Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 21:10:15
Поясните, кто из нас прав? Откуда стержень знает, что его будут измерять и что он должен изменить свою объективную длину, подстраиваясь под чью-то ИСО.
А он ничего не подстраивает. У него длина зависит от его скорости.
Согласно СТО собственная длина стержня не зависит от скорости. От скорости зависит кинематическая длина стержня, т.е. эффект сокращения длины - это результат измерения движущегося объекта из неподвижной ИСО принятым в СТО способом, использующим ОО. Учите СТО!
Опять же за РЭ стоят не какие-либо реальные физические процессы, а только измерение релятивистским способом, использующим ОО. Другими словами РЭ в СТО могут быть только кинематическими, но не объективными и реальными. И тем более, вопреки Вам, не могут существовать до процедуры измерения.






Впрочем Вам объяснять это бесполезно, по Вашему мнению эти учебники написали невежественные альты. Интересно, а по каким учебникам учились Вы? Может приведете источник, скан или цитату опровергающие приведенные мной сканы.

Большой Форум


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 21:10:15
Поясните. Если, по Вашим словам, реальная и объективная длина стержня  в реальности существует до процедуры измерения, то измерение в какой ИСО совпадет с существующей до измерения реальной длиной - с измерением в Вашей ИСО или в моей?
Так же, как и скорость стержня, его длина объективна и в Вашей ИСО и в моей. И была такой до измерения.
С чего Вы взяли, что скорость стержня во всех ИСО одна и та же? Это скорость света одна и та же, а скорость
стержня в разных ИСО разная. И соответственно разная его длина.
Не с чего, а откуда? Из учебников по СТО, с которыми Вы мало знакомы.
В СТО разной  может быть только кинематическая (измерительная) длина, а физическая, реальная и объективная длина одинаковая во всех ИСО.
В учебнике Угарова по этому поводу сказано: "Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины и двух системах отсчета."

Честное признание, что в СТО реальных РЭ не может быть. И далее в учебнике предлагается принимать за реальное, то что намерили, используя ОО. И лишь потому, что, мол, другого способа измерения нет и не может быть.

Оффлайн Kulikov2000

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1758
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +6/-8
В учебнике Угарова по этому поводу сказано: "Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины и двух системах отсчета."

Честное признание, что в СТО реальных РЭ не может быть. И далее в учебнике предлагается принимать за реальное, то что намерили, используя ОО. И лишь потому, что, мол, другого способа измерения нет и не может быть.
Читать вроде умеете, значит, просто не врубаетесь в прочитанное. Там написано, что при переходе от одной ИСО к другой никаких сил деформации не возникает, а изменение длины обусловлено изменением масштаба измерения при переходе в другую ИСО.

С таким восприятием прочитанного, как у Вас, ошибки можно находитт в каждом абзаце любого учебника. Чего Вы именно физику выбрали?

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Дедуля, не дури.
Иван! этому уже ничем не поможешь...
Надо как-то спасать Саню, а то у него к истерике уже добавилась диарея...

Вот смотри, Саня цитирует (в состоянии неудержимого поноса) учебник:
"Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины и двух системах отсчета."

Я выделил фразу:
Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же
ПОЧЕМУ? ни одна 6ляdь! не подскажет Сане, что в этой фразе опущено (в синтаксическом смысле) слово "сопутствующих/собственных"?
Реляты читают эту фразу так:
Во всех сопутствующих (собственных) ИСО физическое состояние линейкиек одно и то же
Да! Угаров неряшлив. Но почему страдать должен только Саня?
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2021, 11:09:39 от Метафизик »
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Дедуля, не дури.
Посмотри, что ты написал первый раз.
А во второй раз еще более дебилизм.
Я пишу одно и то же, но ты читать не умеешь, и вместо того, чтобы спросить, что не понял, сразу хамишь.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Ну, не таким образом. Там работает всестороннее давление плюс катализаторы превращений, которыми в случае графита работает сера. Здесь изменяются орбиты электронов и происходит перестройка в связи с этим. Каким это может быть? Посчитать потенциально можно, но это сеоьёзные расчёты. Понимаю, что при околосветовых скоростях все вещества превращаются в плазму.
Но с нашими веществами ничего не происходит, хотя Солнечная система летит со скоростью ~ 200км/с!
Нет на Земле эфирного ветра!!!
Потому что эфир участвует в движении вещества, то что раньше называлось УВЛЕКАЕТСЯ.
Поэтому, независимо от скорости движения вещества относительно какой бы то ни было опоры, эфир в нём неподвижен и никаких катастроф с веществом не было, нет и не будет - нет никаких ФИЗИЧЕСКИХ ограничений на скорость поступательного движения.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Результат решения задачи не зависит от того, в какой ИСО ее решать. Вы про то, что в каждой из ИСО свое представление
задачи и результата решения? А без банальщины никак нельзя?И чего это Вас на банальщину потянуло? Нормальных аргументов не осталось? Естественно, если про ИСО ничего не
известно, то про нее ничего не известно. Очень глыбокая у Вас мысля...
Забудьте про ИСО, нет их.
Есть неподвижная ОТНОСИТЕЛЬНО земли станция, есть движущийся относительно земли поезд, можно даже с переменной скоростью, и есть движущийся в поезде пассажир, возможно тоже с переменной скоростью.
Вот найдите кинетическую энергию пассажира , если он вдруг вздумает спрыгнуть с поезда.
Т.е. дано: V0, а0, v1, а1, t0=0, t1 = t0+δt
И честно скажите, нужна ли для решения этой задачи пресловутая СО.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Данный момент это одновременность без прилагательных а относительная одновременность - это о том, что данный
момент в одной ИСО и данный момент в другой ИСО это разные данные моменты. Азы СТО надо бы Вам все же выучить.
Это в СТО придумали относительную одновременность, чтобы получить симметрию РЭ.
А одновременность в физике всегда была абсолютной, т.е. как если бы разноместные часы синхронизировались мгновенным сигналом.
Но Ваши разговоры об одновременности - это все ля-ля в пользу бедных релятивистов, которые не могут опровергнуть мой расчет в эксперименте. В моем эксперименте  отметки А и В' наносятся в разные моменты времени, т.е. в моменты \(t'_1\) и \(t_2\) - см. пост 1238.
А сам алгоритм расчета в одновременности не нуждается.
Одновременность,хоть абсолютная, хоть относительная, не имеет никакого физического смысла.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Пока не было в физике больших скоростей да, одновременность была абсолютной. И что?
А то, что даже движения спутников Юпитера мы видим с большой задержкой, связанной с конечной скоростью распространения света в эфире.
Поэтому одновременность событий всегда была относительной, но к лживой СТО это не имеет никакого отношения, не имеет также и отношения к физике.
Физику интересуют только сами задержки, а не одновременность/неодновременность.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 21:35:18
В СТО в состав ИСО, кроме линейки, обязательно должны входить еще часы показывающие координатное время. А координатное время определяется по нескольким разноместным часам, ОО-синхронизированным.
Это откуда такое требование? Что часов должно быть минимум двое?
Из учебников по СТО.


Поэтому,  если Вы переходите к другой ИСО, то в этой ИСО  должно быть, как минимум, двое часов, которые должны быть синхронизированы световым сигналом по методике СТО. Эти часы и будут показывать координатное время этой ИСО, в котором события, одновременные в первой ИСО,  уже не будут одновременными.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 21:35:18
Так как в моем эксперименте нет разноместных часов, то не возможен переход к другой ИСО при помощи преобразований координат из ПЛ.
А это требование откуда? Для ПЛ требуются координата и время события и скорость целевой ИСО. Больше ничего не требуется.
В моем эксперименте не требуется. Это Вы требуете переход от одной ИСО к другой.

Но можно в отдельных случаях ( как в Вашей задаче ) и без ПЛ обойтись, при помощи РЭ задача вполне решаема. Я в самом начале решал ее Вам по ПЛ - Вам не понравилось. Решаю из одной ИСО при помощи РЭ - снова не нравится. Решаю по Вашему, в двух ИСО, опять не так. Вы как капризная барышня. Все, что не по Вашему,
все неправильно.
Мне не понравилось Ваше утверждение, что собственная длина отрезков 0А и 0'В' у Вас получилась одинаковая при любом методе решения.
А у меня разная. Укажите мне в посте 1238 номер формулы, с которой у меня начинается ошибка.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 22:03:16
Это в СТО придумали относительную одновременность, чтобы получить симметрию РЭ.
Нет, в СТО относительная одновременность получается из постулатов.
Нет, в СТО относительная одновременность начинается из синхронизации разноместных часов световым сигналом по методике СТО, т.е. по средней скорости туда-обратно на расстоянии между согласуемыми часами.
А чтобы признать правомерность такой синхронизации, был придуман второй постулат.
Вот как только обнаруживается принципиальная возможность измерения односторонней скорости (см. тему), то второму постулату - конец и ПО тоже.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2021, 05:48:03 от Александр45 »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 22:03:16
А одновременность в физике всегда была абсолютной, т.е. как если бы разноместные часы синхронизировались мгновенным сигналом.
Пока не было в физике больших скоростей да, одновременность была абсолютной. И что?
Пока релятивисты бездоказательно не объявили принципиальную невозможность АО-синхронизации!
Только на этом форуме я предложил шесть способов АО-синхронизации: два для СТО и четыре для ТЛ. Справка для релятивистов СТО и ТЛ - две взаимоисключающих теории.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 22:03:16
Но Ваши разговоры об одновременности - это все ля-ля в пользу бедных релятивистов, которые не могут опровергнуть мой расчет в эксперименте.
Я ошибку у Вас давно нашел и Вам на нее указал. Но не в коня корм.
Может я был невнимателен, а может Вы не понятно объясняли. Укажите в посте 1238, в котором мной, в отличии от Вас, был приведен последовательный и полный вывод формул (6) и (7), укажите конкретное место, где я допустил ошибку.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 22:03:16
В моем эксперименте  отметки А и В' наносятся в разные моменты времени, т.е. в моменты t′1 и t2
Да, отметки ставятся в разное время а вот расстояние до отметок находятся с использованием одновременности ( а именно - в данный момент времени, когда часы показывают 1 ).
Вы не можете отличить ОО от АО, а строите свое решение на одновременности и результаты у Вас не совпадают с моими. Следовательно, Вы ошиблись. Вам проще указать ошибки в моем расчете - см. пост 1238.
Тем более выше Вы говорили, что решали эту задачу как и я - в одной ИСО. Неужели я еще неправильно и формулы написал. Предъявите правильный вариант.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
А рассчитать рассеяние фотонов на нейтрино слабо!
А Вам лично, рассчитать число нейтрино приходящиеся на 1 см2 за одну секунду в районе Северного полюса слабо ?!
Успокою. Можете не считать. Мне это неинтересно, так как к моей теме не относится.
Зато я убедился, в том что Вы настоящий релятивист. Это они, когда не могут дать конкретный ответ на конкретных вопрос, обвиняют оппонента в некомпетентности. Лишь бы не всплыли их личные пробелы в понимании СТО. 


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 15 Декабрь 2021, 20:44:14
Я настолько мастер СТО, что даже нашел неувязки в учебниках, которые матерые релятивисты не видят и даже сомневаются в том, что эти учебники написали компетентные ученые.
А неувязки в учебниках многие находят, особенно если не выучили.

Сканы из дурацких учебников по физике. К сожалению сторонники СТО других не представили. Может Вам известны правильные учебники, в которых приведенные ниже вопросы объяснены по другому, более определенно и правильно.





Вот и Вы, при всей своей учености, вряд ли сможете, глядя на эти сканы, ответить конкретно на вопрос: существуют ли реально релятивистские эффекты (РЭ) до процедуры измерения?


Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
А почему они должны быть разными, ведь сокращение его длины реально произошло еще до того как кто-то из нас произвел измерение.
Чего непонятного? Сокращение длины произошло вместе с появлением скорости у стержня, до того, как кто то из
нас произвел измерение. Или Вы считаете, что скорость у стержня появляется при измерении?

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Согласно СТО собственная длина стержня не зависит от скорости.
Естественно, длина стержня в той ИСО, в которой он покоится не зависит от скорости потому как скорость
неизменна и равна нулю.
От скорости зависит кинематическая длина стержня, т.е. эффект сокращения длины - это результат измерения движущегося объекта из неподвижной ИСО принятым в СТО способом, использующим ОО. Учите СТО!
От скорости зависит длина движущегося стержня без других прилагательных, это показывают любые измерения в
той ИСО, в которой стержень движется с этой скоростью. Предложите другой способ измерения длины и он наверняка
будет с ошибками.
Другими словами РЭ в СТО могут быть только кинематическими, но не объективными и реальными
То есть, результат измерения нереален а реально то, что показала Ваша левая пятка? Предлагайте измерения,
дающие реальные результаты.
Поэтому,  если Вы переходите к другой ИСО, то в этой ИСО  должно быть, как минимум, двое часов,
Где это написано? Это для описанного измерения нужно как минимум двое часов, но где написано, что если часы
всего одни, то это не ИСО? Нет в определении ИСО требуемого количества часов.
В моем эксперименте не требуется. Это Вы требуете переход от одной ИСО к другой.
Наоборот. Я решил Вашу задачу в одной ИСО, а Вы ее решаете в двух ИСО и при этом делаете ошибку.
Я Вам ее решил и в двух ИСО, указав Вам на ошибку. Бестолку.

А у меня разная. Укажите мне в посте 1238 номер формулы, с которой у меня начинается ошибка.
Забыли, на какое место я указывал, как на ошибку? Там у Вас скурузденный скан текста, он не копируется и номера
формул нет.

Как правильно рассматривать из ИСО К' - в момент, когда часы К' показывают 1, часы К, двигаясь вдоль линейки К' со скоростью V за время 1 додвигались до деления 1*V линейки К' и показывают время 1/Г, так как движутся и поэтому тикают в Г раз медленнее. Линейка же К, будучи укорченной в Г раз и двигаясь со скоростью V в этот момент времени напротив часов К' имеет деление 1*V*Г, куда и ставится отметка.

Как правильно рассматривать из ИСО К - в момент, когда часы К' показывают 1, часы К показывают 1*Г, так как часы К' движутся и тикают в Г раз медленнее, в этот момент часы К', двигаясь вдоль линейки К со скоростью V, продвинулись до деления на линейке К, равного 1*Г*V, и так как показывают 1, ставят на этом делении отметку.
Заметьте, данный момент в ИСО К и данный момент в ИСО К' разные, хотя и там и там часы К' в этот момент показывают 1 и ставят отметку. Одинаково только то, что в одном месте с часами К'.
Если т теперь до Вас не дойдет, тады ой!

Добавлю расчет по ПЛ. Событие - часы К' показывают 1 и ставят отметку на линейке К имеет в ИСО К' координату и время (0;1). В ИСО К это будет x=(x'-Vt)Г=-V*1*Г и t=(t'-Vx/c^2)Г=1*Г. То есть в К отметка
будет на делении -1*VГ а часы К в это время будут показывать 1*Г.
Чую, что трех вариантов решения маловато будет...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2021, 18:51:02 от Vallav »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
До Вас начинает доходить, что принять не достаточно, нужно кое что еще.
Напрягайте думалку - что именно нужно.
Утверждение, что мы не можем мысленно принять данное движущееся тело за покоящееся, равносильно утверждению, что мы не можем мысленно поменять систему отсчёта.
Так можем или нет?