О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:45:42
Прошу обсуждать мою тему, в которой в нулевой момент были запущены часы К и К', предварительно установленные на нуль! Поэтому у меня (см. исходный пост) не может быть такого, чтобы одни часы показывают нуль, а другие значение отличное от нуля.

Мы обсуждаем как по СТО а не - как по Вашим хотелкам. Если Вы в СТО дуб дубом, не надо
заставлять других быть дубами.

Вы уж релятивистов за дураков не считайте.
Это надо быть до такой степени зомбированными и иметь такое могучее воображение, чтобы считать, что моей теме часы К и К', запущенные в начальный момент с нуля, могут иметь еще такие моменты, когда одни часы показывают нуль, а другие значения отличные от нуля.
Впрочем, считать Вы можете что угодно, но зачем свою чушь выдавать за за мой эксперимент или за СТО?
Вы перед тем как отправлять этот пост, попробовали бы немного подумать или хотя бы нарисовать картинку?

У Вас большие проблемы с логикой и воображением. Если пара часов одновременно (в одной точке) начали идти с нуля, то какую теорию не применяй, они уже никогда не будут показывать нуль!!!
Кроме случая, если одни часы остановить, установить их на нуль и снова запустить. Вот тогда, в момент повторного запуска часов, вновь установленных на  нуль, может получиться тот случай, когда одни часы показывают нуль, а другие показывают значения, неравные нулю.
Но это не мой эксперимент.

[Kulikov2000]

Вы бы хотя бы раз заглянули в исходный пост, где ИСО К' для приведенного в нем расчета была принята неподвижной.
Поясните, как часы К, установленные неподвижно на неподвижной линейке К

Возник вопрос о Вашей вменяемости
Если приняты неподвижными часы и линейка К', и при этом неподвижна линейка К и чссы на ней, то что такое v в Ваших расчетах, и почему это не ноль?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:58:57
V'=\frac {\Delta l'}{\Delta t'}=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1} - скорость ИСО К относительно ИСО К',

Нет, это Ваш понос с золотухой. Скорость ИСО К в ИСО К' нужно определять ( если в Ваших
терминах) когда К' неподвижна а К движется. А не делением некого расстояния на показания
неких часов в К'.

Ага, а скорость дороги относительно автомобиля надо измерять, когда автомобиль неподвижен, а дорога движется!

[Vallav]

Но ведь согласно преобразованиям Лоренца пока в ИСО К проходит один момент времени t1=t2, в ИСО К' проходит промежуток времени

Есть и наоборот, одновременные в ИСО К' события неодновременны в ИСО К.
И что? Почему Вас это так напрягает то. Вы уже с месяц это жуете и никак не проглотите.

[Vallav]

Ага, а скорость дороги относительно автомобиля надо измерять, когда автомобиль неподвижен, а дорога движется!

Ну конечно нет. Нужно поделить что попало на что попадя и вот Вам результат.
А если серьезно - при v/c бликим к 1 имено так и надо делать, иначе будет ошибка.

[severe]

Есть и наоборот, одновременные в ИСО К' события неодновременны в ИСО К.
И что? Почему Вас это так напрягает то. Вы уже с месяц это жуете и никак не проглотите.

Вы меня спрашиваете, почему меня напрягает, что пока в одной ИСО проходит момент времени, в другой ИСО проходит промежуток времени.
А я Вас спрашиваю, почему Вас это не напрягает. Почему Вас не напрягает преобразование точки в отрезок?

[Vallav]

Почему Вас не напрягает преобразование точки в отрезок?

Потому, что нет преобразования точки в отрезок. А есть всего лишь поворот отрезка.

[Александр45]

Цитата: Vallav от 08 Январь 2022, 15:31:27
Естественно. Видит он с задержкой а картинки нарисованы с учетом задержки, она уже
вычтена.
Странный Вы. Редко встретишь критиков СТО, которые путаются в задержках, а тут вроде ее
сторонник, а в задержках путается.

И что же, по Вашему, каждый из наблюдателей видит с задержкой, а что без?
Какое показание подвижной линейки неподвижный наблюдатель увидит ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов? Какое положение часов К' увидит наблюдатель К относительно себя ОДНОВРЕМЕННО с показанием 1 своих часов?

Vallav в этом случае прав! Теоретически задержка возникает из-за расстояния между параллельно движущимися линейками. Если это расстояние постоянное, то и Ваша задержка будет постоянной при любой скорости сигнала и ее можно не учитывать, что и делают всегда релятивисты.
Для нашего случая задержка сигнала в момент t₀ и в момент t₁ будет равна \(\Delta t_{задержки}=l_{лин.}/v_{сигн.}\), где \(l_{лин.}\) - расстояние между линейками по вертикали, которое теоретически  можно принять равным нулю и тогда эта задержка будет равна нулю при любой скорости сигнала.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Январь 2022, 16:32:43
т.е. V′/V=γ2, из этого следует, что V (скорость ИСО К' относительно ИСО К) в γ2 раз меньше V′ (скорости ИСО К относительно ИСО К').
Такая вот у Вас СТО.

Не, такая у Вас ошибка. В чем именно она, я устал говорить.
В СТО все измерения делаются НЕПОДВИЖНЫМИ в данной ИСО приборами или пересчитываются в показания неподвижных.

Надо не просто говорить, а аргументировать!
Это правило Вы сами придумали? СТО претендует на звание физической теории, а в физике измерение скорости автомобиля относительно дороги можно измерить из автомобиля и можно находясь неподвижно на дороге. И оба результата должны быть одинаковым. В СТО, в соответствии с ПО, это правило должно тоже выполняться, \(V_{авт}=V_{дор}\), необходимо только использовать единицы измерения соответствующей СО. Именно это и учтено у меня в формуле \(V'=\frac {l'_{0'B'}}{t'_1}=\frac {\gamma Vt_1}{t_1/\gamma}=\gamma^2 V\).
Разве это выражение не является результатом пересчета скорости одной ИСО относительно другой?

Цитата: Александр45 от 08 Январь 2022, 16:32:43
\(l'_2=\gamma l_2=\gamma V (t_2=\gamma)=\gamma^2V\)
Вот объясняйте себе, как из правильных формул получается неправильный результат, противоречащий ПО.

Этот результат правильный.

Замечательно! Правильный результат противоречит ПО. Следовательно, цель эксперимента достигнута, так как этот результат противоречит ПО!

Доказательство.
Берем правильные формулы \(l'_2=\gamma^2V\), \(t'_2=1\) и по ним находим скорость ИСО К относительно ИСО К'.
\(V'=\frac {l'_2}{t'_2}=\gamma^2 V\).

Заметьте, что при \(t_1=1\) и при \(t'_2=1\) результат получается одинаковый \(\frac {V'}{V}=\gamma^2\), т.е. подтверждается нарушение ПО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Январь 2022, 16:32:43
Во-вторых, в точке B' по условиям эксперимента (см. исходный пост) никаких часов нет и для эксперимента они не нужны. Часы в точке B' существуют только в Вашей голове и нужны они Вам, для того чтобы каким-нибудь способом протащить в эксперимент ОО.

А откуда тогда время t'=γ. Ветром надуло? Вы заявляли, что это время на часах К',
На часах, у которых координаты x=0 и x'=-vγ.
У исходных часов координата всегда x'=0 а в данный момент x=v*1.
Кто притащил вторые часы К' я или Вы? Вообщем Ваш понос с золотухой - надоел.
Уж больно Вы однообразны и больно тупы в СТО.

Вы спутали свой вариант расчета с моим. В моем варианте (см. исходный пост) часы К отсчитали только \(t=1\), а часы К' отсчитали только \(t'=1\). Все. Остальные показания часов и какие-то дополнительные часы и время отсчитанные по ним - это фантазии Вашего расчета.
Следовательно. Значение  t'=γ надуло ветром Ваших фантазий. Опять же нет в эксперименте исходного поста выражения "t'=γ", если не покажите место в исходном посте, то не только я, а и остальные гости этой темы будут считать голословщиком и мелким лгунишкой.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Январь 2022, 16:47:17
Вы бы хотя бы раз заглянули в исходный пост, где ИСО К' для приведенного в нем расчета была принята неподвижной.
Поясните, как часы К, установленные неподвижно на неподвижной линейке К
Возник вопрос о Вашей вменяемости
Если приняты неподвижными часы и линейка К', и при этом неподвижна линейка К и чссы на ней, то что такое v в Ваших расчетах, и почему это не ноль?

Вы хоть бы пояснили, где Вы такое нашли в моем эксперименте! Где Ваша логика. Поясните как две ИСО, имеющие относительную скорость V>0, могут быть неподвижными  относительно друг друга.

Спрашиваете, почему V не нуль? Потому что так было задано в условиях эксперимента!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Январь 2022, 17:45:29
Ага, а скорость дороги относительно автомобиля надо измерять, когда автомобиль неподвижен, а дорога движется!

Ну конечно нет. Нужно поделить что попало на что попадя и вот Вам результат.
А если серьезно - при v/c бликим к 1 имено так и надо делать, иначе будет ошибка.

А мне в учебнике говорили, что описывать движение в ИСО необходимо в единицах измерения этой ИСО.
Что я использовал в своих расчетах, т.е. \(V'=\Delta l'/\Delta t'\) и \(V=\Delta l/\Delta t\), а в СТО?  согласно формулам исходного поста (1), (2) это будет иметь вид

\(V=\frac {\Delta x'}{\Delta t'}=\frac {\Delta x \sqrt {1-(V/c)^2}}{\Delta t \sqrt {1-(V/c)^2}}=\frac {\Delta x}{\Delta t }\)

Неужели сейчас это недопустимо? Прошу указать источник СТО, подтверждающий этот запрет!

[severe]

Потому, что нет преобразования точки в отрезок. А есть всего лишь поворот отрезка.

Мне в третий раз записать преобразование по ПЛ точки \( t_1=t_2 \) в отрезок \( t'_1-t'_2=\frac {\gamma v}{c^2}(x_2-x_1) \)?

[Kulikov2000]

Мне в третий раз записать преобразование по ПЛ точки t1=t2 в отрезок t′1−t′2=γvc2(x2−x1)?

Пишите ровно столько раз, сколько Вам понадобится бля осознания того, что в системе без штриха Вы наблюдали не точку, а отрезок с торца. В системе со штрихом этот отрезок повернулся к Вам боком.

[Vallav]

Следовательно. Значение  t'=γ надуло ветром Ваших фантазий.

Не, ваших. Мне достаточно t'=1. Да, при этом часы К досчитывают до t=\(\gamma\) но тут
куда деваться, ведь приходится ждать, пока на часах К' будет t'=1.

[Vallav]

А мне в учебнике говорили, что описывать движение в ИСО необходимо в единицах измерения этой ИСО.

Правильно говорили. В этой ИСО и с одновременностью этой ИСО а не заглядывая из другой ИСО и с одновременностью другой
ИСО. Но Вы упорно проделываете это - заглядывая из другой ИСО и считая по одновременности другой ИСО - вообщем понос с золотухой.

[Vallav]

 

Мне в третий раз записать преобразование по ПЛ точки t1=t2 в отрезок t′1−t′2=γvc2(x2−x1)?

Не, достаточно вспомнить, что в СТО отрезок четырехмерный. А то, что Вы называете отрезком
это всего лишь разность одноименных координат концов отрезка. И она при повороте
отрезка меняется.

[severe]

Не, достаточно вспомнить, что в СТО отрезок четырехмерный. А то, что Вы называете отрезком
это всего лишь разность одноименных координат концов отрезка. И она при повороте
отрезка меняется.

Не, в СТО отрезок времени одномерный, а момент времени нульмерный.
Ну, и что Вы думаете по поводу преобразования по ПЛ нульмерного момента времени в одномерный отрезок времени? Вас оно нисколько не смущает?

[severe]

Пишите ровно столько раз, сколько Вам понадобится бля осознания того, что в системе без штриха Вы наблюдали не точку, а отрезок с торца. В системе со штрихом этот отрезок повернулся к Вам боком.

Под точкой там имелся в виду момент времени, под отрезком - отрезок времени.

[Kulikov2000]

Под точкой там имелся в виду момент времени, под отрезком - отрезок времени.

И?
См, в любом учебнике примеры насчет одновременности событий.
Скажем, на концах отрезка есть импульсные фонари, а посередине наблюдатель. Он будет видеть импульсы одновременно. А наблюдатель, движущийся вдоль этого же отрезка с фонарями сигнал спереди будет видпнь раньше сигнала. зади