О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[sergey_B_K]

И сразу вопрос: если в Вашей СИСО сдвинуть точку отсчета, новая ИСО будет СИСО или уже нет?

А как же! У релятивистов ПЛ переводит в не физическое время... 

[Семенец Ю.Л.]

ИСО на МКС только локально, глобально НеИСО. В ИСО - центр в центре МКС, оси на звезды, пока не вылезаешь
наружу, все хорошо. Если вылезти, есть странность - огромное тело, Земля, движется по кругу вокруг МКС, с
чего бы? Это по каким законам механики такое возможно?

ИСО на МКС только локально, глобально НеИСО.

Если наблюдателю на МКС известно то, что МКС вращается на орбите земли,
а земля вращается относительно своей оси вращения и по орбите вокруг солнца,
все характеристики движений  МКС и земли известны, то вопрос:

Может ли наблюдатель на МКС, пользуясь законами механики для ИСО,
предсказать событие на земле, например, место падения снаряда,
если все необходимые начальные условия ему известны?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:16:29
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
ИСО, в которой для рассмотренного выше эксперимента равенство ( l1=l′2),  выполняется для любого направления оси X (скорости V), является абсолютной системой отсчета (АСО), неподвижной относительно какой-то материальной субстанции (например, эфира), движение относительно которой является физической причиной реальных сокращения длины и замедления времени.

Вам осталось просто указать эту Вашу СуперИСО: где у нее начало координат, куда направлены оси и когда начинается отсчет времени. Еще было бы неплохо задать метрику, т.е. указать эталоны длинны и времени.

И сразу вопрос: если в Вашей СИСО сдвинуть точку отсчета, новая ИСО будет СИСО или уже нет?

Поправляю. СИСО не моя, а Ваша. Поэтому не понимаю Ваш вопрос о СИСО. Чем Вам не подходит просто АСО и существующие в физике эталоны длины и времени?

[Kulikov2000]

Это у релятивистов безразлично, что вращается - ведро с водой или Вселенная вокруг ведра. А тут к механике полезли?

Справочно:
а) в системе из двух тел в принципе невозможно установить, какое вокруг какого вращается, связывая систему отсчета с одним из этих тел;
б) в системе из двух тел, если ее рассматривать со стороны, вращаются оба тела, вокруг общего центра масс.

[Kulikov2000]

Поправляю. СИСО не моя, а Ваша. Поэтому не понимаю Ваш вопрос о СИСО. Чем Вам не подходит просто АСО и существующие в физике эталоны длины и времени?

Так таки где начало координат ВАШЕЙ так называемой АСО?

[Kulikov2000]

Так в классической механике за малое время измерения и значительности орбиты для наблюдателя на Земле она является ИСО

Где-то я что-то подобное уже слышал... Стрела... Покоится в любой произвольно взятый момент времени... Значит, она покоится всегда... И никуда не летит... Зенон... Древняя Греция... Метафизик, фас!

В смысле, Фас спрашиваю: можете объяснить современному вроде как физику, в чем прокол его древнегреческой парадоксальности?

[sergey_B_K]

Справочно:
а) в системе из двух тел в принципе невозможно установить, какое вокруг какого вращается, связывая систему отсчета с одним из этих тел;
б) в системе из двух тел, если ее рассматривать со стороны, вращаются оба тела, вокруг общего центра масс.

Так тут же вопрос стоит в несколько ином аспекте. Учитывая время движения по орбите в соотношении с временем измерения углового положения звезды, вполне допустимо пользоваться ИСО. Именно по этой причине Птолемей как и многие другие изначально поставили Землю в центр солнечной системы и даже Вселенной.
Если же учитывать взаимное движение вокруг центра масс, то тогда это движения становится в определённой мере абсолютным и не соответствующим релятивистским постулатам.
Так что релятивистские хотелки в отношении релятивистского описания аберрации не более, чем безграмотность самих релятивистов. Если пользоваться из принципом относительности, то за время наблюдения звезды для наблюдателя на Земле, Земля неподвижна и инерциальна и ни о какой её скорости речи быть не может. Если учитывать движение вокруг Солнца (или центра масс, что в данном случае практически одно и то же), то это движение абсолютно и релятивистским постулатам нет места вместе с их фантазиями с левого угла.

[sergey_B_K]

Где-то я что-то подобное уже слышал... Стрела... Покоится в любой произвольно взятый момент времени... Значит, она покоится всегда... И никуда не летит... Зенон... Древняя Греция... Метафизик, фас!

В смысле, Фас спрашиваю: можете объяснить современному вроде как физику, в чем прокол его древнегреческой парадоксальности?

Это одна из апорий Зенона. Для наблюдателя на стреле, она, действительно, покоится относительно него и все внешние объекты движутся относительно стрелы.
Полностью же апория говорила несколько об ином:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение"
Стрела Зенона
В ней смешивались системы отсчёта и делался вывод, что стрела покоится относительно внешнего наблюдателя, если в каждый момент времени она покоится по отношению к сопутствующему наблюдателю.
У релятивистов, как я уже пояснил, получается аналогичный абсурд, который и уничтожает релятивизм. Если именно Земля движется относительно Солнца, то это движение абсолютно и постулаты релятивизма падают без звука. Если за момент измерений движение согласно их постулатам относительно, то для наблюдателя на Земле им неоткуда взять скорость Земли для своих фантазий об аберрации.

[Kulikov2000]

Учитывая время движения по орбите в соотношении с временем измерения углового положения звезды, вполне допустимо пользоваться ИСО

Давайте учтем время измерения координат звезды - возьмем, к примеру, 7 месяцев. Именно столько времени я собираюсь каждую погожую ночь измерять координаты приглянувшейся мне зведы. Что Вы мне тут посоветуете, считать Землю ИСО или нет?

[sergey_B_K]

Давайте учтем время измерения координат звезды - возьмем, к примеру, 7 месяцев. Именно столько времени я собираюсь каждую погожую ночь измерять координаты приглянувшейся мне зведы. Что Вы мне тут посоветуете, считать Землю ИСО или нет?

Нужно брать не 7 месяцев. Это два измерения, а не одно. Нужно брать в пределах получаса. Между двумя измерениями прибор, в общем случае, может и не вокруг Солнца двигаться, а, например, на космическом аппарате туда-сюда. Орбита Земли была исходно выбрана из удобства измерений в отсутствие соответствующих летательных аппаратов и тут не стоит путать.

[Kulikov2000]

В ней смешивались системы отсчёта и делался вывод, что стрела покоится относительно внешнего наблюдателя, если в каждый момент времени она покоится по отношению к сопутствующему наблюдателю

Да уж, столько времени прошло с тех пор, и для многих, как я вижу, даром...
Суть парадокса именно в том, что в любое мгновение стрела покоится для ВНЕШНЕГО наблюдателя. Говоря современным языком, Зенон наивно обнулял "мгновенную скорость". В итоге он получал не физическую картину полета, а математическую абстракцию, известную ныне как ТРАЕКТОРИЯ, которая реально неподвижна в пространстве.

Вот столь же глупенько и Вы, рассматривая Землю как ИСО в бесконечно малые интервалы времени, получите не физическую картину процесса, а математическую абстракцию - все ту же траекторию Земли. Но Вы хоть мгновенную скорость Земли не обнуляете, и то прогресс по сравнению с Зеноном

На деле же вопрос не в отрезке времени, а в возможности пренебречь эффектами, связанными с той или иной причиной. Например, при вертикальном выстреле ядром из пушки вверх ядро не попадел обратно в дуло - из-за вращения Земли. Но если Вы плюнете вертикально вверх, утереться таки придётся, ибо тут эффект от вращения Земли будет пренебрежимо мал.

Вот исходя из этого соображения (пренебрежение эффектами) и следует выбирать величины отрезков или интервалов.

[sergey_B_K]

Вот столь же глупенько и Вы, рассматривая Землю как ИСО в бесконечно малые интервалы времени, получите не физическую картину процесса, а математическую абстракцию - все ту же траекторию Земли. Но Вы хоть мгновенную скорость Земли не обнуляете, и то прогресс по сравнению с Зеноном

Не нужно быдлячить, приписывая мне тупость релятивистов. По классическому формализму именно Земля движется и никаких парадоксов. А если Вам нужно говнюхать, то пошли нах.

[Kulikov2000]

Между двумя измерениями прибор, в общем случае, может и не вокруг Солнца двигаться, а, например, на космическом аппарате туда-сюда. Орбита Земли была исходно выбрана из удобства измерений в отсутствие соответствующих летательных аппаратов и тут не стоит путать

Вы в курсе величины земной скорости на орбите? А величину скорости Солнца по Галактике?
Определенно, не в курсе.
Суточная аберрация слишком мала, чтобы ей уделять внимание, там смещение может даже за пределы линзы не выйти. Вековая абберация, хоть и велика по размаху, но слишком длительна, чтобы ее заметить, и потому ей тоже пренебрегают. А вот годовая как раз и не дает возможности считать Землю ИСО при регулярных продолжительных наблюдениях.

Ни одна из упомянутых, скоростей не является и близкой к скорости света, но дело в том, что мы улавливаем от звезд именно свет, имеющий релятивистскую скорость, и потому для точного расчёта аберрации следует пользоваться релятивистскими формулами.

"Ну и, что же тут криминальнавааааааааа?" (с)

[sergey_B_K]

Вы в курсе величины земной скорости на орбите? А величину скорости Солнца по Галактике?
Определенно, не в курсе.

Продолжаете? А известно ли Вам, долбодятел, что мы измеряем существующим способом относительную аберрацию, а не абсолютную? Вот сначала поймите хотя бы что-то дальше Мурзилок, а потом нос из-под стола высовывайте. 

[Kulikov2000]

Не нужно быдлячить, приписывая мне тупость релятивистов. По классическому формализму именно Земля движется и никаких парадоксов.

О как!
А Птолемей был в курсе этого классического формализма?
Или он того, релятивист и вообще сторонник Эйнштейна?

[Kulikov2000]

А известно ли Вам, долбодятел, что мы измеряем существующим способом относительную аберрацию, а не абсолютную?

Батенька, да Вы никак в релятивисты подались, для которх нет ничего абсолютного?

[sergey_B_K]

О как!
А Птолемей был в курсе этого классического формализма?
Или он того, релятивист и вообще сторонник Эйнштейна?

А он аберрацию не измерял, грусть родителей. И теор.механика тогда ещё до многого не дошла. С геометрической точки зрения система Птолемея и Коперника пересчитываются друг друга, что показал Тихо Браге. 

Батенька, да Вы никак в релятивисты подались, для которх нет ничего абсолютного?

Да, пошёл ты извращенец... 

[Kulikov2000]

И теор.механика тогда ещё до многого не дошла. С геометрической точки зрения система Птолемея и Коперника пересчитываются друг друга, что показал Тихо Браге.

а) и что ж такого выдала теор. механика со времен Птолемея, что позволило установить движение Земли абсолютом?
б) система Птолемея не позволяла точно расчитать движение известных планет, а система Коперника позволила даже открыть новые планеты.
в) понимаете ли Вы, что отождествляя системы Птолемея и Коперника, Вы впадаете в ересь релятивизма? Ну, это ж типа нет разницы, Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли, то есть никакого абсолюта...

[Ltlekz49]

Действие гравитации земли на МКС (центростремительное действие), оно скомпенсировано реакционным 
центробежным действием.   «Инерционный» баланс действий тоже скомпенсирован.
Все действия уравновешенны, естественно НЕВЕСОМОСТЬ. 

СО привязанная к МКС – пренебрежительно ИСО, погрешность вносит не прямолинейное движение из- за гравитации,
но из-за приличного радиуса траектории, отклонение ИСО от идеального ИСО пренебрежительно.

Всё гораздо хуже!!
Если станцию застабилизировать БЕЗ ВРАЩЕНИЯ ВОКРУГ СОБСТВЕННОЙ ОСИ, то никакой РЕАЛЬНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ опыт не покажет никакого  движения станции, ни поступательного, ни вращательного.

Почему неинерциальная?
Находясь на МКС можно просчитывать механические процессы происходящие на земле,
пользуясь законами механики, которые в обычном виде работают только в ИСО.

Забудь про Землю - её нет в замкнутой материальной системе станции.
Лучше попытайся осознать ИСО внутри станции становится НеИСО, как только оси вылезли наружу.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что никакое формальное определение ИСО не может быть правильным.
В физике имеет смысл только замкнутая и открытая материальные системы, а никаким СО нет в физике места, их место только в технических приложениях и только с ограничениями в пространстве, например географические координаты ограничены поверхностью Земли, а СО станка с ЧПУ ограничена максимальными движениями подач.
И что вообще имеет смысл считать для Земли находясь на станции, не проще ли просто спуститься на грешную Землю и решать практические физические задачи, физикой уже не являющиеся, а всего лишь её приложением.
Почти никто не понимает разницы между физикой и её приложениями.
И также никто не знает и не понимает ПО Галилея, который не связан ни с какими СО, но только с ЗАМКНУТОЙ материальной системой.

[Ltlekz49]

Так Вы рассматриваете вариант - Земля вместе с трубой покоится, звезда движется? Да, тут аберрации нет вообще,
тут только смещение источника после излучения, то есть видим запаздывающее изображение источника а
текущее положение источника сместилось. Но тут есть трудность - скорость Земли постоянно меняется и через
полгода вообще меняется на противоположную. Так что с неподвижностью Земли - не очень срастается. Рассмотрение
в СО, движущейся с ускорением сложновато, а МсИСО ( мгновенно сопутствующие ИСО ) ваша душа не примет.
Так что, возвращайтесь назад - звезда неподвижна а Земля вместе с трубой движется, меняя скорость.

Я рассматриваю реальность - Земля движется по годовой орбите, движение далёкой звезды вообще ни на что не влияет, но эфир увлекается движением Земли и неподвижен относительно её в обсерватории, как неподвижен воздух в салоне летящего самолёта ОТНОСИТЕЛЬНО самолёта, т.к. участвует в общем движении самолёта и всего что в нём.
А ты сочиняешь всякую чушь, не имеющую отношения к реальности.