О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[VPD]

...
Если в качестве исходных данных принять соответствующее СТО (отсутствие РЭ в реальности), то АСО можно будет обнаружив абсолютное движение, синхронизировав разноместные часы с АО,

Ерунда, типа, вот, если у бабушки будет ..., то  бабушка станет дедушкой.

... явление замедления времени является чисто кинематическим и не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением.
О какой физике можно говорить после такого заявления? 

О физической теории, проверенной экспериментом.
   АСО - это эфир, а эфира не нашли.
   Хотите свою теорию пространства-времени ищите эфир.
  Его сотни лет, тысячи мудрецов искали и, где он?
   

[Milyantsev]

Ерунда, типа, вот, если у бабушки будет ..., то  бабушка станет дедушкой. О физической теории, проверенной экспериментом.
   АСО - это эфир, а эфира не нашли.
   Хотите свою теорию пространства-времени ищите эфир.
  Его сотни лет, тысячи мудрецов искали и, где он?
 

так как же нам быть с диском эйнштейна?
вы подтверждаете что там сокращения тоже кажущиеся?

[Milyantsev]

Жаль, что текст не полный.
Так что, хорошо бы пополнее цитатку привести. С обоих концов.

так читайте:
Einstein_t2_1966  стр46

[VPD]

так как же нам быть с диском эйнштейна?
вы подтверждаете что там сокращения тоже кажущиеся?

Я не вникал, но когда то  читал, что задачу вращающегося диска предложил Эренфест. Противоречие там, кажется,  разрешается отсутствием в природе абсолютно жёстких тел.

[sergey_B_K]

Видите, к чему приводят попытки обучения людей за пределы их умственных способностей,  да еще и с использованием неправильных аналогий? 

И не надо говорить, извините, глупостей, что кинематические эффекты СТО "нереальны", потому что зависят от системы отсчета. Реальны. А то вы только сами себя с толку сбиваете. Вы же не рассказываете, что импульс или кинетическая энергия в классической механике "нереальны", потому что зависят от системы отсчета? (Хотя здесь есть такие экземпляры, которые и на них кидаются). 

Действительно, бессмысленно пытаться что-то объяснять людям, которые не понимают, что если два тела движутся с одинаковой скоростью в одном направлении, то их энергия  взаимодействия равна нулю... Они только флудить и способны... 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 22 Август 2021, 20:47:05
А Вы предлагаете оптическую иллюзию.
Иллю́зия (от лат. illūsiō — «заблуждение, обман») — это: обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию - см. интернет.

Человеческое восприятие, органы чувств обмануть можно. Но объективные приборы - не обманешь. Время жизни движущегося мюона объективно больше времени жизни мюона покоящегося. Часы - не обманешь!

Вас не поймешь?
Когда критикуете мой эксперимент - у Вас РЭ не существуют в реальности, когда защищаете СТО - у Вас РЭ существуют (пример с мюонами).
Для невнимательных повторяю, в этой теме рассматриваются теории, в которых РЭ существуют в реальности. Или Вы изменили свою точку зрения, т.е. отказались от утверждения, что в СТО РЭ в реальности не существуют. Тогда, в исходных данных у меня правильно задано/принято, что в ИСО K'  реальные сокращение длины и замедление времени (ход часов) возникли независимо от процедур измерения, т.е. по физическим причинам. Следовательно, результаты эксперимента показали, что ПО нарушается, а физическая причина этих РЭ неподвижна в ИСО K. А уж как Вы назовете эту причину - дело десятое.
Лоренц назвал ее эфиром, а релятивисты пространством-временем. Главное что при движении относительно нее и возникают РЭ.

Цитата: Александр45 от 22 Август 2021, 20:47:05
Вот и поясните: как заблуждение, кажущееся, искаженное может являться причиной реального физического процесса сокращения продольной длины при движении.

   Мочало - начинай сначала.
   Причина - относительное движение в четырёхмерном пространстве-времени.
   Как расстояние есть причина уменьшение Саши в глазах Васи в трёхмерном пространстве.

Я что-то не пойму, как  движение относительно пространства-времени на ИСО K' и ИСО K может действовать по разному? Ведь согласно СТО  получается, что пространство-время  может быть неподвижной относительно любой ИСО.
Так что скорее всего Вы были правы, когда говорили, что РЭ в СТО в реальности не существуют. Это релятивист-Геродотус сбил Вас с толку и направил Вас на критику моего эксперимента, в котором рассматриваются реальные РЭ. Сам то он понимает, что объяснить это в рамках СТО не сможет и перекладывает на Ваши плечи эту непосильную для него задачу.

Цитата: Александр45 от 22 Август 2021, 20:47:05
Интересно, какую аналогию Вы предложите для замедления хода часов, чтобы не отвечать прямо на поставленный вопрос о реальности  замедления времени?

   Элементарно. Кинематика.
   Посмотрите на движение света в световых часах (два параллельных зеркала с
 летающим "фотоном- шариком" между ними). Если наблюдатель вне часов покоится, то  путь света минимален (один цикл движения фотона между зеркалами примем за 1 секунду). Если часы двигаются, то путь света удлиняется и часы начинают идти для наблюдателя медленнее ("секунда" становится большей).

В физике "Кинематика — это раздел механики, в котором изучается механическое движение тел без учета причин, вызывающих это движение." То есть в кинематике Вы не найдете упоминание о каких-либо физических причинах.

А почему не Астрология? В ней тоже ничего не сказано о физических причинах, вызывающих у движущихся объектов изменение физических свойств.

Как я понял, Вы окончательно отказались от своего утверждения, что РЭ в реальности не существуют. Но  я и предложил эксперимент, где РЭ рассматриваются как реальные.
То есть теперь нет причин для уклонения от рассмотрения моей темы и можно приступать к критике именно моего эксперимента.

[Александр45]

Например, не поняли, что система отсчета - не вагон, туда ничего нельзя "передать"; и что нельзя заставить жесткую линейку двигаться - она неизбежно деформируется.

Фу, какой  дешевый аргумент! Да еще для человека, знающего, что в природе нет абсолютно жестких тел.
Разумеется СО не вагон, но вагон может являться телом отсчета СО или СО может быть неподвижной относительно вагона.

Теперь разгоните линейку ускорением, которое не вызовет пластическую деформацию линейки. Подождите,  пока после снятия силы разгона, упругие колебания затихнут и все. Линейка будет неотличима от такой же линейки, изготовленной в этой ИСО.

[sergey_B_K]

так как же нам быть с диском эйнштейна?
вы подтверждаете что там сокращения тоже кажущиеся?

Да, никак не быть... Чтобы из д..ма получалось масло, нужно не есть д..мо. Чтобы рассуждать о деформации диска, нужно не пользоваться релятивистским абсурдом. 

[VPD]

Когда критикуете мой эксперимент - у Вас РЭ не существуют в реальности, когда защищаете СТО - у Вас РЭ существуют (пример с мюонами).
 Или Вы изменили свою точку зрения, т.е. отказались от утверждения, что в СТО РЭ в реальности не существуют.

Я никогда не утверждал  такого.  Я просто не мог предположить, что вы имеете ввиду отсутствие релятивистских эффектов для наблюдателя.
   Моя точка зрения  всегда следовала из аналогии с двумя мальчиками. Я разве сомневался в эффекте перспективы? А  физический эффект уменьшения  роста для самих ребят всегда  утверждался не существующим.
Для наблюдателя эффекты существуют, в наблюдаемой ИСО - не существуют.

[Александр45]

Кинематика. Не динамика, поскольку причина изменения размера и времени не сила, а свойства пространства и времени.

А можно подробней об этих свойствах пространства и времени (и почему теперь не пространства-времени)?
Ведь в СТО причиной РЭ называют принятый способ измерения использующий ОО, а не какие-то физические процессы внутри атомов.
Берклеевский Курс Физики. Механика. Однозначно говорит:



Ключевые слова здесь: "Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения."
Из этих слов однозначно следует, что замедление времени не является физическим процессом, происходящим по физическим причина, а является результатом (следствием) процесса измерения.
Найдите мне в природе (физике) хоть один физический процесс, у которого бы не было физической причины!

[Метафизик]

Кому я должен верить?

Если своего ума не хватает, то верить надо мне... заманал ты уже своей простотой...
Смотри сюда:
1) С чего ты так ополчился на оптическую иллюзию?  РЭ и есть иллюзия самой чистой воды... но если иллюзия снята на видео, то это уже не та иллюзия, определение которой ты тут суёшь...
2) потом, ты тут суёшь тексты из Эй-на, а сам их не читаешь (скажем так)...
Разъясняю: у попа была собака, её любила попадья... пока попадья лежала на сохранении, собака сдохла... батюшка, сообщил об этом физическом факте супруге только после того как она (супруга) благополучно разрешилась наследником, т.е., ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ смерти собаки...
Следи за пальцами, Сашок! Целую неделю для попадьи собака БЫЛА ЖИВОЙ!

Вот это и есть ПО Эй-на! Именно это и описано в его текстах про "а до другого наблюдателя луч пришел с задержкой по времени"...
На этой логической бестолковщине и построена СТО... сколько же, мля, можно тупить, реальны ли сокращения в СТО...  :icon_blue:
 

[VPD]

Ключевые слова здесь: "Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения."
Из этих слов однозначно следует, что замедление времени не является физическим процессом,

А, чем же по-вашему?
   Ускорение тела, например, является физическим процессом? Я думал, что это физическая величина.
   Физическая величина  "время" определяется прибором  - часами. В следствии измерений появляется число, позволяющая обнаружить физический релятивистский эффект "замедления времени".   Измерение - физическое действие, количественный опыт,   важнейший познавательный акт, с которого и начинается наука.
   

Найдите мне в природе (физике) хоть один физический процесс, у которого бы не было физической причины!

Это вы уж сами.

[Herodotus]

Продолжайте потирать - авось, добудете огонь. Искать ошибки в ваших "мысленных экспериментах" - то же самое, что искать их в "доказательствах", что 2Х2=5.
Ну да, настоящему релятивисту зазорно искать ошибки в критике СТО.


А обвинять VPD в неправильном аналоге можно. А Ваш аналог 2Х2=5 - конечно шедевр, и полностью соответствует теме. А мне он однозначно говорит, что это дешевый предлог для уклонения от обсуждения темы, которая попала как раз в болевую точку СТО. 
 Отвечено. 1) Разумеется.
Это Ваше мнение, не подтвержденное ссылками. А другие релятивисты пишут



Кому я должен верить? Вам или печатному слову? Поэтому Ваше "Разумеется" - пустая отговорка.
А в физике "Кинематика — это раздел механики, в котором изучается механическое движение тел без учета причин, вызывающих это движение."
Свойства пространства-времени, не могут быть физической причиной по определению "кинематики" - см. определение термина выше.
Если существует в природе физический объект пространство-время, то прошу Вас ответить на следующие вопросы:

1) Почему на разные движущиеся материальные объекты оно действует по разному?

2) Каково  физическое воздействие пространства-времени на движущейся в нем объект, вызывающее реальные изменения физических свойств объекта?

Впрочем я понял, что Вы над этими вопросами не задумывались, а просто приняли все на веру.
Аналогия правильная. То, что кинетическая энергия и импульс одного и того же тела в классической механике могут иметь любые значения - бесконечно много разных значений одновременно  в бесконечно большом количестве инерциальных систем отсчёта - не значит, что они "нереальны". То же самое с длинами и временами в СТО.
Про КФ мы знаем. А то, что справедливо в КФ, не обязательно справедливо в СТО. Опять не верная аналогия. Как раз в СТО получается, что, например,  длина движущейся линейки (продольного плеча в установке ММ) меняется и что самое странное симметрично. Поэтому закрадывается подозрение, что кто-то пытается   нас надуть. А релятивисты никак не могут договориться, как согласовать реальность и  симметричность РЭ.


Может Вы поясните, как в современной СТО решается этот вопрос?
В СТО нет ни нарушения законов сохранения, ни абсолютно твёрдых тел. Кидайтесь дальше.
Это Вы так думаете, а вот даже на этом форуме есть темы, где для вращающегося стержня найдены нарушения законов сохранения импульса и полной энергии.

Потом непонятно, зачем Вы приплели абсолютно твердые тела? Они как-то объясняют нарушение законов сохранения?

Как релятивисты увиливали под предлогами и без них от трудных вопросов, так продолжают и сейчас,  твердя при этом о величии СТО. А вот число парадоксов в ней не уменьшается, а только увеличивается.

Я немножко поспешил отнести Вас к современным релятивистам, но к моему сожаления ошибся. Ничего новенького от Вас не услышал, да, наверное, и не услышу.

Ничего новенького не услышите. Парадоксов в СТО как не было, так и нет. Законы сохранения как выполнялись, так и выполняются. Понимания этих простых фактов как не было у альтов, так и не будет. Разбор ваших конкретных ошибок как был бессмысленным занятием, так и остаётся. А мнение альтов по поводу физики как никого не интересовало, так и не интересует и интересовать не будет - разве что в порядке кратковременного развлечения. 

[Herodotus]

вы наверное забыли свои слова?
так в каком случае вы сказали правду?

В обоих. В каком случае вы этого не поняли? 

[Herodotus]

Я никогда не утверждал  такого.  Я просто не мог предположить, что вы имеете ввиду отсутствие релятивистских эффектов для наблюдателя.
   Моя точка зрения  всегда следовала из аналогии с двумя мальчиками. Я разве сомневался в эффекте перспективы? А  физический эффект уменьшения  роста для самих ребят всегда  утверждался не существующим.
Для наблюдателя эффекты существуют, в наблюдаемой ИСО - не существуют.

Начали с неправильной аналогии, вот и заблудились. Жаль.

[Herodotus]

Фу, какой  дешевый аргумент! Да еще для человека, знающего, что в природе нет абсолютно жестких тел.
Разумеется СО не вагон, но вагон может являться телом отсчета СО или СО может быть неподвижной относительно вагона.

Теперь разгоните линейку ускорением, которое не вызовет пластическую деформацию линейки. Подождите,  пока после снятия силы разгона, упругие колебания затихнут и все. Линейка будет неотличима от такой же линейки, изготовленной в этой ИСО.

Разумеется. Я об этом напомнил недавно в этой ветке по поводу пресловутых близнецов. Только в такой операции передачи линеек нет никакого смысла - в любой ИСО своих линеек достаточно. А вот заставить жёсткую линейку вращаться у вас не получится. 

[VPD]

Начали с неправильной аналогии, вот и заблудились. Жаль.

Не заблудился. Уменьшил задачу на одну координату.
Например, иногда объёмную задачу удобнее рассмотреть на плоскости.

[sergey_B_K]

Не заблудился. Уменьшил задачу на оду координату.
Например, иногда объёмную задачу удобнее рассмотреть на плоскости.

И какой смысл спорить кто из вас больше заблудился? 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Надеюсь Вы согласны с появлением реальных РЭ в ИСО K' без каких-либо процедур измерения?
Если с этим согласны, то остальное доказывается элементарно.

Нет, я не согласен с намысленным в СТО
замедлением времени и сокращением длины предметов, движущихся относительно стороннего наблюдателя (Эй-на).
В основе этой мути лежит использование временного цикла, принятого в СТО в движущихся относительно
стороннего наблюдателя световых часах, в качестве единицы времени в них.
Он содержательно минимален из-за своей асимметричности, а время-то - непрерывно.
А непрерывное в общем случае может измеряться только бесконечноравноделимым.

Так откуда конкретно начинается зомбо-лозунг, после красивого начала?

С вашего уверения в реальности замедления времени и сокращения длины ...
Если ВИДИМОЕ изменение формы и размеров удаляющегося тела толкуется в теории перспективы,
то время, за которое таракан пробежит через весь "улетающий в даль самолёт" одно и то же
каким бы маленьким или большим этот самолёт ни наблюдался.

P.S. Кстати, а с какой скоростью у вас стержни сокращаются и с какого конца?

[Milyantsev]

В обоих. В каком случае вы этого не поняли? 

вы сказали что нельзя заставить жесткую линейку двигаться - она неизбежно деформируется.
потом вы сказали что все напряжения исчезнут, и собственная длина объекта окажется той же, что и прежде.

значит всё же мы можем разогнать линейку до скорости края диска, и оставить её там?

Например, не поняли, что система отсчета - не вагон, туда ничего нельзя "передать";

почему нельзя?
я с вами разговариваю на языке физики.  и называю диск системой отсчёта.
вы сознательно придуриваетесь?