О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[VPD]

   
Явление оптической иллюзии реально, а результат измерения этой иллюзии ошибочный, т.е. реальный рост мальчика не меняется от того, что кто-то будет смотреть на него со стороны. Ну нет физического процесса, влияющего на физический параметр - рост мальчика. А вот зависимость ошибки измерения роста от расстояния от наблюдателя реальна. То что Вы изволили назвать перспективу (оптическую иллюзию) физическим процессом изменения роста мальчика, результат Вашего непонимания разницы физического явления и физической величины.
Уменьшение видимого на расстоянии роста мальчика - это физическое (оптическое) явление.
А рост мальчика - это физический параметр, т.е. физическая величина.
Физическая величина — это какое-либо общее свойство материальных объектов - см. интернет.

   Кинематические эффекты столь же реальны, как динамические.
   Не можете понять - запомните.

[sergey_B_K]

Источник неподвижен, но тогда маркеры движутся мимо источника. Как Вы собираетесь их соединить с источником? Что-нибудь одно: или источник неподвижен, или маркеры неподвижны . И немочь тут нипричём, т.к. между маркерами и источником есть относительная скорость. Вот куда вы её денете со своим "могуществом"?

Я и не собираюсь соединять маркеры, воедино, которые двигаются относительно источника, поскольку это невозможно. Но, как показывает расчёт, в неподвижной ИСО фронты связаны с этими маркерами моментом излучения этих фронтов. Эта связь неминуемо сохранится и в релятивизме, а значит и в сопутствующей источнику ИСО фронты будут связаны именно с маркерами, а не с текущим положением источника, демонстрируя, что несмотря на неподвижность источника в этой ИСО, он не является полностью неподвижным, как заявляют релятивисты. Конфигурация фронтов это подтверждает.  "=?

[sergey_B_K]

Поскольку у юзера, ко всем прочим диагнозам, ещё и избирательная амнезия, то позволю себе напомнить:

Ну, если Вы так уж рвётесь диагнозы ставить, соедините маркеры. Но прежде ответьте (если вообще способны) на два простых вопроса:
1. признаёте ли абсолютных характер события в релятивизме?
2. Признаёте ли независимость распространения света от движения источника в релятивизме?
Если на оба вопроса ответ положительный, то Ксанф, выпей море, или в данном случае, соедините маркеры в сопутствующей источнику ИСО своим ПЛ... 
Вот тогда, когда соедините, будем выносить вердикты у кого амнезия и кто в Кацапетовке обучался... 

[Herodotus]

Ну, если Вы так уж рвётесь диагнозы ставить, соедините маркеры. Но прежде ответьте (если вообще способны) на два простых вопроса:
1. признаёте ли абсолютных характер события в релятивизме?
2. Признаёте ли независимость распространения света от движения источника в релятивизме?
Если на оба вопроса ответ положительный, то Ксанф, выпей море, или в данном случае, соедините маркеры в сопутствующей источнику ИСО своим ПЛ... 
Вот тогда, когда соедините, будем выносить вердикты у кого амнезия и кто в Кацапетовке обучался... 

Пациенту sergey_B_K стало ещё хуже. Ему мерещатся какие-то "релятивизм" и "маркеры" и неясны элементарные факты, а именно:

1) В СТО событие - т.е. точка пространства Минковского с заданными координатами \( \{x_0,x_1,x_2,x_3\} \) в заданной сиетеме отсчёта - несомненно, "абсолютна", как и в обычном евkлидовом пространстве, а её координаты в любой другой системе отсчёта получаются с использованием преобразований Лоренца (плюс повороты и сдвиги).
2) В СТО скорость света не зависит от скорости источника.

Содержание же бреда этого пациента представляет узкоклинический интерес. 

[sergey_B_K]

Пациенту sergey_B_K стало ещё хуже. Ему мерещатся какие-то "релятивизм" и "маркеры" и неясны элементарные факты, а именно:

1) В СТО событие - т.е. точка пространства Минковского с заданными координатами \( \{x_0,x_1,x_2,x_3\} \) в заданной сиетеме отсчёта - несомненно, "абсолютна", как и в обычном евkлидовом пространстве, а её координаты в любой другой системе отсчёта получаются с использованием преобразований Лоренца (плюс повороты и сдвиги).
2) В СТО скорость света не зависит от скорости источника.

Содержание же бреда этого пациента представляет узкоклинический интерес. 

Итак, остался один шаг - соединить маркеры с помощью ПЛ в сопутствующей источнику ИСО. Или с помощью ПЛ это не производится? Так Вы сами подтвердили, что "её координаты в любой другой системе отсчёта получаются с использованием преобразований Лоренца (плюс повороты и сдвиги)" Только без плюса, поскольку эти голимые повороты уже входят в ПЛ...   

[Milyantsev]

Было отвечено. Дальнейших ответов не будет. Не в коня корм.

что было отвечено?
что мы не можем разогнать стержень?
но вы в данном случае похожи на пациента из дурдома.
ибо даже  космонавты разгоняют свои ручки и карадаши.
или вы отрицаете полёты космонавтов?
и земля круглая?!!!!!!!!! 

вы также сказали что нарушается твёрдость стержней.
допустим. я не спорю.
и почитал по этому вопросу несколько статей.

в этом случае вы также обязаны дать ответ как сокращаются стержни, вдоль или поперёк?
и всё равно обязаны дать ответ появится ли между этих ваших мягких и гибких стержней зазор?

иначе все увидят что Herodotus круглый идиот. 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 31 Август 2021, 19:53:16
А релятивисты, и только местные, так и не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения?
Если Вы, будучи релятивистом, считаете, что разбираетесь в СТО, то может у Вас есть какое-то определенное мнение? Озвучьте его и я найду Вам в работах по СТО противоположное мнение релятивистов.

Да бросьте. Вы всё равно не понимаете того, что цитируете, иначе не несли бы чушь про "не договорились по вопросу о существовании в СТО реальных (физических) РЭ и существуют ли они до проведения процедуры измерения". И не используйте вы слово "физический" - смысла этого термина вы тоже не понимаете.

Раз договорились, так покажите конкретно: о чем они договорились? На чем конкретно остановились?

Действительно, я многое не понимаю в объяснениях релятивистов. А объяснить они почему-то не могут. Вот и Вы тоже объявляете, что уж Вы то в СТО разобрались. А когда спрашиваю Вас о существовании в СТО РЭ до процедуры измерения, Вы самым примитивным образом уклоняетесь от объяснения этого вопроса другим. Мол вы все-равно не поймете!
А Вы попробуйте, может и другие поймут. А то сами создатели СТО и авторы учебников с этим не очень успешно  справились.

Например, я вот не понимаю, как из пары одинаково идущих в своих ИСО часов (имеющих одинаковый ход собственного времени), одни из них могут реально замедлить свой ход, если только  на него глянуть/измерить из другой ИСО.

У меня сразу возникают вопросы:

1. Как процедура измерения, из внешней  для материального объекта ИСО, может реально изменить физические свойства часов (линейки)?

2. А если на часы с замедленным ходом перестать смотреть, то они опять будут идти одинаково с вторыми часами?

Обращаюсь ко всем читающим этот пост. Сделайте для себя вывод из следующих ниже сканов и сравните его с ответом Herodotus/а. Заметьте, что он опять ничего конкретного не скажет? Обычно форумные релятивисты обвиняют создателей СТО и авторов учебников в некомпетентности, а авторов неудобных вопросов в тупости и в тенденциозности подбора цитат.

Я часто привожу следующие сканы из официальных рецензируемых источников (учебников), из которых видны логические проблемы СТО.
 






Давайте посмотрим, как Herodotus объяснит физическую суть этих сканов и на их основании, ответит на вопросы 1 и 2, заданные выше .

[sergey_B_K]

вы также сказали что нарушается твёрдость стержней.
допустим. я не спорю.
и почитал по этому вопросу несколько статей.

в этом случае вы также обязаны дать ответ как сокращаются стержни, вдоль или поперёк?
и всё равно обязаны дать ответ появится ли между этих ваших мягких и гибких стержней зазор?

Сокращение, действительно есть и у каждой структуры вещества - своё, но в любом случае не по релятивизму. Так что уж Herodotus точно не может апеллировать к этому сокращению, дополнительно изменяющему длину стержней и тем самым нарушающему релятивистские постулаты. 
В общем, это неудивительно. У релятивистов столько невосстановимых дыр в их Тришкином кафтане, что проще выбросить, чем пытаться латать. В крайнем случае, использовать, как половую тряпку, очищая от них же физику. 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 31 Август 2021, 20:08:48
"Конкретно в этой теме" имеет смысл сказать только одно. Непротиворечивость СТО как математической теории - строго доказанный факт. Соответствие СТО экспериментам и наблюдениям  (в том числе, разумеется, и реальность всех релятивистских эффектов) установлено с очень большой точностью (CASTRO или Alexpo где-то даже давали ссылку на большую сводку данных по этому поводу - со всеми новейшими результатами, если интересны конкретные пределы точности). Поэтому в ваших рассуждениях и расчётах наверняка есть по меньшей мере одна ошибка. Ищите.
Это Вы называете конкретно по теме? А разве Вы в моей математической модели обнаружили конкретную ошибку? Если обнаружили, то укажите. Не можете обнаружить, то нечего заявлять о математической безупречности СТО.
 
Короче, Вам не по зубам задача поставленная в исходном посте! Но для того я и придумал этот мысленный эксперимент, чтобы показать всем, что если из СТО убрать процедуру измерения, использующей ОО то сразу вылезут противоречия, так называемые парадоксы. Заметьте, в эксперименте нет ни разноместных часов, нет процедуры предварительной синхронизации их каким-либо способом, которую релятивисты называют причиной РЭ.
Так существует  ли ПО при наличии реальных РЭ?

У вас всё-таки проблемы с пониманием простых текстов на русском языке. Я не собирался и не собираюсь искать ошибку в вашей "математической модели". Вы ошиблись - вы и ищите. А хотя бы одна ошибка там наверняка есть, потому что - повторяю медленно и два раза - непротиворечивость СТО строго доказана; непротиворечивость СТО строго доказана. Доказательство практически такое же, как доказательство непротиворечивости евклидовой геометрии. А ваш сдвиг на процедурах измерения - ещё один признак полного непонимания вами матчасти - в том числе и того, что релятивистские эффекты реальны, ни от какого измерения не зависят и являются прямым проявлением принципа относительности.

Сейчас я не требую от Вас доказательств непротиворечивости СТО. Я прошу Вас ответить на один вопрос, о существовании реальных замедления времени с сокращения длины (РЭ) до процедуры измерения из внешней ИСО.
Надеюсь Вы помните, что в СТО  РЭ являются следствием процедуры измерения, использующей ОО.
Если и забыли, то напоминаю.
"Это говорит о том, что лоренцево сокращение является также чисто кинематическим эффектом — в теле не возникает каких-либо напряжений, вызывающих деформацию." (Угаров В.А. Специальная теория относительности)

"Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения." (Берклеевский Курс физики. Механика)

Так существуют ли в СТО реальные РЭ до процедуры измерения, по релятивистской методике?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:22:46
Вот я и говорю, что у меня все более просто и наглядно.
А у Вас используются какие-то не физические (нематериальные, а скорее математические) объекты, как "наклон времени", "наклон плоскости времени". Укажите мне в природе объект плоскость времени.

Это не у меня, а в релятивизме. Плохо его знаете, потому и не понимаете, что к чему, пытаясь критиковать на примитивном уровне.

Наверное у нас с Вами разные задачи. Я доказываю наличие в СТО физических и логических противоречий, а Вы наличие математических ошибок.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:54:44
   
Явление оптической иллюзии реально, а результат измерения этой иллюзии ошибочный, т.е. реальный рост мальчика не меняется от того, что кто-то будет смотреть на него со стороны. Ну нет физического процесса, влияющего на физический параметр - рост мальчика. А вот зависимость ошибки измерения роста от расстояния от наблюдателя реальна. То что Вы изволили назвать перспективу (оптическую иллюзию) физическим процессом изменения роста мальчика, результат Вашего непонимания разницы физического явления и физической величины.
Уменьшение видимого на расстоянии роста мальчика - это физическое (оптическое) явление.
А рост мальчика - это физический параметр, т.е. физическая величина.
Физическая величина — это какое-либо общее свойство материальных объектов - см. интернет.

   Кинематические эффекты столь же реальны, как динамические.
   Не можете понять - запомните.

Динамические релятивистские эффекты такие же кажущиеся как и кинематические - см. темы о нарушении закона сохранения релятивистского импульса. Пример,  для точек равномерно вращающегося пространственного материального объекта в одной ИСО, после перехода  к другой ИСО, появляются  переменные угловые ускорения и отсутствующие в первой ИСО тангенциальные ускорения. Более того, радиальные ускорения, постоянные в первой ИСО,  становятся переменными.

[Milyantsev]

Так что уж Herodotus точно не может апеллировать к этому сокращению, дополнительно изменяющему длину стержней и тем самым нарушающему релятивистские постулаты.
В общем, это неудивительно. У релятивистов столько невосстановимых дыр в их Тришкином кафтане, что проще выбросить, чем пытаться латать. В крайнем случае, использовать, как половую тряпку, очищая от них же физику.

простейшую задачку он не может решить.
и не только он.
но и VPD.
и алекспо, который читает этот топик.

куда проще.
назвать конкретную цифру!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
не могут.
позор.
позорище на весь форум!!!!!!!!!!!

[Milyantsev]

Обращаюсь ко всем читающим этот пост. Сделайте для себя вывод из следующих ниже сканов и сравните его с ответом Herodotus/а. Заметьте, что он опять ничего конкретного не скажет

конечно не скажет.
ни он ни VPD ни алекспо.
они обычную задачку по ТО отказываются решить.
пошли в отказняк.

всё. спеклись наши релятивисты окончательно.
финиш.
 

[Метафизик]

1. Как процедура измерения, из внешней  для материального объекта ИСО, может реально изменить физические свойства часов (линейки)?

Эх, Саня, Саня...
Да никак! "физические свойства" линейки меняет "линза", образующаяся в пространстве между релятивистскими объектами.

[sergey_B_K]

простейшую задачку он не может решить.
и не только он.
но и VPD.
и алекспо, который читает этот топик.

А Вы думаете, почему они так ругаются? Они все сто лет привыкли стриптизить на узком классе задач. И оппоненты релятивизма им охотно помогали, ограничиваясь парадоксами, которые им подсовывали сами релятивисты.
Когда вопрос вышел за рамки их узкого класса задач, они примитивно спасовали, поскольку при этом проявился весь абсурд релятивизма. Обычный конец догмата веры.
Тут главное не возродить это чудище, подменяя их абсурд аналогичным, чем увлечено большинство.

[Herodotus]

Итак, остался один шаг - соединить маркеры с помощью ПЛ в сопутствующей источнику ИСО. Или с помощью ПЛ это не производится? Так Вы сами подтвердили, что "её координаты в любой другой системе отсчёта получаются с использованием преобразований Лоренца (плюс повороты и сдвиги)" Только без плюса, поскольку эти голимые повороты уже входят в ПЛ...   

Пациенту sergey_B_K становится хуже на глазах. Ему не только по-прежнему мерещатся "маркеры". Он уже путает повороты и сдвиги в трёхмерном пространстве с преобразованиями Лоренца. 

Контр-эффект Даннинга-Крюгера во всей красе.

[Milyantsev]

А Вы думаете, почему они так ругаются? Они все сто лет привыкли стриптизить на узком классе задач. И оппоненты релятивизма им охотно помогали, ограничиваясь парадоксами, которые им подсовывали сами релятивисты.
Когда вопрос вышел за рамки их узкого класса задач, они примитивно спасовали, поскольку при этом проявился весь абсурд релятивизма. Обычный конец догмата веры.

точно.
начиналась критика СТО с примитивного различия систем поезда и земли.
жуткий примитивизм.
таких опровергателей реляты вертели как хотели.

[Herodotus]

У вас всё-таки проблемы с пониманием простых текстов на русском языке. Я не собирался и не собираюсь искать ошибку в вашей "математической модели". Вы ошиблись - вы и ищите. А хотя бы одна ошибка там наверняка есть, потому что - повторяю медленно и два раза - непротиворечивость СТО строго доказана; непротиворечивость СТО строго доказана. Доказательство практически такое же, как доказательство непротиворечивости евклидовой геометрии. А ваш сдвиг на процедурах измерения - ещё один признак полного непонимания вами матчасти - в том числе и того, что релятивистские эффекты реальны, ни от какого измерения не зависят и являются прямым проявлением принципа относительности.
Сейчас я не требую от Вас доказательств непротиворечивости СТО. Я прошу Вас ответить на один вопрос, о существовании реальных замедления времени с сокращения длины (РЭ) до процедуры измерения из внешней ИСО.
Надеюсь Вы помните, что в СТО  РЭ являются следствием процедуры измерения, использующей ОО.

Враньё.

Если не забыли, то напоминаю.
"Это говорит о том, что лоренцево сокращение является также чисто кинематическим эффектом — в теле не возникает каких-либо напряжений, вызывающих деформацию." (Угаров В.А. Специальная теория относительности)

Это как раз правильно, но почему-то вгоняет некоторых альтов в ступор.

"Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения." (Берклеевский Курс физики. Механика)

А вот это как раз либо ошибка, либо неправильный перевод. В любом случае, БКФ - не Священное Писание, хотя явление замедления времени действительно не связано с таинственными процессами внутри атомов, а чисто кинематически отражает свойства пространства-времени. 

Так существуют ли в СТО реальные РЭ до процедуры измерения, по релятивистской методике?

Разумеется. А вам что почудилось? 

[Herodotus]

Сокращение, действительно есть и у каждой структуры вещества - своё, но в любом случае не по релятивизму.

Это вас кто-то обманул. 

Так что уж Herodotus точно не может апеллировать к этому сокращению, дополнительно изменяющему длину стержней и тем самым нарушающему релятивистские постулаты. 
В общем, это неудивительно. У релятивистов столько невосстановимых дыр в их Тришкином кафтане, что проще выбросить, чем пытаться латать. В крайнем случае, использовать, как половую тряпку, очищая от них же физику. 

Халва! Халва! См. п.7а ff.

[sergey_B_K]

Пациенту sergey_B_K становится хуже на глазах. Ему не только по-прежнему мерещатся "маркеры". Он уже путает повороты и сдвиги в трёхмерном пространстве с преобразованиями Лоренца. 

Контр-эффект Даннинга-Крюгера во всей красе.

А где я говорил о трёхмерном пространстве? У кого манечка? По-моему, мы говорили о релятивизме с их голимым поворотом на мнимый угол. Скажите проще, что . Вонючее, но хотя бы честнее...