О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[VPD]

...
Релятивисты до сих пор не смогли дать четкий ответ на вопрос: "Существует ли в природе реальное замедление времени и реальное сокращение продольной длины?"
Релятивисты заявляют, что эти релятивистские эффекты - кинематические (кажущиеся, иллюзорные), т.е. они являются не следствием физических причин (у Лоренца - это движение в эфире), а следствием процедуры измерения по специальной методике, использующей ОО.

   Это не релятивисты тупые, а АЛЕКСАНДР, который упёрся лбом в вопрос: реальное ли уменьшение роста человека с увеличением расстояния...

[sergey_B_K]

Я бы рассматривал бы постулаты СТО как неправильное (не физическое, а математическое) толкование ПЛ, где вспомогательную математическую переменную  t' предлагается рассматривать как ОО и на ее основании, по сути, уравнять по физическому смыслу реальное и кажущееся. Так вот и получается фундаментальный ПО в СТО.

Не стоит отделять Лоренца от остальной релятивистской братии. Они вместе с Пуанкаре лихо выбросили физику процесса из гипотезы Фицджральда, позарившись на схему последнего, ограниченную положением интерферометра, когда одно из плеч направлено вдоль эфирного ветра. Поставьте интерферометр под наклоном к ветру и формулы будут совсем иными и плакали все их инварианты вместе с эллиптичной деформацией полей. Именно потому в релятивизме скорость движения ИСО неизменно должна быть вдоль оси Х. При наклоне весь их шалашик до основания рушится.
Задача о преобразовании координат между произвольно движущимися в плоскости инерциальными системами отсчета с точки зрения классического формализма
Так что не стоит искать какие-то зёрна истины в наворотах сплошной лжи.

[sergey_B_K]

Законы - не лирика, а ваш текст о них для меня.

А в тексте как раз о законах природы, от которых Вы ручкой отмахиваете. Я здесь ни при чём... Не стоит совать мне свой чемоданчик без ручки. 

[VPD]

А в тексте как раз о законах природы, от которых Вы ручкой отмахиваете. Я здесь ни при чём... Не стоит совать мне свой чемоданчик без ручки. 

   Ваша точка зрения на мой счёт то же есть лирическое отступление от темы.
   Может вам уйти от лирики  и провести простенький   эксперимент  по обнаружению волнового сопротивления вакуума на  длинной линии (я его описал выше), что бы понять - нет такого сопротивления. Убедится, что постоянные вакуума единицы, а значит эфир куда то исчез.
   Эксперимент это вам не лирика, с ним не поспоришь, лапшу ему на уши не повесишь, тапочками не закидаешь, не похамишь ему.
   Слабо проявить свои прямые шаловливые ручки, sergey_B_K?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вроде производная функции равна самой функции только если функция - экспонента, а здесь функция - корень квадратный...

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 07 Август 2021, 19:57:36
На основании формулы (3) можно сделать следующие выводы:
1) эксперимент показывает, что обязательно должна существовать АСО, в которой должны быть неподвижные физические причины замедления времени и сокращения длины, при движении относительно которых и возникают в реальности замедление времени и сокращение длины;
2) ИСО, в которой в результате эксперимента отрезок l (\(\Delta x\) ) получился больше, движется с большей скоростью относительно АСО, т.е. физической причины сокращения длины (например, эфира);
3) если отрезки длины, полученные в эксперименте, равны по величине ( \(l_1=l'_2\)), то обе ИСО движутся в АСО параллельно оси X с одинаковой абсолютной скоростью.

По первому пункту.  ..."неподвижные физические причины" намысливаемого сторонним наблюдателем замедления времени в движущихся мимо него ИСО - существуют, а физическое замедление времени и сокращение длины - нет.

Вы про что? В эксперименте принято, что в ИСО K' уже существуют реальные замедление времени и сокращение длины (т.е. РЭ). И все рассуждения и расчеты представлены именно для этого варианта. И именно для этого варианта получается необходима какая-то неподвижная физическая причина этих РЭ.

Как я понял Вы предложили вариант, когда  "физическое замедление времени и сокращение длины" не существуют, т.е. совсем другой вариант, чем тот который предложен у меня. Вот его и рассматривайте в своей отдельной теме.

Коротко поясняю. Предложенный Вами вариант соответствует КФ, где РЭ в реальности не существуют и поэтому отрезки B'0' и А0 будут равны. Поэтому и придумывать какие-то  причины для возникновения этих РЭ  не нужно.

Вы лучше внимательней изучите сам мысленный эксперимент и укажите конкретно, с чем Вы не согласны. Если Вы не видите ошибок в самом эксперименте, то тогда можно перейти к критике выводов и заключения.

Это РАЗНОЕ время движения "туда" и "обратно" реверсивного элемента в движущихся относительно стороннего наблюдателя СТО-часах. Оно реально в ИСО стороннего наблюдателя. Но вот принятие цикла в движущихся относительно стороннего
наблюдателя СТО-часах за единицу времени уже не допустимо из-за его асимметрии.

Где Вы у меня в эксперименте увидели какой-нибудь цикл? У меня есть только два отрезка собственного времени равного единице. Может скажите, что в физике принципиально невозможно по одним часам отсчитать отрезок собственного времени равный единице?

По второму пункту. В СТО - наоборот.  Согласно СТО отрезок, движущийся быстрее, сокращается больше.

Опять Вы путаете измерение длины движущегося отрезка в СТО с получением длины пути пройденного движущейся линейкой относительно неподвижной ИСО за единицу собственного времени неподвижной ИСО, в теории, где существуют реальные РЭ.
Любознательный посетитель этой темы может рассмотреть этот эксперимент с точки зрения трех теорий: КФ, СТО и ТЛ и сравнить полученные результаты.

Цитата: Александр45 от 07 Август 2021, 19:57:36
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ИСО, в которой для рассмотренного выше эксперимента равенство ( \(l_1=l'_2\)),  выполняется для любого направления оси X (скорости V), является абсолютной системой отсчета (АСО), неподвижной относительно какой-то материальной субстанции (например, эфира), движение относительно которой является физической причиной реальных сокращения длины и замедления времени.

По заключению.  Да, при решении реальных задач неподвижную ИСО стороннего наблюдателя (Эй-на) зачастую удобно рассматривать как АСО. А вот с "реальностью физических изменений" -  сильно туго...

Обратите внимание на тот факт, что я не уточняю в рамках какой теории (СТО или ТЛ) рассматривается эксперимент. Главное, что в нем учитывается реальность и объективность РЭ, т.е. возникающих по физическим причинам и независимо от процедур измерения, и отсутствует необходимость синхронизации разноместных часов каким-либо способом.

И уже по полученным результатам будем судить, какой теории результаты соответствуют больше.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Август 2021, 16:54:30
Я учитываю с кем имею дело. Поэтому я задаю вопросы релятивистам, требующим конкретного ответа, для того чтобы интересующиеся СТО гости  и участники форумов видели как знатоки СТО уклоняются от конкретных и однозначных ответов.

Ха три раза.
Вы бы СНАЧАЛА почитали что такое "релятивизм".
Релятивизм по определению отрицает существование чего либо конкретного и однозначного.

Претензии не ко мне. Не я придумал называть сторонников СТО "релятивистами", а раздел физики, в рамках которого рассматривается эксперимент - "релятивистской механикой", т.е. разделом СТО.

[Alexpo]

Размерность времени в системе СИ не равна секунде?!

Конечно. Секунда - это не размерность, а единица измерения. Время может измеряться в секундах, минутах, часах, сутках... при этом оставаться по размерности временем.

Со временем у некоторых может возникать путаница, поскольку часто физическую величину и размерность называют одним словом "время". Например, время перемещения тела имеет размерность времени, а вот измеряться может в секундах и т.д.

Проблема уменьшится если использовать разные слова, например, длительность перемещения имеет размерность времени, а  измеряется в секундах, годах ....

Аналогично метр - не размерность, а единица измерения. Соответственно:
Путь, перемещение, расстояние имеют размерность длины, а единицу измерения: метр, километр, фут, ярд, миля....

[Alexpo]

Ха три раза.
Вы бы СНАЧАЛА почитали что такое "релятивизм".
Релятивизм по определению отрицает существование чего либо конкретного и однозначного.

Ха пять раз.
Вы бы СНАЧАЛА научились бы понимать смысл написанного и у многозначных терминов читать в энциклопедиях нужную статью.
Тогда бы не путали физический релятивизм с философским.

А то читает такой andy_zakharov фразу "солдат стоит на часах у ворот" и недоумевает: зачем мужик стоит на приборе, измеряющем время... 

[severe]

Конечно. Секунда - это не размерность, а единица измерения. Время может измеряться в секундах, минутах, часах, сутках... при этом оставаться по размерности временем.

Пусть даже так, но что это меняет по существу?
Студентам-то можно втихаря на первом шаге рассуждений втолковать, что в ПЛ для времени слева и справа стоят небезразмерные величины с единицей измерения (в СИ) секунда. А на втором шаге - что движущиеся часы идут медленнее покоящихся, а значит секунда по движущимся часам больше секунды по покоящимся. Возникший у студентов когнитивный диссонанс принудительно лечится смирением с когнитивным диссонансом.
Да какая нахрен разница? Во-первых секунда в движущейся системе равна секунде в покоящейся, во-вторых секунда в движущейся системе больше секунды в покоящейся. Главное, что и первое, и второе высказывание истинны

PS. Уравнение 1мин=1сек, по-Вашему, значит, без проблем проходит проверку размерности? И слева, и справа - время.

[Alexpo]

Пусть даже так, но что это меняет по существу?

По существу, это просто ещё один факт, показывающий, что физику вы не знаете и не понимаете. И вместо того, чтобы учится понимать, слушать объяснение специалистов, вы лезете опровергать то, что не понимаете.

PS. Уравнение 1мин=1сек, по-Вашему, значит, без проблем проходит проверку размерности? И слева, и справа - время.

Вы опять путаете. Проверка размерности в науке не равна проверке соответствия единиц измерения.
Такая путаница может возникнуть у школьников и студентов, потому что проверку единиц измерений в решении задач в школе и вузах часто называют проверкой размерности. Или проверку размерности в формулах для простоты и наглядности проводят с использованием единиц измерений.

Но в этом и есть разница между недоучками и специалистами. В знании точного смысла.

Проверка размерности звучит так:
Верна ли формула А=В с точки зрения размерности? Если [А] = T и [В] = T, то есть и А и В имеют размерность времени, то формула верна: Т = Т.
А использование правильных единиц измерения - это отдельная история.

[severe]

Верна ли формула А=В с точки зрения размерности? Если [А] = T и [В] = T, то есть и А и В имеют размерность времени, то формула верна.

Верна ли формула мин=сек с точки зрения размерности? Поскольку [мин] = T и [сек] = T, то есть и мин и сек имеют размерность времени, то формула верна

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 17 Август 2021, 17:28:04
   Не путайте перспективу (оптическую  иллюзию восприятия) с кинематическими эффектами СТО,

Ничего я не путаю. Оба явления кинематические и ничего не мешает мальчикам двигаться, наблюдая еще и релятивистские искажения у другого.

Вот когда они будут двигаться относительно друг друга, а Вы сможете отличать кинематические искажения от оптических, тогда и приводите свой аналог...
Лучше ознакомьтесь с термином "кинематические эффекты".

А пока Вы выглядите как знаток физики, который не может отличить статику от кинематики, а берется обсуждать тонкости релятивистской механики. Несолидно!
 

Цитата: Александр45 от 17 Август 2021, 17:28:04
А фокусы с линейками и часами отличаются от примера с мальчиками в следующем:
- мальчики измеряли свой рост будучи неподвижными и находясь в одной ИСО, а отрезки длины в эксперименте отмечаются на линейках, движущихся относительно друг друга;

Это как же вам удалось, голубчик?
   Распишите ка процедуру разметки, как и кто именно размечает две движущиеся линейки относительно друг друга, так, что бы их можно считать одинаковыми, как это сделано с  неподвижными?
  Зачем движущемуся вообще делать разметку линейки  в своей ИСО? Линейка  уже размечено в обоих ИСО, когда они были совмещены. Это же условие вашего эксперимента.
 А размечать линейку в другой (не собственной) ИСО - не бред ли?

Извините, я не уточнил, что линейки размечали при изготовлении в одной общей для них ИСО мастерской, я думал это и так понятно из исходного текста.
Кстати, на рисунке 1 специально для таких как Вы я изобразил на линейке деления, хотя для математика достаточно было бы изобразить точку 0 с часами.

Прочитайте внимательно исходный пост, где дан ответ на Ваш вопрос "Для эксперимента изготовлены две одинаковых линейки, у каждой из которых в отметке "0" неподвижно установлены часы - см рис. 1."
Дальше по тексту идет описание предлагаемого мысленного эксперимента.

Цитата: Александр45 от 17 Август 2021, 17:28:04
... когда линейки после эксперимента собрали в одной ИСО, то по отметкам, полученным в результате эксперимента,  можно судить какая ИСО двигалась быстрее, т.е. более длинный отрезок получен на движущейся линейке - см. исходный пост.

Кто и как сделал разметку? Каждый наблюдатель в собственной  ИСО никаких искажений не заметит. Принцип относительности!
  Дичь какая-то. Вы попросту не дружите с элементарной логикой.

Во-первых, в эксперименте делают не разметку, а отметку в K' - B', а в K - А. А разметку линеек и установку часов в отметке 0 сделали до эксперимента, еще при изготовлении линеек (линейки могли быть изготовлены в одной ИСО по одному шаблону).

Опять повторяю свой совет: внимательней читайте исходный пост! Если что-то непонятно спросите, а то Вы с своей критикой попадаете пальцем в небо. Все говорите о каких-то бабушкиных галошах, а здесь говорят о релятивистской механике.

Согласен, наблюдатель в собственной ИСО по полученной отметке А или В' ни каких искажений не обнаружит. Но если бы Вы дочитали исходный пост до конца, то должны были бы увидеть рисунок 5, на котором изображены обе линейки, собранные в одной ИСО, т.е. неподвижные относительно друг друга. И любой наблюдатель этой ИСО без труда заметит, что полученные отрезки А0 и В'0' получились разными.
Но чтобы дочитать исходный пост до конца, надо иметь желание, чего я у Вас не заметил. 

[Alexpo]

Верна ли формула мин=сек с точки зрения размерности?

"мин=сек" не является формулой, это просто ваша хрень!

[Alexpo]

Поскольку [мин] = T и [сек] = T, то есть и мин и сек имеют размерность времени, то формула верна

Ну это уже даже не хрень, а откровенный безграмотный бред.

Я бы вам посоветовал сначала окончить среднюю школу, а потом уже обсуждать что-то по физике...

[severe]

Такая путаница может возникнуть у школьников и студентов, потому что проверку единиц измерений в решении задач в школе и вузах часто называют проверкой размерности. Или проверку размерности в формулах для простоты проводят с использованием единиц измерений.

Но в этом и есть разница между недоучками и специалистами.

Можете провести проверку на соответствие единиц измерения в ПЛ для времени? Если они совпадут для левой и правой части ПЛ, то забудьте, что движущиеся часы идут медленнее покоящихся. Если они не совпадут, то ПЛ для времени не прошли проверку на соответствие единиц измерения.

[Alexpo]

Можете провести проверку на соответствие единиц измерения в ПЛ для времени? Если они совпадут для левой и правой части ПЛ, то забудьте, что движущиеся часы идут медленнее покоящихся. Если они не совпадут, то ПЛ для времени не прошли проверку на соответствие единиц измерения.

В каждой ИСО своя секунда и свой метр. Связь единиц измерений в разных ИСО и задают ПЛ.

[severe]

"мин=сек" не является формулой, это просто ваша хрень!

Да, ну?
мин=сек является неправильной формулой. Не проходит проверку размерности.
мин=60сек является правильной формулой. Проходит проверку размерности.

[Alexpo]

Да, ну?
мин=сек является неправильной формулой. Не проходит проверку размерности.
мин=60сек является правильной формулой. Проходит проверку размерности.

Изучите, пожалуйста, для начала, что такое размерность и что именно обладает размерностью, т.е. к чему можно применять термин размерность.

[Александр45]

Цитата: VPD от 17 Август 2021, 17:41:04
Скорость света не суммируется со скоростью излучателя.
Это измеряно  с погрешностью в одну квинтиллионную, Карл!

Вот и прекрасно! Я разве против? Что Вам мешает соединить маркеры в сопутствующей ИСО, а не пытаться меня во фрики загнать? Покажите как Вы соедините, не нарушив ни постулат, ни абсолютность события излучения источником фронта в момент соединения с очередным маркером и будем вместе аплодировать Вашему искусству.

Вы задаете неразрешимую задачу человеку глубоко зомбированному релятивистами.
Ему даже не понятно то, что знали физики позапрошлого века, т.е. что конечность скорости света говорит о наличии светопередающей среды, в которой и распространяется свет.
Лоренц говорил: "... желание или нежелание говорить об эфире — это вопрос вкуса; но если кто-либо не хочет использовать эфир потому, что он «не пахнет относительностью», тогда пусть попытается объяснить, почему сигналы распространяются в пространстве со скоростью света."
И то, что скорость света не суммируется со скоростью излучателя, подтвержденная с погрешностью в одну квинтиллионную, только доказывает, что есть какая-то светопередающая среда.