Автор Тема: О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности  (Прочитано 32755 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Через полгода скорость Земли изменяется на 60 км/сек. Если намерена скорость эфира 10 км/сек, через полгода
она будет от 50 до 70 км/сек. А таких заявлений, что столько намерили, не было. Так что - халтура.
нет.
вы не в курсе.
эфирный ветер дует почти с севера. 300км в сек.
и почти не зависит от времени года.

кстати майкельсон не учитывал данный ветер.
сознательно уничтожая его методами математики.
за что ему и дали нобеля.

мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Большой Форум


Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Откуда Вам это известно? Приснилось, ветром надуло или чуете? Причина не движение а ненулевая ( и довольно большая ) скорость.
нет. это вам надуло скоростью.

Такое сжатие - взаимное.
так и у лоренца сжатие взаимное. но не по настоящему.

Если сделать так ( перейти в другое ИСО ) чтобы было наоборот со скоростями линеек,
будет наоборот с сокращениями. То есть, это взаимно.
Или Вы как то странно понимаете принцип относительности.
ну давайте перейдём.

как видим в подвижной СО правые и левые часы показывают разное время!!!!!!!!!!!!
вот по этим часам у вас и возникнет иллюзия сокращения нижнего длинного стержня.
ферштейн?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
эфирный ветер дует почти с севера. 300км в сек.

254 км/сек
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
254 км/сек
Кто больше?
Если бы на земле дул эфирный ветер, то не было бы электростатики, как таковой - все заряды были бы движущимися в эфире = т.е. представляли собой ток с образованием магнитного поля.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Я про систему Гаусса упомянул как о самой нефизичной, в ней полностью выхолощена физика ради упрощения формул,
Так переходите к СГСЭ и СГСМ, чего застеснялись?
Лоренц считал что интерферометр обдувается эфирным ветром, и пытался найти объяснение необнаружения этого эфирного ветра неким сокращением тел движущихся в эфире.
Вы не виляйте. Движущихся тел или неподвижных, обдуваемых эфиром? Как именно у него а не как Вы это
поясняете.
Часы тикают медленнее - это ты признаёшь как замедленнее времени.
А то, что сокращается линейка с делениями ты не признаёшь за сокращение пространства. А ведь линейка такой же измерительный прибор, как и часы.
Так это жаргон. Говорят и замедление времени и уменьшение скорости тиканья, в СТО это одно и то же. СТО не
имеет дела с временем вообще, в СТО время - это показания часов. То же и с линейками, но тут говорят только
о сокращении линеек. К словам не надо придираться.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
вы не в курсе.
эфирный ветер дует почти с севера. 300км в сек.
и почти не зависит от времени года.
Может Вы забыли, но речь шла о том, что намерил Миллер. Он намерил 300 км в сек?
кстати майкельсон не учитывал данный ветер.
сознательно уничтожая его методами математики.
Врете. Он честно создал прибор и провел измерения.
нет. это вам надуло скоростью.
Я тут причем? Это так в СТО.
так и у лоренца сжатие взаимное. но не по настоящему.
А в СТО по настоящему, измеряемое приборами.
ну давайте перейдём.

как видим в подвижной СО правые и левые часы показывают разное время!!!!!!!!!!!!
вот по этим часам у вас и возникнет иллюзия сокращения нижнего длинного стержня.
ферштейн?
Вы бредите? Что за подвижная ИСО и правые с левыми часы? Вы хоть что нибудь о СТО знаете?
Хот половину введения прочли?

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 21 Декабрь 2021, 19:13:18
Так чем не соответствует принятому Вами варианту рисунок ниже
Вы не умеете читать? Я Вам перечислил, что не соответствует. Еще раз повторить, или там перечтете?
Я Вас спрашиваю про рисунок приведенный ниже в этом посту и в постах 1706 и 1674. А Вы про какой?
Всего-то Вам надо указать конкретно, что на этом рисунке выполнено не верно? Если не можете понять? Спросите. Мол почему у Вас данная стрелка подписана так-то, а не так?
А в математической модели спросите: откуда и почему Вы взяли формулу номер такой-то?

Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:30:59
Приведенный рисунок соответствует Вашему случаю, когда часы К' показывают 1?
Нет. Неправильное значение деления на линейке К', напротив которого находятся часы К. И значение деления на линейке К, напротив которого находятся часы К'. Здесь ведь линейка К' вместе с часами К' движется?
Если линейка К' вместе с часами К' движется, то линейка К' реально сокращается, а часы К' замедляются еще до процедуры измерения и эти отличия от К сохраняются на протяжении всего эксперимента.
Для эксперимента есть только один момент, когда часы К отсчитали 1 - см. рис. 4 исходного поста. Координата точки В' равна \(x'_{B'}=V\gamma\).

О значении деления на линейке К, напротив которого находится часы К'? В эксперименте известен только один момент, когда часы К' переместятся за 1 единицу времени по часам К', который в ИСО К' равен \(Vt'_1\), а из-за сокращения линейки  К' в ИСО К координата точки А будет равна \(x_A=\frac {V}{\gamma}\) - см. формулы (1) и (6).
 
Вы признали наличие реального сокращения длины и замедления времени в К' в сравнении с К, выбрав рисунок а) в посте 1371.
Так чем не соответствует принятому Вами варианту рисунок ниже?

Нарисуйте правильный, на Ваш взгляд вариант.

Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:30:59
В момент, когда часы К' показывают 1, часы К будут показывать \(\frac {1*V/\gamma}{V}=\frac {1}{\gamma}\). И что дальше должно быть ясно и что неясно?
У Вас часы К движутся? Иначе с чего они тикают медленнее часов К'?
Но тогда и линейка К движется и деления на ней мельче, чем деления на линейке К'.
Нет часы К неподвижны и тикают быстрее часов  К', но секунды в К короче секунд в  К' или секунды в К' длиннее секунд в ИСО К.
Поэтому одна единица времени в ИСО К равна \(\frac {1}{\gamma}\) единицы времени в ИСО К'.

Ответьте на вопрос - в тот момент времени, когда часы К' показывают 1, часы К находятся возле деления 1*V линейки
К'. Сколько они в этот момент показывают? Из ответа будет ясно, в какой ИСО у Вас рассмотрение.
Вы признали, что справедливы формулы (1) и (2) исходного поста, выбрав рисунок а) в посте 1371.

\(\Delta l'=\Delta l \sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}=\Delta l/ \gamma\)      (1)                       
\(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}=\Delta t/ \gamma\)     (2)

И такое соотношение длины и течения времени для обоих ИСО сохраняется на протяжении всего эксперимента. В следствии этого справедливы будут и обратные уравнения

\(\Delta l=\Delta l' \frac {1}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\Delta l' \gamma\)     (3)
\(\Delta t=\Delta t' \frac {1}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}}=\Delta t' \gamma\)
     (4)

Рассмотрим формулу (5) из поста 1238

\(V=\frac {\Delta l}{\Delta t}=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=⋯=\frac {\Delta l^i}{\Delta t^i}\),       (5)

из этой формулы и формул (1) и (2) можно рассчитать координаты экспериментальных точек А и В'.

\(\Delta l'=V\Delta t'=V\Delta t/\gamma=V/\gamma\),     (6)

\(\Delta l=V\Delta t=V\Delta t' \gamma=V\gamma\).     (7)

Из выражений (1), (2) и (5) можно получить выражение

\(\frac {\Delta l }{\Delta l'}=\frac {\Delta t }{\Delta t'}=\gamma\).

Тогда,  ответ на Ваш вопрос можно будет получить  из выражений ниже.

\(\Delta l_{0A}=\frac {V(\Delta t'=1)}{\gamma}=\frac {V}{\gamma}\) см. рисунок выше.
Время которое показывают часы К в момент, когда часы  К' показывают 1, т.е. в точке А.
\(t_A =\frac {\Delta l_{0A}}{V}=\frac {V/\gamma}{V}=\frac {1}{\gamma}\).
Непонятно только зачем Вам надо знать значение \(t_A\)? Ведь оно не используется при расчете координат точек А и В'.






Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:57:09
А рисунок б) как раз построен по правилам СТО, в которой все РЭ являются кинематическими (это требование обязательное для симметричности РЭ).
Нет. В СТО сокращения зависят от скорости а у Вас движущаяся линейка не сокращена. Так в механике Ньютона.
Вы недопонимаете СТО. Вам надо говорить,  что в СТО кинематические сокращения  зависят от скорости движения относительно ИСО, принятой неподвижной. Но к Вашему сожалению в СТО в реальности РЭ не существуют. В СТО они являются следствием принятой процедуры измерения.



Это у Лоренца реальные РЭ возникают при движении в эфире, а кажущиеся РЭ возникают при переходе от АСО к ИСО при помощи ПЛ. Пока Вы не осмыслите эти различия, то так и будете считать, что Вы защищаете СТО и ПО, в то время как Вы на самом деле защищаете ТЛ, в которой ПО не выполняется.
Кстати, этому и посвящена текущая тема.
 
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:57:09
А если Вы приняли реальными РЭ, появившиеся по физическим причинам еще до проведения измерений, то не будет реального выполнения ПО, а будет только кажущееся (условное) из-за чего и была отвергнута релятивистами ТЛ.
Это как это? Сокращения реальные и поэтому кажущиеся? Вас заело?
Это опять Вы принимаете ТЛ за СТО. Это в ТЛ существуют реальные и кажущиеся РЭ, а в СТО только кинематические!!!

И где ответ на мой вопрос о показании часов К?
ответ - показывают 1/γ мы разобрали, ответ неверен - часы К неподвижны а тикают медленнее часов К',
которые движутся. Приводите другой ответ.
Или Вам уже не нужен разбор Вашего доказательства? Тогда так и заявите.
Мне нужен разбор моего доказательства, а не Вашего! Тем более при разборе Вы как раз и допустили ошибку.
В посте 1726 специально для Вас привел подробную математическую модель и уточненную расчетную схему эксперимента. Вот ее и разбирайте. Критикуйте математическую модель и схему. Давайте свою критику в последовательности предложенной в посте 1726, раз Вам не достаточно исходного поста.


« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2021, 23:15:21 от Александр45 »

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Но к Вашему сожалению в СТО в реальности РЭ не существуют. В СТО они являются следствием принятой процедуры измерения.
Ага, и как раз измерения и есть реальны а не чьи то предположения. И согласно измерений движущаяся линейка
сокращена и движущиеся часы замедленны.
Это у Лоренца реальные РЭ возникают при движении в эфире, а кажущиеся РЭ возникают при переходе от АСО к ИСО при помощи ПЛ.
Ну и пускай. Мало ли что у Лоренца, мы обсуждаем, что в СТО. А в СТО реально то, что измерено.
а в СТО только кинематические!!!
В СТО - реально измеренные, разве не так?
Так что там у Вас с показаниями часов в К, в момент, когда часы К' показывают 1? И соответственно, сколько у линейки К' напротив часов К и у линейки К напротив часов К' в этот момент?


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Если логикой Вы называете свои ощущения правильно-неправильно - может и не дружат, кто его знает, какие
там у Вас ощущения и чем они вызваны. Если же Вы про логику - показывайте противоречие.
Так то, что в СТО данный момент времени в исходной ИСО является множеством моментов времени в целевой ИСО, противоречит Лоренц-инваринтности собственного времени, согласно которому данный момент времени в исходной ИСО является одним моментом времени в целевой ИСО.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 21 Декабрь 2021, 19:13:18
Вы признали наличие реального сокращения длины и замедления времени в К' в сравнении с К, выбрав рисунок а) в посте 1371.
Да, в случае, если рассмотрение идет в той ИСО, в которой К покоится. Если поменять ИСО на то, в которой покоится К', будет двигаться и сокращена линейка К.
А кто с Вами спорит? Если рассматривать случай, в котором К' покоится будет сокращена линейка К, изменяться и длины отрезков 0А и 0'В', т.е. \(l_{0А} = V\gamma\), а \(l'_{0'В'} =\frac {V}{\gamma}\).
Это уже другой случай и другой результат эксперимента, который и подтвердит или опровергнет первоначальное предположение о том, какая ИСО движущаяся, какая неподвижная.



Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Так переходите к СГСЭ и СГСМ, чего застеснялись?Вы не виляйте. Движущихся тел или неподвижных, обдуваемых эфиром? Как именно у него а не как Вы это
поясняете. Так это жаргон. Говорят и замедление времени и уменьшение скорости тиканья, в СТО это одно и то же. СТО не
имеет дела с временем вообще, в СТО время - это показания часов. То же и с линейками, но тут говорят только
о сокращении линеек. К словам не надо придираться.
Словоблудие, а не жаргон.
Именно поэтому вы с Александром долго и упорно спорите, кто СТО понимает правильнее, что оба вы занимаетесь релятивистским словоблудием, кроме которого в СТО и нет ничего.
Не имеет СТО никакого отношения к природе.
ВООБЩЕ не имеет.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Декабрь 2021, 11:57:09
Куда исчезнет это сокращение линейки К', после того как эту же линейку  К' наблюдатель К' объявит неподвижной и почему при этом линейка К должна укоротиться?
Объявив это наблюдатель перейдет к рассмотрению из другой ИСО, в которой К' неподвижна а К движется.
И, так как К движется, она будет укороченной. Вам трудно запомнить, что в СТО укорочение - это СЛЕДСТВИЕ
НЕНУЛЕВОЙ скорости а не следствие того, о чем кто то подумал? Вроде просто - есть ненулевая скорость линейки - есть укорочение линейки. В чем сложность?
Сложность в том, что в начальный момент оба наблюдателя видят  сокращенными не свои линейки, а движущиеся мимо них линейки. Так какая из этих линеек сокращена реальна относительно другой? Если обе линейки одновременно сократились реально и объективно на одинаковую величину, то как они смогут иметь разную длину? А линейки К и К' могут иметь разную длину только кинематическую, а не реальную.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Декабрь 2021, 23:10:56
Но к Вашему сожалению в СТО в реальности РЭ не существуют. В СТО они являются следствием принятой процедуры измерения.
Ага, и как раз измерения и есть реальны а не чьи то предположения. И согласно измерений движущаяся линейка сокращена и движущиеся часы замедленны.
Изучите метрологию и Вы увидите как реальными приборами ухитряются измерить с ошибками. Главное подобрать некорректный метод измерения.
В СТО это метод синхронизации разноместных часов световым сигналом.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Кто больше?
Если бы на земле дул эфирный ветер, то не было бы электростатики, как таковой - все заряды были бы движущимися в эфире = т.е. представляли собой ток с образованием магнитного поля.
ай какой ты молодец.
конечно же магнитное поле было бы.
но очень слабое.

ибо от 300 км остаётся от силы 3.
ибо планета увлекает эфир.

мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Декабрь 2021, 23:10:56
Это у Лоренца реальные РЭ возникают при движении в эфире, а кажущиеся РЭ возникают при переходе от АСО к ИСО при помощи ПЛ.
Ну и пускай. Мало ли что у Лоренца, мы обсуждаем, что в СТО. А в СТО реально то, что измерено.

В СТО реально то, что измерено даже в том случае если измеренное не существует в реальности в природе.
Например, замедление времени.


Главное заметьте что в природе не существует физической причины замедления времени, главное найти метод измерения физическими приборами, который позволит обнаружить даже не существующее в реальности.



Главное придумать такой способ обеспечения одновременности, чтобы часы синхронный в одной ИСО были рассинхронизированны в другой. Это и есть главная причина РЭ, но релятивисты честно говорят, что эти РЭ кинематические, т.е. не существующие в природе.
Все часы во всех ИСО идут одинаково, так откуда в СТО возьмется замедление времени?
Неужели от того, что кто-то применил некорректный способ измерения?

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Может Вы забыли, но речь шла о том, что намерил Миллер. Он намерил 300 км в сек?
ну там всё сложнее.
я бы вам дал  ссылку, но вы всё равно читать на будете.

Врете. Он честно создал прибор и провел измерения.
нет.
он искал именно ветер от движения земли по орбите!
откидывая другие потоки эфира.
за такую химию ему и дали нобеля.

А в СТО по настоящему, измеряемое приборами.
это понятно.
но лично вы признали схему где линейка сократилась реально!!!

Вы бредите? Что за подвижная ИСО и правые с левыми часы? Вы хоть что нибудь о СТО знаете?
Хот половину введения прочли?
ну посмотрите картинку из википедии в теме волка.
на левой картинке верхние часы показывают разное время.
согласны?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 22 Декабрь 2021, 23:10:56
а в СТО только кинематические!!!
В СТО - реально измеренные, разве не так?
Реально измеренное (измеренное реальными приборами) и правильно измеренное (когда результат измерения соответствует реальности) - это две больших разницы.

Так что там у Вас с показаниями часов в К, в момент, когда часы К' показывают 1? И соответственно, сколько у линейки К' напротив часов К и у линейки К напротив часов К' в этот момент?
У меня в эксперименте определяются отрезки пути, пройденные линейками К и К' и мне безразлично, что показывали часы в моменты не заданные и экспериментально не фиксированные в эксперименте. Выводы можно сделать по экспериментально полученным координатам точек А и В'.

Но, для того, чтобы удовлетворить Вашу любознательность я рассчитал и показания часов в заданные Вами моменты. Они отличаются от Ваших и полностью соответствуют сути эксперимента. Я Вам подсказал, что Вы учитываете только замедление времени, а надо еще одновременно учитывать и сокращение длины у движущейся линейки К' - см. формулу (5) пост 1726.
\(V=\frac {\Delta l}{\Delta t}=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=⋯=\frac {\Delta l^i}{\Delta t^i}\),       (5)
См. исходный пост и посты 1238, 1590, 1726. В посту 1726 доказательство приведено наиболее полно.
Изучите и может тогда поймете у кого в обработке результатов эксперимента допущена ошибка.

А Вам я поверю, когда в посте 1726 Вы укажите мне конкретные ошибки и тогда я скажу Вам спасибо.

 

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
ай какой ты молодец.
конечно же магнитное поле было бы.
но очень слабое.

ибо от 300 км остаётся от силы 3.
ибо планета увлекает эфир.
Вот, от силы 3, и то в горах.
Потому что эфир участвует в движении вещества.
Эксперименты по эфирному ветру необходимо произвести в открытом космосе, за бортом космического аппарата.
И при этом, если скорость эфирного ветра 30 ± 8 км/с, то такой ветер легко обнаружить без интерферометра, чисто по скоростной аберрации 20", что составит 1мм на дистанции 10 м.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Так то, что в СТО данный момент времени в исходной ИСО является множеством моментов времени в целевой ИСО, противоречит Лоренц-инваринтности собственного времени, согласно которому данный момент времени в исходной ИСО является одним моментом времени в целевой ИСО.
Это где же Вы нашли такую Лоренц-инвариантность - одинаковость моментов времени в исходной ИСО должна
сохраняться в целевой ИСО, так как количество моментов времени - инвариант? Сами такое придумали,
Так вот, придумали неправильно.
Количество моментов времени задается при рассмотрении и достаточно произвольно ( сколько рассматривающий
захочет, столько и задаст ).