утверждение эквивалентно тому, что силу, действующую в трубке со стороны веса воды, можно заменить силой в 200 гр, действующей на поршень. И эта сила должна разорвать бочку. Но, можно взять сколь угодно малую силу, и сколь угодно малое сечение поршня, и тогда судя по вашим словам бочка так же будет разорвана этой сколь угодно малой силой. Поскольку теоретическое давление в сечении поршня будет равно необходимой величине для разрыва бочки. Скорее всего это неверно. Здесь действительно есть переходные процессы.


Вопрос №3 Появляется в результате несимметричного обтекания? А как тогда летает самолет Як-55? у которого симметричный профиль крыла!!! А что при РЕАЛЬНОМ полете самолета есть "обтекание"? чем? Потоком! А что при РЕАЛЬНОМ полете самолета есть ПОТОК?

У самолета Як-55 есть закрылки, как на крыльях, так и на хвостовом оперении. Эти закрылки при опускании или подъеме (!) создают препятствие потоку воздуха. Отсюда, поток воздуха уплотняется с той стороны, в которую отклоняются закрылки, и поэтому давление в этом потоке увеличивается, в сравнении с атмосферным давлением. Тогда как поскольку, закрылки отклонены, то с другой стороны за ними создается относительная пустота, которую занимает противоположный поток поток воздуха с другой стороны крыла, и поэтому давление в этом потоке уменьшается, в сравнении с атмосферным давлением. Разность давлений с двух сторон крыла создает силу, действующую на крыло. Эта сила не всегда является подъемной силой. Як-55 это спортивный самолет для высшего пилотажа, и поэтому для него специально выбрано конструктивное решение, позволяющее изменять направление силы, действующей на крыло во время исполнения фигур высшего пилотажа. Например, во время исполнения мертвой петли.

У пассажирских самолетов, таких как Боинг-737, есть и асимметричный изгиб крыла, создающий аналогичное явление, и закрылки, выдвигаемые в том случае, если скорость самолета снижается во время взлета или посадки.

Уравнения аэродинамики, это только теоретическое описание данного процесса при ламинарном потоке воздуха. Что по сути не совсем верно. Суть же состоит в том, что при изгибе крыла за изгибом создается разряжение, а с противоположной стороны воздух тормозится и создается сжатие. Что создает разность давлений и аэродинамическую силу действующую на крыло.
« Последнее редактирование: 02 Май 2020, 15:00:40 от A_Abramovich »

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
Ваше утверждение эквивалентно тому, что силу, действующую в трубке со стороны веса воды, можно заменить силой в 200 гр, действующей на поршень. И эта сила должна разорвать бочку. Но, можно взять сколь угодно малую силу, и сколь угодно малое сечение поршня, и тогда судя по вашим словам бочка так же будет разорвана этой сколь угодно малой силой. Поскольку теоретическое давление в сечении поршня будет равно необходимой величине для разрыва бочки. Скорее всего это неверно. Здесь действительно есть переходные процессы.

Да, именно вес 200г воды  при действи на поршень малого диаметра может разорвать бочку, создав своим малым  весом отнесённым на малую площадь гигантское давление.
А вы знаете как работает гидравлический домкрат?
Там ровно такой же эффект, что и в "бочке Паскаля".
В гидравлическом домкрате огромное усилие на большом поршне, равное F1=S1*P,  создаётся малой силой f2=S2*P
При этом давление под большим поршнем и под малым поршнем одинаковы, так как локализовано это статическое давлени Р в общем для обоих поршней объёме рабочей жидкости.

Ну и где тут место вашим мифическим "переходным процессам"???

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Да, именно вес 200г воды  при действи на поршень малого диаметра может разорвать бочку, создав своим малым  весом отнесённым на малую площадь гигантское давление. А вы знаете как работает гидравлический домкрат?
Там ровно такой же эффект, что и в "бочке Паскаля". В гидравлическом домкрате огромное усилие на большом поршне, равное F1=S1*P,  создаётся малой силой f2=S2*P. При этом давление под большим поршнем и под малым поршнем одинаковы, так как локализовано это статическое давлени Р в общем для обоих поршней объёме рабочей жидкости. Ну и где тут место вашим мифическим "переходным процессам"???

При количественных изменениях всегда возникают некоторые качественные изменения. Очевидно, в домкрате есть некоторое предельное отношение площадей сечений, за которым он действовать не будет. Например, сужение канала приводит к капиллярным процессам. Нечто аналогичное, возможно есть и в данных процессах. Во всяком случае, воткнув шприц в бочку, и нажав на него с силой в 200 грамм вам не удастся разорвать бочку при толщине отверстия в игле в 0,2 мм. 

Оффлайн A_Abramovich

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2304
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +67/-117
Это хорошо что вы это понимаете, но уравнение неразрывности струи в аэродинамике используется как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ускорения потока над крылом, т.к. придумано сужение струек тока над крылом и затем идет доказательство ускорения потока именно через уравнение неразрывности струи. Поэтому я надеюсь, что вы понимаете что никакого ускорения потока над крылом НЕТ.

Горизонтальная скорость потока над крылом и под крылом самолета одинаковая, и она равна скорости самолета. Тогда как сила действующая на крыло создается торможением воздуха выпуклой частью крыла или закрылками. Что приводит к разной плотности воздуха над двумя поверхностями крыла. Но, при сжатии потока образуется вследствие его отклонения ортогональная поверхности крыла составляющая скорости потока, поэтому, сложение этой составляющей с горизонтальной скоростью потока создает так же разность скоростей в обтекании крыла. Но, важна не скорость обтекания, а разность давления. Скорость самолета поддерживает разность давления с двух сторон крыла. Что в аэродинамической трубе, что при движении в воздухе.
 
 

Оффлайн Монин Илья

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
При количественных изменениях всегда возникают некоторые качественные изменения. Очевидно, в домкрате есть некоторое предельное отношение площадей сечений, за которым он действовать не будет. Например, сужение канала приводит к капиллярным процессам.
Ну-ка, ну-ка!
Поведайте мне про капилярные процессы в трубке конечного диаметр без границы смачивания!

Вы по ходу выдумали сложное объяснение своему простому непониманию?

Давйте тогда сразу перейдём к цифрам: Какой диаметр трубки вы называете "капилярным", чтобы при этом она перестала передавать гидростатическое давление при нулевой скорости потока в ней?

Во всяком случае, воткнув шприц в бочку, и нажав на него с силой в 200 грамм вам не удастся разорвать бочку при толщине отверстия в игле в 0,2 мм.

А тут вы  вообще в "прыжке переобулись", подсунув совершенно другую задачу, зачем-то сопоставив неуказанный огромный диаметр поршня у шприца на 200 мл с тонюсенькой иглой  диаметром 0,2мм.

Вобще-то именно поршень должен быть с диаметром в те самые Ф0,2мм и  него давить силой 2Н, создавая  давление в 75 МПА или 750атм.

Большой Форум