Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
А частицы в ускорителях этого не знают и выше скорости света ну никак двигаться не хотят. Сколько их энергией не
накачивай.А движущиеся часы этого не знают и тикают медленнее неподвижных.
Не надо неумение разгонять заряженные частицы сваливать на природу.
И не надо искать в при роде что либо неподвижное - вся материя движется и скорость этого движения лишь относительна.
Верующие в релятивистскую ложь просто не знают и не понимают смысла основных физических величин: пространства, времени и массы.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Большой Форум


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:48:03
Кстати, о одновременности в ИСО К. Для относительной одновременности нужно иметь как минимум пару разноместных часов.
Не, достаточно в расчете начать выяснять - что там в данный момент. Может Вы не в курсе, но "в данный момент" и "одновременно" это одно и то же.
Это в Вашем варианте расчета и надо, а в моем расчете определяется расстояние которое в ИСО K' пролетит начало координат ИСО К.


Вы в своем расчете выясняете в ИСО К' - где на линейке К' находятся часы К в данный момент - в момент, когда часы К' показывают 1?
Выясняете. Это и есть - одновременность в ИСО К'.
Расстояние не есть одновременность. Одновременность это одинаковые показания разноместных часов в данный момент. Но одновременность в СТО относительная, а Вы в этом случае используете абсолютную одновременность. Если Вы установите  на линейке К' в начале и конце отрезка \(l'_1\) часы и синхронизируете их световым сигналом, то Вы убедитесь, что скорость V измеренная по этим часам будет другая, причем разная в прямом и обратном направлении.

Вы надеюсь в курсе, что "в данный момент в ИСО К" и "в данный момент в ИСО К' " это совсем не одно и то же?

Я в курсе, поэтому и избегаю в эксперименте всякие рассуждения о одновременности. Так как отрезки, измеряемые в эксперименте, измеряются по одним часам и в разные моменты времени, а чтобы говорить о одновременности необходимо иметь как минимум пару часов, чтобы при синхронизации часов в движущихся ИСО внести погрешность ОО-синхронизации \(±\frac {xv}{c^2}\) в расчет времени.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Vallav от 13 Декабрь 2021, 11:40:48
Почему? Начинаю расчет выбором, в какой ИСО считаю. После этого становится определенным, что именно сокращается и замедляется.
Если в процессе меняю ИСО, то меняются и те, которые укоротились и замедлились.
От предварительных предположений тут ничего не зависит.
Так Ваша ошибка в расчете до Вас и не дошла. Бывает.
Блиннн!!!
Нет никаких ИСО!!
Привязываться можно и нужно только к материальной системе НЕПОДВИЖНОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ОКРУЖАЮЩЕГО ЭФИРА - только это и обеспечивает РЕАЛЬНУЮ относительную неподвижность МАТЕРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ.
И скакать из одной системы в другую запрещает ПО Галилея - замкнутая материальная система ничем не связана со всей остальной вселенной, поэтому и перескоки невозможны.
Вот и я предлагал в этой теме рассматривать не две ИСО, а две линейки с часами в начале координат. Но рассматривать в ИСО для релятивистов удобнее. В этом случае можно будет ввести ОО-синхронизацию разноместных часов, и этим обеспечить симметрию РЭ. Но это уже будет другой эксперимент.

А главная задача эксперимента этой темы показать, при отсутствии разноместных часов (т.е. при отсутствии ОО и использовании АО) реальные РЭ не обеспечивают симметрию и противоречат ПО в СТО.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Никаких релятивистских эффектов не существует в природе.
А как у Вас объясняется результат ММ, или замедление старения элементарных частиц при больших скоростях? Может Вы хотите сказать, что в этих случаях эффекты не релятивистские, так как в предложенных случаях эффекты не симметричны?

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Блиннн!!!
Нет никаких ИСО!!
Привязываться можно и нужно только к материальной системе НЕПОДВИЖНОЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ОКРУЖАЮЩЕГО ЭФИРА - только это и обеспечивает РЕАЛЬНУЮ относительную неподвижность МАТЕРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ.
И скакать из одной системы в другую запрещает ПО Галилея - замкнутая материальная система ничем не связана со всей остальной вселенной, поэтому и перескоки невозможны.
Вот и я предлагал в этой теме рассматривать не две ИСО, а две линейки с часами в начале координат. Но рассматривать в ИСО для релятивистов удобнее. В этом случае можно будет ввести ОО-синхронизацию разноместных часов, и этим обеспечить симметрию РЭ. Но это уже будет другой эксперимент.

А главная задача эксперимента этой темы показать, при отсутствии разноместных часов (т.е. при отсутствии ОО и использовании АО) реальные РЭ не обеспечивают симметрию и противоречат ПО в СТО.
Всё это умственная шиза, суета сует, не имеющая в любых вариантах никакого отношения к реальности.
Физический смысл имеет только ПО Галилея, являющийся прямым следствием законов Ньютона и легко проверяемым в повседневной практике.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
А как у Вас объясняется результат ММ, или замедление старения элементарных частиц при больших скоростях? Может Вы хотите сказать, что в этих случаях эффекты не релятивистские, так как в предложенных случаях эффекты не симметричны?
1. Отрицательный результат ММ объясняется участием эфира в движении материи, то, что называлось "увлечением эфира". На самом деле, не имеющий собственного механического движения эфир просто участвует в движении вещества, в котором он находится вплоть до внутриатомного.
2. Элементарные частицы не стареют, и их распад не является спонтанным, и происходит не без действия внешних причин. А интенсивность внешних воздействий на мюон растёт с ростом плотности среды, в которой он находится.
Поэтому в плотной среде и время жизни мюона меньше.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 13:44:57
Более того, я надеюсь что Вы в курсе последних веяний в СТО и поделитесь со мной, а то какую цитату из рецензируемых официальных учебников не представишь, Vallav заявляет, то они написаны какими-то альтами.
Для примера привожу Вам цитату, которую в учебник физики протащили альты (по мнению Vallav).
Врать то зачем?
Написанным альтом я назвал совсем другой из приведенных Вами тогда сканов. Если у Вас склероз - записывайте а
не врите.
Ну если я ошибся, то извините. Но я обычно привожу цитаты имеющие подобный смысл.
И не одну из моих подобных цитат Вы не признали за релятивистскую.
Но я рад за Вас, что хоть одну цитату Вы признали за релятивистскую. Повторяю ее еще раз.


А теперь глядя на эту цитату, попробуйте ответить на вопрос из поста 1371.



Так какой рисунок соответствует СТО?


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 14:18:57
Не передергивайте! Не пытайтесь подменить "два разных условия" на "два разных способа решения"!
В какой из ИСО вести рассмотрение ( какую принять неподвижной ) это способ решения а не условия задачи.
Конечно, поменять какую ИСО принять движущейся перед расчетом - это совсем не значит поменять условия задачи!

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 14:18:57
А на что Вы подмените "второй закон Vallav" в математической логике "если задача имеет два взаимоисключающих решения, то оба они верные".
И тут Вы врете. Зачем?
А разве не Вы говорили, что реальные РЭ существуют до процедуры измерения/наблюдения, в случае когда была неподвижна ИСО К. А потом, ничего объективно не меняя для этих двух линеек, субъективно называете неподвижной К', РЭ вдруг по величине изменятся на противоположные. Налицо без каких-либо физических воздействий на эти две линейки получим разные результаты, т.е. налицо задача имеет два взаимоисключающий результата, которые Вы оба называете верными. 

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 14:18:57
Это у Вас решается задача с логическими ошибками. Сначала Вы заявили, что реальные РЭ объективно существуют до процедуры измерения из неподвижной ИСО, а потом, когда субъективно поменяли местами названия ИСО, то у тех же самых линеек объективно вдруг должны симметрично измениться реальные размеры.

Не из неподвижной ИСО а ИСО, в которой проводится рассмотрение. И смена ИСО, в которой проводится рассмотрение
естественно меняет, что именно сокращено и замедленно. Не мысля, предположение или рисунок, как у Вас а именно
смена ИСО, в которой проводится рассмотрение. У Вас до сих пор определяется что реально а что нет по состоянию
левой пятки?
И где же в эксперименте Вы увидели смену ИСО? Посмотрите на картинки 1, 2, 3, 4 и покажите, где Вы увидели изменение ИСО?
Если Вы увидели изменение, то нарисуйте, поправьте картинки  1, 2, 3, 4 в соответствии с Вашим видением.


Вот Вы из двух предложенных вариантов рисунков выбрали первый, который в начальный момент, по Вашему мнению, соответствует законам СТО.
А теперь укажите в какой момент (\(t'_0, t'_1, t'_2, t'_3, t'_4\)) в эксперименте Вы увидели смену ИСО. Можете нарисовать свой вариант рисунков.





Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 15:30:31
То есть Ваше "начинать расчет выбором" и есть "предположение" принятое перед расчетом.
Не перед расчетом а в начале расчета. В процессе расчета это может поменяться.
Это называется что в лоб, что по лбу. Вы хоть поняли, что Вы сказали? Как может поменяться результат эксперимента от того, что Вы во время расчета  поменяли условия задачи?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 13 Декабрь 2021, 15:30:31
Если Вы поменяете ИСО после эксперимента перед расчетом, то у Вас уже будет другая задача и другой расчет и другой расчетный результат.
Выбор ИСО, в которой будет вестись расчет - задачи не меняет.
Если Вы приняли, что в ИСО K' произошло реальное сокращение линейки K', еще до начала измерения, то почему это реальное сокращения должно вдруг измениться?
Откуда это линейка (наблюдатель K') узнает, что на него смотрят из другой ИСО и надо
 реально менять сокращение на удлинение!
Смена ИСО может поменять только кинематические эффекты, когда измерение движущегося объекта ведется из неподвижной ИСО.


и




Вот и объясните, где Вы этой теме в ИСО, принятой за неподвижную увидели вторые часы, с показаниями которых сравниваются одни движущиеся часы.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Это в Вашем варианте расчета и надо, а в моем расчете определяется расстояние которое в ИСО K' пролетит начало координат ИСО К.
Не, в Вашем расчете определяется на каком делении линейки К' будут часы К в тот момент времени ( одновременно с )
когда часы К' покажут 1. Это будет деление V*1. В этот момент времени часы К будут показывать 1/Г а напротив часов К' на линейке К будет деление V*Г, куда и будет поставлена метка. В ИСО К же, в момент, когда часы К будут показывать
1/Г напротив на линейке К' будет метка V*1, часы К' будут напротив деления V/Г линейки К, показывать будут 1/Г^2
( то есть до постановки метки им еще далеко ). А у Вас они в этот момент почему то ставят метку. Вот такие разные
в данный момент в К и в данный момент в К'. Прока Вы этой разницы не поймете, в СТО Вы - дилетант.
Может краем уха слыхали - в СТО одновременность относительна? Вот это относительность  одновременности и есть.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Так как отрезки, измеряемые в эксперименте, измеряются по одним часам и в разные моменты времени
Вы через чур прямолинейны. В эксперименте с определением скорости пули диски были не часы, пока на них не нарисовали стрелки, тут не одновременно, так как нет двух синхронизованных часов. Знаете, как длина движущегося
стержня измеряется по одним часам, если известна скорость движения стержня? Измеряется по часам время пролета
стержня мимо часов и умножается на скорость его движения. Вот Вам и разность одновременно измеренных координат
концов стержня. У Вас то же самое - время пролета часов К вдоль линейки К' ( или время пролета линейки К мимо часов К' ) умножается на скорость часов К ( или скорость линейки К ). Вот и разность одновременно измеренных координат.
И для линейки К она будет 1*V*Г ( движущаяся линейка сокращена ). Так что, дилетантушко - разбирайтесь с
одновременностью в СТО. Для нее не обязательны двое синхронизованных часов. А амбиции свои ( я мол, знаю СТО )
засуньте куда поглыбже...

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
А потом, ничего объективно не меняя для этих двух линеек, субъективно называете неподвижной К', РЭ вдруг по величине изменятся на противоположные.
И когда же до Вас дойдет, что сокращение стержней и замедление часов зависит не от Ваших хотелок и назначений а
от того, какую скорость они имеют в той ИСО, в которой проводятся измерения ( то есть, в которой определяется
одновременность, в которой в данный момент определяется)? Поменяли ИСО в которой рассмотрение, изменилась скорость и соответственно сокращения и замедления.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
От того, кто что то объявит, ничего не изменится. Хотя в Вашем рассмотрении меняется, но Вы же того...
Великий математик Vallav открыл новые законы математики:
- если изменить условия задачи, то результат решения не изменится;
- если задача имеет два взаимоисключающих решения, то оба они верные.

Слоны в посудной лавке...  %%+/
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
На самом деле, не имеющий собственного механического движения эфир просто участвует в движении вещества, в котором он находится вплоть до внутриатомного.
Так значит, не имеет собственного движения, но участвует при разных скоростях тел в их движении?  */8$
Маразм крепчал...  +/ %%+/
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Так значит, не имеет собственного движения, но участвует при разных скоростях тел в их движении?  */8$
Маразм крепчал...  +/ %%+/
С чего твой маразм крепчает??
Вся практика свидетельствует, даже без всяких специальных экспериментов, что никакого эфирного ветра не Земле нет. А ведь она движется с разными скоростями как вокруг собственной оси, так и вокруг Солнца, и вместе с солнечной системой и галактикой - а ветра нет, зато есть чёткая электростатика  неподвижных в эфире зарядов.
А был бы ветер, так никакой электростатики не было бы в помине!
Маразм - прямое следствие невежества, так что учиться надо, а не статьи из пальца высасывать.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
Не уходите в сторону от темы. В  посте 1238 есть последовательность доказательства в математическом виде и расчетные схемы. Вот и облегчите себе задачу и найдите математическую или логическую ошибку. Покажите место, где я лопухнулся. Подтвердите свой научный уровень.
Вам не надоело еще ставить мысленные эксперименты и что-то там получать, в основном, по недомыслию?

Коль уж Вы так разобрались с релятивистскими скоростями и ПЛ, что видите в СТО ошибки, котрых даже и нет, может, возьмётесь за реальную задачу, пока еше никем не решенную?

Дано: звезды излучают сферически симметиично и практически непрерывным потоком нейтрино и фотоны. Недавно было установлено, что нейтриро имеет массу покоя, а по СТО это значит, что скорости света они не достигнут никогда. А это значит, что фотоны будут догонять нейтрино, и будут происходить упругие соударения. Поскольку и фотон, и нейтрино считаются не имеющими внутренней структуры и не имеющими зарядов, соударения могут быть только упруоими и механическими.

Фотон, как гласит СТО, скорости своей никогда не поменяет, стало быть, в этих соударениях потеря фотоном энергии будет иметь вид уменьшения частоты, то есть, сдвига всего спектра звездного излучения в красную стороны. Это известрое и наблюдаемое красное смещение, которое ныне объясняется расширением Вселенной и эффектом Доплера.

У Вас есть шанс реально, а не скудомысленно, подьебать официальную науку, если покажете, что красное смещение наблюдаемых звездных спектров является следствием не доплеровского эффекта, а рассеяния на нейтрино из тех же звезд. Нахер пойдут теории расчширяющейся Вселенной и Большого Взрыва.

Ну так как, возьметесь за решение такой глобальной задачи, или так и будете двигать мысленные линейки под тиканье синхроризированных часов с кукушкой в Вашей голове?

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
У Вас есть шанс реально, а не скудомысленно, подьебать официальную науку, если покажете, что красное смещение наблюдаемых звездных спектров является следствием не доплеровского эффекта, а рассеяния на нейтрино из тех же звезд. Нахер пойдут теории расчширяющейся Вселенной и Большого Взрыва.
Увы, четкость изображения далеких галактик не оставляет камня на камне от любых моделей покраснения,
связанных со случайным взаимодействием ( не только рассеянием ).