О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Milyantsev]

Цитата: Herodotus от 22 Август 2021, 21:16:36
Например, не поняли, что система отсчета - не вагон, туда ничего нельзя "передать"; и что нельзя заставить жесткую линейку двигаться - она неизбежно деформируется.

Фу, какой  дешевый аргумент! Да еще для человека, знающего, что в природе нет абсолютно жестких тел.
Разумеется СО не вагон, но вагон может являться телом отсчета СО или СО может быть неподвижной относительно вагона.

Теперь разгоните линейку ускорением, которое не вызовет пластическую деформацию линейки. Подождите,  пока после снятия силы разгона, упругие колебания затихнут и все. Линейка будет неотличима от такой же линейки, изготовленной в этой ИСО.

мы видим как релят включает спекулятивную философию.
точно также сделал ландау. не предьявив никаких расчётов.

[Milyantsev]

Я не вникал, но когда то  читал, что задачу вращающегося диска предложил Эренфест. Противоречие там, кажется,  разрешается отсутствием в природе абсолютно жёстких тел.

для вас как для якобы специалиста по ТО не гоже такие ответы давать.
почитайте мысли эйнштейна про диск.
там всего одна страничка.
ссылку я дал.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:57:51
... явление замедления времени является чисто кинематическим и не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением.
О какой физике можно говорить после такого заявления?

О физической теории, проверенной экспериментом.
   АСО - это эфир, а эфира не нашли.
   Хотите свою теорию пространства-времени ищите эфир.
  Его сотни лет, тысячи мудрецов искали и, где он?

И какая же это физическая теория, если она описывает несуществующие в реальности замедление времени и сокращение длины, т.е. которых в СТО нет и даже не предусмотрено в реальности? Максимум СТО тянет на математическую теорию и не более.

А эфир в физике существовал, пока его не запретили административно, чтобы поддержать гения всех времен и народов. Но убрав эфир, в СТО сразу получили массу парадоксов, которые корректно до сих пор не объяснили в рамках СТО. Самое главное объяснение всех парадоксов чохом, это бездоказатеьное заявление типа: в СТО парадоксов нет, есть только непонимание сути СТО у критиков.
Зато в теории Лоренц этих парадоксов нет и лишь потому что у него нет ПО в электродинамике и есть физическая причина - взаимодействие с эфиром при движении.

И обнаружить светопередающую среду (эфир, вакуум, парен, пространство ...) не требует большого ума, достаточно уметь синхронизировать разноместные часы абсолютным образом. Только на этом форуме я предложил шесть способов для АО-синхронизации. А местные релятивисты, вместо того, чтобы разнести меня в пух и прах, уклоняются от этого под предлогом, что подобные задачи слишком мелки для их уровня. 

Более того, предложенный в этой теме эксперимент, при наличии в природе реальных РЭ, позволяет обнаружить эту среду без какой-либо синхронизации разноместных часов, проводя лишь серию таких экспериментов при разных положениях оси Х и скорости V.

Вот Вас Геродотус подвел к моему эксперименту, где РЭ существуют в реальности. По моему Вы почти с ним согласились и Вам осталось только обнаружить у меня ошибки в расчете или описании и СТО спасена.
А пока в эксперименте не указаны ошибки, СТО должна быть отвергнута из-за нарушения в ней ПО даже в механике. Сам Геродотус спасовал, под предлогом, что заниматься подобными расчетами ему не по чину. Может Вы снизойдёте до математики средней школы и очистите светлый облик СТО от всяких наветов?

[Метафизик]

А пока в эксперименте не указаны ошибки, СТО должна быть отвергнута из-за нарушения в ней ПО даже в механике.

У тебя исходный посыл в первом посте темы (в скане) не верен...
Там написано, что РЭ существуют до процедуры измерения и вызываются физическими причинами...  Это твоя дурь!
РЭ ВОЗНИКАЮТ ТОЛЬКО ПРИ ПОПЫТКЕ ИХ ИЗМЕРЕНИЯ (обнаружения).

Но инвалидность ума у тебя (и у Милянцева, кстати, тоже) заключена в непонимании термина иллюзия.
Например, ты наверняка считаешь, что оптический мираж в пустыне это иллюзия. В то время как с точки зрения СТО это физическая реальность.
Иллюзия в научном смысле это то, что человек видит под гипнозом...

Спор идет о терминах... 

[Метафизик]

Привет Горину 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:31:05

Когда критикуете мой эксперимент - у Вас РЭ не существуют в реальности, когда защищаете СТО - у Вас РЭ существуют (пример с мюонами).
 Или Вы изменили свою точку зрения, т.е. отказались от утверждения, что в СТО РЭ в реальности не существуют.

Я никогда не утверждал  такого.  Я просто не мог предположить, что вы имеете ввиду отсутствие релятивистских эффектов для наблюдателя.
   Моя точка зрения  всегда следовала из аналогии с двумя мальчиками. Я разве сомневался в эффекте перспективы? А  физический эффект уменьшения  роста для самих ребят всегда  утверждался не существующим.
Для наблюдателя эффекты существуют, в наблюдаемой ИСО - не существуют.

У меня в теме нет никаких наблюдателей (и Ваших мальчиков тоже). Все операции в эксперименте можно автоматизировать, т.е. устранить возможность возникновения субъективных ошибок при  наблюдении/измерении.
Потом я вообще не рассматривал вариант эксперимента, в котором упоминалось о отсутствии реальных РЭ да еще для наблюдателей. Это Вы хотели увести  меня в сторону от моего варианта своими мальчиками. Допустим, что я неправильно Вас понял, но теперь когда Вы согласились с возможностью существования реальных РЭ, мы наконец сможем перейти к моему эксперименту.

У меня в эксперименте рассматривается случай, в котором в движущейся ИСО K' для неподвижных в ней линейки и часов существуют реальные (физические, т.е. по физическим причинам) сокращение длины и замедление времени.
Критикуйте, ищите ошибки.

[Метафизик]

У меня в эксперименте рассматривается случай, в котором в движущейся ИСО K' для неподвижных в ней линейки и часов существуют реальные (физические, т.е. по физическим причинам) сокращение длины и замедление времени.
Критикуйте, ищите ошибки.

В СТО такого случая быть не может. Ты реальный инвалид...

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 22:18:52
А пока в эксперименте не указаны ошибки, СТО должна быть отвергнута из-за нарушения в ней ПО даже в механике.

У тебя исходный посыл в первом посте темы (в скане) не верен...
Там написано, что РЭ существуют до процедуры измерения и вызываются физическими причинами...  Это твоя дурь!
РЭ ВОЗНИКАЮТ ТОЛЬКО ПРИ ПОПЫТКЕ ИХ ИЗМЕРЕНИЯ (обнаружения).

Уровень Вашей зомбированности соответствует настоящему релятивисту. Вы даже не понимаете, что реальные РЭ возникают по физическим причинам существуют независимо от процедуры измерения.
Расскажите мне, кто производил измерения замедления времени (скорости) старения мюонов при помощи разноместных часов, синхронизированных световым сигналом по методике СТО в ИСО Земли? Да никто не проводил!
А кто проводил измерения длины продольного плеча установки ММ, из ИСО Земли. Опять же никто!
Следовательно, реальные РЭ не зависят от процедуры измерения, появляются и существуют независимо от нее, т.е. могут существовать до проведения измерения. Не открою секрет, что мюоны долетали до поверхности Земли еще до появления релятивистов, да и человека тоже.

Но инвалидность ума у тебя (и у Милянцева, кстати, тоже) заключена в непонимании термина иллюзия.
Например, ты наверняка считаешь, что оптический мираж в пустыне это иллюзия. В то время как с точки зрения СТО это физическая реальность.
Иллюзия в научном смысле это то, что человек видит под гипнозом...

Спор идет о терминах...

Спор идет о неправильно применении общеизвестных терминов. В СТО это обычная вещь.
Да я считаю, что мираж это иллюзия. Я вижу в пустыне корабль. Сам мираж это физическая реальность, но корабля в пустыне нет и это тоже реальность. Причем не надо притягивать сюда СТО, оно и КФ то же самое. Видеть то чего нет в реальности и называют иллюзией.
Поэтому и плутают релятивисты между реальным и кажущимся (т.е. кинематическим, измеренным с использованием ОО). Вы бы лучше не повторяли мне релятивистские заблуждения, а покритиковали исходный пост. Тем более, что в нем рассматриваются теории, в которых РЭ существуют в реальности независимо от процедур измерения. Когда разберемся с ошибками этого эксперимента, тогда посмотрим как он будет выглядеть в СТО.
Считаю, что Вы с Вашим заявлением об отсутствии РЭ до процедуры измерения оказались неправы - см. мой пример с обнаружением мюонов у поверхности Земли, который можно трактовать как реальное замедление старения мюонов, существующее без процедуры измерения и следовательно могущее существовать до процедуры измерения.
Может теперь можно перейти к самому эксперименту?

[VPD]

...
У меня в эксперименте рассматривается случай, в котором в движущейся ИСО K' для неподвижных в ней линейки и часов существуют реальные (физические, т.е. по физическим причинам) сокращение длины и замедление времени.
Критикуйте, ищите ошибки.

   У вас, похоже, есть серьёзные проблемы с  пониманием.

[Herodotus]

вы сказали что нельзя заставить жесткую линейку двигаться - она неизбежно деформируется.
потом вы сказали что все напряжения исчезнут, и собственная длина объекта окажется той же, что и прежде.

значит всё же мы можем разогнать линейку до скорости края диска, и оставить её там?

Где "там"?  Вместе с диском она крутиться не может.

почему нельзя?
я с вами разговариваю на языке физики.  и называю диск системой отсчёта.

Вы этого языка не знаете даже со словарём. Диск не может быть инерциальной системой отсчёта, как вы его ни называйте.

вы сознательно придуриваетесь?

Не волнуйтесь, я не подлаживаюсь под ваш уровень. 

[severe]

Видите, к чему приводят попытки обучения людей за пределы их умственных способностей,  да еще и с использованием неправильных аналогий? 

И не надо говорить, извините, глупостей, что кинематические эффекты СТО "нереальны", потому что зависят от системы отсчета. Реальны. А то вы только сами себя с толку сбиваете. Вы же не рассказываете, что импульс или кинетическая энергия в классической механике "нереальны", потому что зависят от системы отсчета? (Хотя здесь есть такие экземпляры, которые и на них кидаются).

Здесь Геродотус советует говорить про такой реальный эффект СТО, что метр в движущейся системе в направлении её движения короче метра в направлении, перпендикулярном направлению её движения.

А здесь советует не говорить про этот же реальный эффект СТО:

Не пользуются, потому что она логически противоречива? Сомневаюсь!
Вас почему-то ни хрена не смущает, что метр в движущейся системе в направлении её движения короче метра в направлении, перпендикулярном направлению её движения, но при этом Вы набрасываетесь на СИ.

В том то и дело, что не короче. Просто у вас в голове каша из популярных книжек и непереваренной школьной программы. 

А мне кажется, что просто Геродотус не может понять, что РЭ в СТО возникают только в системах, принятых за движущиеся. Так, чтобы убрать РЭ из системы S, принятой за движущуюся, её надо просто принять за покоящуюся. РЭ, например, неизотропность в данной системе зависит от того, за покоящуюся или за движущуюся она принята. Главное, чего не может усвоить Геродотус, это то, что за покоящуюся или за движущуюся данную систему можно принять, не разом, а только по-переменно.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:23:56
Кому я должен верить?

Если своего ума не хватает, то верить надо мне... заманал ты уже своей простотой...
Смотри сюда:
1) С чего ты так ополчился на оптическую иллюзию?  РЭ и есть иллюзия самой чистой воды... но если иллюзия снята на видео, то это уже не та иллюзия, определение которой ты тут суёшь...

У меня в исходном посте нет упоминаний о иллюзии и мальчиках-наблюдателях. Это привнесено VPD по недоразумению.
Мираж корабля в пустыне снятый на видио, то это и есть определение из интернета. Видио корабля в пустыне есть, а самого корабля в пустыне нет.
А наличие РЭ в исходных данных эксперимента принято существующим в реальности, а VPD забраковал эксперимент на том основании, что РЭ могут быть только оптической иллюзией. Поэтому Вы со своим пониманием РЭ попали пальцем в небо, т.е. не в ту тему.

2) потом, ты тут суёшь тексты из Эй-на, а сам их не читаешь (скажем так)...
Разъясняю: у попа была собака, её любила попадья... пока попадья лежала на сохранении, собака сдохла... батюшка, сообщил об этом физическом факте супруге только после того как она (супруга) благополучно разрешилась наследником, т.е., ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ смерти собаки...
Следи за пальцами, Сашок! Целую неделю для попадьи собака БЫЛА ЖИВОЙ!

Вот это и есть ПО Эй-на! Именно это и описано в его текстах про "а до другого наблюдателя луч пришел с задержкой по времени"...
На этой логической бестолковщине и построена СТО... сколько же, мля, можно тупить, реальны ли сокращения в СТО... 

Я то слежу за пальцами. Особенно пальцами релятивистов и других знатоков СТО.
Не лезьте со своим ОО в мой эксперимент! Найдите в нем в какой-либо ИСО (K' или K) часы каким-либо способом синхронизированные. Вот когда найдете в эксперименте передачу светового сигнала  между двумя часами, тогда и выступайте. Рекомендую не позориться, а лучше внимательней прочитать исходный пост. У меня для сравнения результатов эксперимента предложено собрать линейки в одной ИСО, чтобы релятивистам не удалось втиснуть свою ОО. А Ваш поп, как и оптическая иллюзия VPD, не имеют к моей теме никакого отношения. Это неуклюжая попытка уклониться от обсуждения исходного поста этой темы.
А Вы еще призываете верить Вам, когда сами не можете разобраться в физической сути предложенного эксперимента. Я еще мог бы понять, что Вы не смогли проанализировать полученные результаты, так как для это  надо иметь самостоятельное мнение о СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 23 Август 2021, 22:42:28
У меня в эксперименте рассматривается случай, в котором в движущейся ИСО K' для неподвижных в ней линейки и часов существуют реальные (физические, т.е. по физическим причинам) сокращение длины и замедление времени.
Критикуйте, ищите ошибки.

В СТО такого случая быть не может. Ты реальный инвалид...

Опять настоящий релятивист поторопился и сел в лужу. Где в описании эксперимента в исходном посте сказано, что эксперимент проводится в рамках СТО?
Эксперимент проводится для теорий, в которых есть реальные РЭ, например, теория Лоренца или теория Тангерлини. Для тех кто думает, что в СТО есть реальные РЭ, может рассматривать этот эксперимент в СТО.
И цель эксперимента - показать, что Лоренц ошибался, когда соглашался с релятивистами, что никаким опытом не отличишь покоящуюся в эфире ИСО от движущейся.
Вот эксперимент показал, что отличить движущуюся в эфире ИСО от неподвижной можно экспериментально, т.е. по результатам предложенного эксперимента.

Таким образом, в эксперименте показано, что Лоренц ошибался, а следовательно, экспериментально доказано, что существование реальных РЭ противоречит ПО и первому постулату СТО.
Следовательно, спасти СТО может только отказ от реальных РЭ в пользу кинематических, которые возникают только после процедуры измерения, использующей ОО.
Но и тут релятивисты сели в лужу, так как увеличение времени жизни мюонов и сокращение продольного плеча установки ММ, выглядят как реальные РЭ, которые существуют независимо от процедуры измерения! То есть в рамках СТО их нельзя объяснить.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 23 Август 2021, 22:42:28
...
У меня в эксперименте рассматривается случай, в котором в движущейся ИСО K' для неподвижных в ней линейки и часов существуют реальные (физические, т.е. по физическим причинам) сокращение длины и замедление времени.
Критикуйте, ищите ошибки.
   У вас, похоже, есть серьёзные проблемы с  пониманием.

А можно говорить по конкретней? Что Вы считаете я не понял и неправильно применил в этой теме?

Вот Вы, например, так и не определились с реальностью РЭ. А я хорошо с этим разобрался, и могу отличить ТЛ от СТО, и реальные РЭ от кажущихся (кинематических). Более того я понимаю отличие кинематических измерений в КФ и СТО. И Вы это сразу поймете, как только поймете, что АО это и есть настоящая одновременность, а не подсунутая релятивистами ОО, основанием которой служит невозможность реализации АО световым сигналом по методике СТО. Но ведь я уже показывал на этом форуме шесть способов получения АО без использования светового сигнала.

Так у кого проблемы с пониманием?
Чтобы Вы не выглядели голословным, скажите конкретно, что Вы понимаете, а я нет.

[Метафизик]

У меня для сравнения результатов эксперимента предложено собрать линейки в одной ИСО,

Вот за это ТВОЁ предложение, если я его должным образом (как ты настаиваешь)прокомментирую, Горин достанет МЕНЯ из-под земли и забанит по айпишнику!

Поэтому я тихонько отхожу в сторонку...   

[VPD]

У меня в исходном посте нет упоминаний о иллюзии и мальчиках-наблюдателях. Это привнесено VPD по недоразумению.

   Моё объяснение "недоразумение"?
   Это ваше пространственное мышление чистое недоразумение.
   Мой пример совершенно корректен с математической точки зрения.
   Еще раз объясняю.
   Удаляясь друг от друга рост наблюдателей не меняется, а за счёт пространственной перспективы уменьшается   проекция их роста на фон .
   В СТО при возрастании скорости с телом также ничего не происходит.
Изменяются лишь проекции тела (четыре) на систему отсчёта наблюдателя за счёт поворота системы отсчёта наблюдаемого тела. Чистая кинематика!
   В любом учебнике найдёте, что тангенс угола поворота штрихованной системы относительно нештрихованной пропорционален скорости её движения.
   Неужели сказанное мной так трудно понять?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:41:18
Я то слежу за пальцами. Особенно пальцами релятивистов и других знатоков СТО.
Не лезьте со своим ОО в мой эксперимент! Найдите в нем в какой-либо ИСО (K' или K) часы каким-либо способом синхронизированные. Вот когда найдете в эксперименте передачу светового сигнала  между двумя часами, тогда и выступайте. Рекомендую не позориться, а лучше внимательней прочитать исходный пост. У меня для сравнения результатов эксперимента предложено собрать линейки в одной ИСО, чтобы релятивистам не удалось втиснуть свою ОО. А Ваш поп, как и оптическая иллюзия VPD, не имеют к моей теме никакого отношения. Это неуклюжая попытка уклониться от обсуждения исходного поста этой темы.

Вот за это ТВОЁ предложение, если я его должным образом (как ты настаиваешь)прокомментирую, Горин достанет МЕНЯ из-под земли и забанит по айпишнику!

Поэтому я тихонько отхожу в сторонку...   

И правильно делаете. Я знаком с тем, что излагается в учебниках по СТО и без Вас. Мне хотелось услышать что-нибудь новенькое по теме.

Насколько правильно я понял Вас, то при рассмотрении эксперимента в рамках СТО я должен был бы принять РЭ для обеих линеек (ИСО) отсутствующими. Так как процесс измерения замедления времени и сокращения длины в эксперименте не предусмотрен и не проводился.
Хорошая идея. Будет время и я рассмотрю Ваш вариант исходных данных для моего эксперимента на форуме  подробнее.

Навскидку и так видно, что в этом случае результат эксперимента будет таким же как и для  КФ. А это значило бы, что все в природе протекает как в КФ, а когда начинаешь мерить, используя ОО, видишь как в СТО, т.е. искаженным. Именно это искажение реальности в СТО Вы и релятивисты называют кинематическими РЭ. И все это надо для получения инвариантности скорости света?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:41:18

У меня в исходном посте нет упоминаний о иллюзии и мальчиках-наблюдателях. Это привнесено VPD по недоразумению.

   Моё объяснение "недоразумение"?
   Это ваше пространственное мышление чистое недоразумение.
   Мой пример совершенно корректен с математической точки зрения.
   Еще раз объясняю.
   Удаляясь друг от друга рост наблюдателей не меняется, а за счёт пространственной перспективы уменьшается   проекция их роста на фон .

Указанное мной недоразумение, заключается в том, Вы привели пример с мальчиками не для моего варианта эксперимента. Где в исходных данных приняты реальные сокращение длины и замедление времени, т.е. при движении изменяются их реальные отрезки длины и отрезки времени не зависимо от процедуры измерения. Понимаете отличие: принятые и полученные в результате измерения.

В СТО при возрастании скорости с телом также ничего не происходит.

Все, могли бы дальше не продолжать. В моем эксперименте, согласно ТЛ или ТТ, при возрастании скорости относительно эфира происходит реальное замедление времени и сокращение длины. Т.е. Вы же  предлагаете рассматривать мой эксперимент для другой теории и при других исходных данных.

Не понял. Вы, вопреки увещеваниям Геродотуса, вернулись к своей точке зрения, по которой  в СТО РЭ в реальности не происходят.

Изменяются лишь проекции тела (четыре) на систему отсчёта наблюдателя за счёт поворота системы отсчёта наблюдаемого тела. Чистая кинематика!
   В любом учебнике найдёте, что тангенс угола поворота штрихованной системы относительно нештрихованной пропорционален скорости её движения.
   Неужели сказанное мной так трудно понять?

Сказанное Вами действительно понять трудно. Какое отношение сказанное Вами имеет к моему эксперименту. Укажите в схеме эксперимента угол поворота оси Х' относительно оси X. Не покажите, так как ИСО K и K' на протяжении всего эксперимента относительно друг друга повернуты на угол равный нулю (кстати, тангенс угла равного нулю равен нулю, косинус нуля равен единице), т.е. оси Х и Х' всегда параллельны. Поэтому проекция линейки K'  на ось Х всегда равна реальной длине линейки K'.

И что я должен понять? Какое отношение все Ваши рассуждения имеют к моему эксперименту?

[VPD]

   
Не понял. Вы, вопреки увещеваниям Геродотуса, вернулись к своей точке зрения, по которой  в СТО РЭ в реальности не происходят.

  Чушь.  Ничего подобного.
   Как невозможно отрицать реальность пространственной перспективы, так невозможно отрицать наличие реальности релятивистских эффектов.
    В обоих случаях реальные приборы покажут реальные физические параметры.
   В моём примере угломер покажет изменение угла под которым виден рост наблюдаемого (изменение угла - кинематический эффект).
   В СТО часы покажут изменение времени  жизни мюона (кинематический,  абсолютно реальный эффект).
  Вы зациклились в своих заблуждениях.

   
И что я должен понять? Какое отношение все Ваши рассуждения имеют к моему эксперименту?

Мои рассуждения делают ваш "эксперимент" антинаучной чепухой.

[Milyantsev]

Но инвалидность ума у тебя (и у Милянцева, кстати, тоже) заключена в непонимании термина иллюзия.
Например, ты наверняка считаешь, что оптический мираж в пустыне это иллюзия. В то время как с точки зрения СТО это физическая реальность.
Иллюзия в научном смысле это то, что человек видит под гипнозом...

Спор идет о терминах...

правильный вопрос.
уточним.
что сам физический процесс явления мираж конечно же реальность.
и он легко может быть описан.
но мы же понимаем что со стержнем вдалеке ничего не произошло!!!
и на него не давят силы!!!

только релятивисты могут и активно спекулируют на терминах и понятиях.

причём сам процесс миража легко поддаётся анализу пониманию моделированию через схемы и анимации процесса!

а вот процесс иллюзии сжатия у релятов такому анализу и моделированию не поддаётся!!!
в него нужно тупо верить.
а значит это религия, а не наука.