О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Vallav]

Вот увидите, что они будут еще требовать ввести о мой эксперимент дополнительные часы, чтобы протащить в него погрешность ОО-синхронизации.

Пока дополнительные часы протаскиваете Вы, Вам мало в К' часов с x'=0 и Вы добавили часы с x'=-V\(\gamma\)

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 03 Январь 2022, 15:12:40
из этого следует, что V (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в γ2 раз меньше V′ (скорости ИСО К относительно ИСО К').

не правильно.
показания часов  в К' сбиты так , что скорость останется прежней.

Расчет велся по экспериментальным данным. Так кто и когда мог сбить положение точек после эксперимента, если их положение подтверждено показаниями часов К'. Потом, часы К', после того как они отсчитают 1 и будет нанесена отметка А, можно остановить и это никак на протекание эксперимента не повлияет.
Так как можно сбить показания остановленных на 1 часов  К'. Только во время расчета. Только придумав ситуацию, в которой нужно рассчитывать несуществующие показания остановленных часов, а главное можно попытаться втиснуть в расчет одновременность, рассуждая примерно так: в тот момент, когда часы К' показывают 1, часы К (к тому моменту уже остановленные) будут показывать \(\gamma\).
Здесь уже одноместное событие (отметка точки), превращается в разноместное и теперь уже можно требовать учета какой-то одновременности.
Причем еще надо доказать, что она должна быть относительной и еще надо показать как ее реально обеспечить. Это обязательное требование релятивистов к АО.
 
Лучше критикуйте исходный пост, где показания часов в расчете зафиксированы на 1 и, именно, это значение используется. При этом эксперимент так и задумывался, чтобы избежать какой-либо синхронизации.
Потом, обратите внимание, что в исходном посту координаты экспериментальных точек А и В' рассчитываются из условия равенства V=V', которое обязательно для выполнения ПО.

Vallav же рассчитывал координаты А и В' из условия, что движущиеся часы К' идут медленнее, но у него нарушилось равенство относительных скоростей и получилось V≠V', то есть нарушилось ПО.

Мое и его решения математически верны, но их результаты противоречат ПО. А различие их в том, что у него нет в исходных данных условия  V=V'. Поэтому у него и получилось неравенство V≠V', а у меня это равенство  V=V' выполняется, но ПО тоже нарушается.

Может все-таки это доказывает правильность заголовка этой темы?

[severe]

Пока дополнительные часы протаскиваете Вы, Вам мало в К' часов с x'=0 и Вы добавили часы с x'=-V\(\gamma\)

Это координата часов К в момент, когда они показывают 1.

[Vallav]

Vallav же рассчитывал координаты А и В' из условия, что движущиеся часы К' идут медленнее, но у него нарушилось равенство относительных скоростей и получилось V≠V', то есть нарушилось ПО.

Врете, и уже не в первый раз.

Мое и его решения математически верны, но их результаты противоречат ПО.

Мои решения ПО не противоречат, а Вашему решению противоречат, и это потому, что Ваше решение
не верное.

А различие их в том, что у него нет в исходных данных условия  V=V'.

Врете.

Может все-таки это доказывает правильность заголовка этой темы?

Может Вы все же подставите в первую картинку t1=\(\gamma\)? Или после подстановки t1=1 других
значений t1 принимать не может?
И что не так в моем посте #2039? Замечания по поводу подстановки  t1=\(\gamma\) имеются?
Подставлено ведь в Вашу картинку...

[Vallav]

Это координата часов К в момент, когда они показывают 1.

Ага. Но так же это координаты расположенных в данный момент напротив часов К'. Ведь часы К не могут
показывать и 1 и \(\gamma\) в один и тот же момент.

[severe]

Ага. Но так же это координаты расположенных в данный момент напротив часов К'. Ведь часы К не могут
показывать и 1 и \(\gamma\) в один и тот же момент.

Если бы движущиеся часы К' там находились, то они натикали бы в гамма раз больше, чем покоящиеся часы К?
Прямые ПЛ - система К' движется, система К покоится.
Обратные ПЛ - система К движется, система К' покоится.

Вы пользовались прямыми ПЛ, поэтому у Вас система K' движется.

[Vallav]

Если бы движущиеся часы К' там находились, то они натикали бы в гамма раз больше, чем покоящиеся часы К?

Не, они натикали в гамма раз меньше, но у них было не нулевое показание, когда на часах К был нуль.

Прямые ПЛ - система К' движется, система К покоится.
Обратные ПЛ - система К движется, система К' покоится.

Нет. Прямые ПЛ - пересчет из ИСО в ИСО', обратные ПЛ - пересчет из ИСО' в ИСО.
Различие того, в какой ИСО рассмотрение - в одновременности.
Если рассмотрение в ИСО К - все часы К показывают в данный момент одно и то же время а
часы К' показывают разное время.
Если рассмотрение в К', то наоборот.
Отсюда и вылезают как РЭ так и ошибки. Например, когда считают скорость неподвижных в К часов
деля некое расстояние в К' на показания каких то часов в К'. От выбора - каких именно часов зависит
результат, так как у разных часов К' в этот момент показания разные.

Вы пользовались прямыми ПЛ, поэтому у Вас система K' движется.

Не, я пользовался рассмотрением в К, поэтому и линейки и часы в К' движущиеся.
Для ПЛ это не важно, там точечные преобразования.

[severe]

Не, они натикали в гамма раз меньше, но у них было не нулевое показание, когда на часах К был нуль.

Как рассчитать по ПЛ, что у них было ненулевое показание \( (\gamma^2-1)/\gamma \), когда на часах K был нуль?

[Vallav]

Как рассчитать по ПЛ, что у них было ненулевое показание \( (\gamma^2-1)/\gamma \), когда на часах K был нуль?

А в чем проблема? t=0;x=-vt; t'=(t-vx)Г=tv^2Г; t(v^2Г+1/Г)=tГ(v^2+1-v^2)=tГ.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 03 Январь 2022, 15:12:40
Согласен. У меня здесь ошибки нет, но ошибка (противоречие) есть с точки зрения ПО (СТО).

Нет ошибки.

Есть ошибка! См. внимательно на рисунок.

Цитата: Александр45 от 03 Январь 2022, 15:12:40
Величину отрезка времени в ИСО К', затраченного для перемещения точки 0' относительно К в единицах времени К' можно определить по формуле (2) исходного поста t′=t/γ (2).

А почему нельзя умножить текущее положение часов К' на гамму? Что запрещает?
А про испуг как раз вопрос и возник - почему после насчета часов К 1 у Вас и их счет и движение часов К' пошло в обратную сторону?

Придет время и умножите.
А сейчас не убегайте от ответа на пост 1987. Сначала надо разобраться с рисунком выше.
Вы признали, что в этом рисунке нет ошибок. Так или нет?

Цитата: Александр45 от 03 Январь 2022, 15:12:40 А пока для нашей цели достаточно знания того, что собственная длина отрезка 0'В' в моем расчете равна \(l'_1=\gamma Vt_1=\gamma V\) и  совпадает по величине с Вашим расчетом.

Величину отрезка времени в ИСО К', затраченного для перемещения точки 0' относительно К в единицах времени К' можно определить по формуле (2) исходного поста \(t'=t/\gamma\) (2). Длина отрезка 0'В'  нами определена выше и равна \(l'_1=l'_{0'B'}=\gamma Vt_1=\gamma V\).

Теперь главное. Найдем скорость часов К относительно ИСО К' в единицах измерения К'.

\(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\),

т.е. \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\), из этого следует, что \(V\) (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в \(\gamma^2\) раз меньше \(V'\) (скорости ИСО К относительно ИСО К').

Я считаю это нарушением ПО! А Вы?

Так чем Вы недовольны в формуле \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\)?
Если согласны, что к рисунку и формуле претензий нет, то перейдем к умножению текущего положения часов К' на гамму.

[severe]

А в чем проблема? t=0;x=-vt; t'=(t-vx)Г=tv^2Г; t(v^2Г+1/Г)=tГ(v^2+1-v^2)=tГ.

Проблема в том, что нужно было доказать, что у часов К', имеющих координату \( x'=-V\gamma \), было ненулевое показание \( (\gamma^2-1)/\gamma \), когда на часах K был нуль.

[Kulikov2000]

Есть ошибка! См. внимательно на рисунок.

Смотрю, и уже в который раз спрашиваю - почему в момент t=1 напротив неподвижных часов отметка 9 подвижной линейки? По СТО там должна быть отметка 5. Отметка 9 будет напротив неподвижных часов в тот момент, когда до этих часов дойдет сигнал о том, что подвижеые часы отмеряли 1 единицу времени. На неподвижных часах при этом будет боььшее 1 показание времени.

В общем, если Вы заранее ужали подвижную линейку, то НЕОБХОДИМО так же заранее замедлить и ход часов К'.

К слову, для понимания процесса часы лучше всего брать СВЕТОВЫЕ, то есть которые через равный промежуток времени дают вспышку света. Линейки тоже такие нужны, чтобы реагировали на события вспышкой света в соответствующей событию координате. Пипец, Вы какими учебниками по СТО вообще пользовались?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 03 Январь 2022, 15:12:40
Но надо ли их искать еще противоречия, когда достаточно и одного, показывающего нарушение ПО. Вот и Вы получили еще одно, т.е. неравенство  V≠V′.

Вы тот ещё физик!
Скорости тел друг относительно друга никак не могут быть равными, поскольку V'=-V.
Любой другой результат АВТОМАТИЧЕСКИ означает ошибку в расчетах.

А результат  |V|≠|-V′| ПО устраивает?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 12:01:57
Второе событие - часы К' показывают 1 и на линейке К ставится отметка А.

Расстояние до этой метки от часов К'? Если нет - событие не одноместное.
Если расстояние не нулевое - события не одноместные. Не знали?

Должен Вас огорчить! Событие это одноместное. Когда часы  К' ставят отметку А на линейке К, расстояние по горизонтали между ними равно нулю. См. рисунок 3 исходного поста.

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 12:01:57
И Ваше утверждение, что в моем опыте есть разноместные события ошибочно. Разноместные события могут быть только предположительными в Вашем расчете, но никак не в эксперименте.

У Вас все расстояния разве нулевые? Вроде бы нет. Так что увы, события разноместные и нужно следить за
одновременностью.

В том то и дело, что вроде! В момент постановки отметок расстояние между отметкой и часами, по которым ставится отметка, равно нулю. Просто Вы не поняли суть эксперимента или специально исказили мой эксперимент так, чтобы было можно вставить ОО-синхронизацию. Это уже будет другой эксперимент. У меня все события одноместные и все лишь для того, чтобы релятивистам нельзя было вставить в него ОО.
 

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 12:01:57
Я ничего не забыл. А на картинке эксперимент рассматривается в момент, когда часы К показывают t=1.

Увы, Вы не помните свою картинку. Эксперимент рассматривается в момент, когда часы К показывают t.
Почему t=1 можно а t=γ нельзя? Что за прихоть такая?

Это не прихоть. Это порядок предложенного мной расчета. Переставь местами порядок отметки экспериментальных точек, а результат эксперимента не изменится.
См. исходный пост и скажите: изменится результат, если я рассмотрю/рассчитаю сначала рисунок 4, а потом рисунок 3. Может в эксперименте  или в расчете что-то изменится?

Потом, когда ссылаетесь на мои картинки, приводите их в своем посте, чтобы было видно о чем речь. Или Вы специально недоговариваете, заставляете искать  из десятка моих рисунков какую я не помню, чтобы отдалить свое фиаско.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 16:48:57
Это не совсем то же самое, что и x'=0! А математика подтверждает, что формула t'=(t-v(x=0))Г=tГ  справедлива для часов К' в момент времени t в любой точке х', т.е.  и в точке x'=0, и  точке x'=-vtГ тоже!

Правильная формула  t'=(t-vx)Г и по ней t' зависит от x. То есть, часы в разных местах К' в данный момент t показывают разное. Иначе у Вас не СТО а нечто свое.

В общем случае t' зависит от x. А у нас есть только частный случай, когда  (x=0) и на протяжения всего эксперимента не меняется.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 10:57:26
Я ничего не забыл. Но раз Вы переходите к второй части расчета для получения точки А, то следовательно Вам нечего добавить к выводу, что V′=Vγ2, то есть Вы согласны, что это противоречие ПО.

Так я уже ответил. Вы как всегда, перепутали одновременности. Подставьте в формулу значение на часах К', одноместных с часами К ( оно равно tγ ) и получите правильный ответ.
Так когда на Вашей картинке будем подставлять t=γ и найдем, где же поставят отметку часы К'?

Я Ваш ответ расцениваю так. Вы не будете комментировать свою ошибку  V′=Vγ², пока я не  рассмотрю Вашу другую ошибку! 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 04 Январь 2022, 18:14:58
Но формула (2) противоречит формуле t′=γ(t−xVc2)=γ(t−0⋅Vc2)=γt  (3), которая является непосредственно преобразованием времени ПЛ для нашего эксперимента, т.е. ни о каких других часах, синхронизированных каким либо способом, в этой формуле не идет.

1) в формуле 3) переменная х ошибочно прирята константой, равной 0.

Как только приняли ИСО К неподвижной, х=0 сразу стала константой, так как на протяжении всего эксперимента она не менялась.

2) если речь об одних часах, то речь о двух наблюдателях, движущихся друг относительно друга (а иначе откуда разные показаная одних и тех же часов?).

Об одних  в каждой ИСО часах, установленных в начале отсчета. См. рисунок 1 исходного поста.
А разные показания часов К и К' от того что один часы приняты неподвижными, а другие движущимися.

2) О каком принципе относительности тут можно говорить, если СО по условиям задачи не симметричны - в системе К' нет собственных часов?

В ИСО К' тоже в начале координат есть собственные часы - см. рисунок 1 исходного поста.
Но Вы правы, действительно, а какой симметрии можно говорить, если в движущейся ИСО существуют реальные РЭ?
Именно это я и пытаюсь доказать в этой теме. - см. название темы.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 05 Январь 2022, 13:10:01
См. на рисунке в момент, когда t1=1 часы К' показывают t′1=t1/γ, так как движущиеся часы К' идут медленнее часов К.

Ахренеть Вы эксперементатор, теперь уже часов таки двое, а не одни и те же! То есть, в Вашем эксперименте наблюдатели ставят засечки на чужих линейках по своим часам, я правильно понял условие задачи?

Все вопросы по этому посту к Vallav. Это его вариант расчета. Это он требовал меня рассмотреть случай, когда
 t=γ. В моем эксперименте такого значения  t не принимают, так как оно находится за пределами эксперимента. Но ему это надо, чтобы втиснуть в его расчет ОО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 05 Январь 2022, 13:10:01
Вы не точно выражаетесь. Часы стоящие на нуле, запущены одновременно, но это не значит что они синхронизированы. Они могут иметь начальные значения разные в каждой ИСО и не равные нулю. Равными нулю они взяты для упрощения оформления расчета. В ТО синхронизируются разноместные часы одной ИСО, т.е. неподвижные относительно ИСО и друг друга

Господи, какой бред!
Начиная с того, что в СТО часы не синхронизируются, а берутся уже сразу синхронизированными. Что подразумевает и обнуление их показаний в начале процесса. А то ведь неокрепшие умы вроде Вашего так и будут в исходных показаниях t вида (т+c) где с это некая константа, полагать ее скоростью света или, как вариант, таки константой const, но насиловать ее Лоренц-фактором

А о чем говорит этот Ваш бред? О том, например, что Вы не понимаете значения синхронизации часов в СТО. А ведь именно суть СТО: часы (количеством 2 штуки) синхронизируются, будучи неподвижными, так чтобы на прохождение одинаковых расстояний свету требовалось одинаковое время. А потом одни из часов отправляются в полет со скоростью V, но требование синхронизации СОХРАНЯЕТСЯ, то есть за одинаковое время по этим двум часам свет должен проходить именно то же расстояние! Именно в силу этого требования и появляются преобразования Лоренца для подвижных часов (в неподвижных то дела не поменялись). Другими словами, преобразования Лоренца это синхронизация подвижных часов с неподвижными. В чем не сложно убедиттся, взяв любой не альтовский учебник СТО, т.е. такой учебник, в котором не будет ни эфира, ни путаницы с системами отсчета, ни даже искривления пространства.

И вот появляетесь Вы со своим экспериментом, в котором ЯКОБЫ получается иной результат. При этом я вижу, что Вы запутались с ложной одноместностью события (координата х в ходе эксперимента не остается нулевой). А Валлав уже устал писать Вам, что одновременности, о которой Вы говорите, тут тоже нет (неподвижный наблюдатель поставит свою засечку раньше подвижного, а подвижный поставит свою засечку одномоментно с неподвижным, хотя и будет при этом видеть разное время на своих и неподвижных часах). Плюс Вы несете околесицу в вопросах, связанных с синхронизацией. Вроде того, что собираетесь в ходе эксперимента устранить ошибки синхронизации, хотя это должно быть сделано еще до начала.

В итоге выбор, уж не обижайтесь, но должен быть сделан в пользу официального учебника, где таких косяков нет.

Не тратьте свое и чужое время. Учите исходный пост и матчасть!

[Ltlekz49]

Природа в своей матчасти не предусмотрела никаких систем отсчёта, и уж тем более зависимости явлений природы от несуществующих СО.
Так что учите природу - МАТЬ ВАШУ, и не занимайтесь лживыми теориями.
В своих боданиях по поводу лживой СТО вы чётко показали своё незнание принципа относительности Галилея, а это уже никуда не годится, именно на незнание ПО Галилея рассчитана лживая СТО от мошенника энштейна.