О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Метафизик]

измеренные из ИСО, в которой стержень движется.

Всего ПЯТЬ слов! в которых Саня запутался. Как говорит гигант мысли Вашкевич: "БИОС не перепрошивается"..

Только лоботомия...

[Vallav]

В результате измерения получили точки А и В', которые при скорости V>0 расположены на разных расстояниях от начала координат. В этом легко убедиться собрав линейки с отметками в одной ИСО.

У Вас там ошибка. Я привел правильный расчет по Вашей методе, но Вы его не осилили - мол числа в штрихованной ИСО не штрихованные и t0 вместо 1.

[Vallav]

 

В какой ИСО стержень сократился реально, до процедуры измерения и без процедуры измерения?

В той, в которой движется.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 10:01:24
В какой ИСО стержень сократился реально, до процедуры измерения и без процедуры измерения?

В той, в которой движется.

Они обе движутся и в обоих нет процедуры измерения. Так в какой ИСО будет реальное сокращение стержня, т.е. до процедуры измерения и без процедуры измерения?



Обратите внимание: "Это говорит о том, что лоренцево сокращение является также чисто кинематическим эффектом — в теле не возникает каких-либо напряжений, вызывающих деформацию."

Не считайте, что эту цитату авторы учебника написали с ошибкой. В СТО действительно РЭ считают кинематическими эффектами, которые являются следствием процедуры измерения и за которыми не стоят какие-либо физические причины.
Не согласны - опровергайте конкретными ссылками на источники.
Так в какой ИСО стержень сокращается реально и без процедуры измерения, да еще так, чтобы такой же стержень из другой ИСО тоже сокращался реально и тоже без процедуры измерения да еще в такой же пропорции?

Впрочем, все написанное выше является бесполезной попыткой пояснить Вам суть СТО с точки зрения релятивистов.

Что не мешает провести доказательство от обратного. Т.е. мы приняли, что в K' сокращение длины и замедление времени реальны и без процедуры измерений.
Сравнение расстояний от начала координат до полученных в результате измерений точек А и В' показывает, что ПО нарушается, так как в движущейся ИСО точка В' находится на большем расстоянии от начала координат. Из этого следует, что реальные РЭ противоречат ПО, так как экспериментально можно отличить движущуюся ИСО от неподвижной.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:57:30
В результате измерения получили точки А и В', которые при скорости V>0 расположены на разных расстояниях от начала координат. В этом легко убедиться собрав линейки с отметками в одной ИСО.

У Вас там ошибка. Я привел правильный расчет по Вашей методе, но Вы его не осилили - мол числа в штрихованной ИСО не штрихованные и t0 вместо 1.

Извините, но я действительно не понял Ваш расчет с Вашими условными обозначениями. Я не собираюсь спорить насчет условных обозначений. Раз Вы нашли ошибку, то укажите ее в моем расчете с моими условными обозначениями.

Для начала ответьте на конкретный вопрос: Какая величина в моем расчете вычислена неправильно:
\(l_1\), \(l'_1\), \(l_2\), \(l'_2\)?

Ткните пальчиком!  Или слабо?

А уж потом будем разбираться  кто прав и кто неправ.

[Vallav]

Они обе движутся и в обоих нет процедуры измерения. Так в какой ИСО будет реальное сокращение стержня, т.е. до процедуры измерения и без процедуры измерения?

Если стержень движется в обеих ИСО, то короче он будет в той ИСО, в которой его скорость движения больше.
Что тут Вам не понятно? Процедура измерения на длину не влияет, она ее ( длину ) измеряет.

Обратите внимание: "Это говорит о том, что лоренцево сокращение является также чисто кинематическим эффектом — в теле не возникает каких-либо напряжений, вызывающих деформацию."

Да, я в курсе.

В СТО действительно РЭ считают кинематическими эффектами, которые являются следствием процедуры измерения и за которыми не стоят какие-либо физические причины.

Нет, процедура измерения определяет существующую до нее длину стержня не меняя ее.
Физическая причина этого одна - стержень движется.

Не согласны - опровергайте конкретными ссылками на источники.

Вы только источники читать, а самому подумать - ну никак? Сочувствую.
Неужели Вы ни разу не сталкивались с тем, что иногда в разных источниках бывает написано противоположное?

Так в какой ИСО стержень сокращается реально и без процедуры измерения, да еще так, чтобы такой же стержень из другой ИСО тоже сокращался реально и тоже без процедуры измерения да еще в такой же пропорции?

Вы это будите долбить, не обращая внимания на мои ответы? И как долго?
Что Вам непонятно, в СТО, в отличии от детской песочницы длина стержня зависит от его скорости. Вам это не
нравиться? Не изучайте то, что Вам не нравиться. У Вас есть аргументы против? Приводите. А не долбите одно и то же - этого не может быть, потому как мне это непривычно и кажется странным...
 

Впрочем, все написанное выше является бесполезной попыткой пояснить Вам суть СТО с точки зрения релятивистов.

То, что Вы приводите, это абсурд, это Ваше ошибочное понимание СТО а не суть СТО. Как Вы понять не можете, не
может теория с приписываемыми Вами глупостями успешно существовать столько лет. Вам простая мысль в голову
не приходит - ошибаетесь Вы а не СТО?

Сравнение расстояний от начала координат до полученных в результате измерений точек А и В' показывает, что ПО нарушается, так как в движущейся ИСО точка В' находится на большем расстоянии от начала координат.

Еще раз - у Вас ошибка, Вы в своих рассуждениях почему то решили, что если скорость тиканья движущихся часов
не измеряли, они еще не пуганные и тикают с той же скоростью, что и неподвижные. Нет, они тикают медленнее в
гамма раз. При отсутствии каких либо измерений. Приписать теории абсурд и его потом разоблачить - вот что именно
Вы проделываете.

[Vallav]

Для начала ответьте на конкретный вопрос: Какая величина в моем расчете вычислена неправильно:l 1  l_1, l ′ 1  l'_1, l 2  l_2, l ′ 2  l'_2?

Для начала - приведите ссылку на расчет, где движущиеся линейки сокращены а движущиеся часы замедлены.
Искать ошибку с Вашим абсурдом о влиянии измерений на РЭ я не собираюсь.
Попробую в цифрах и без неизвестных Вам букв, так как от алгебры Вы шарахаетесь.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 14:04:20
Для начала ответьте на конкретный вопрос: Какая величина в моем расчете вычислена неправильно:l 1  l_1, l ′ 1  l'_1, l 2  l_2, l ′ 2  l'_2?

Для начала - приведите ссылку на расчет, где движущиеся линейки сокращены а движущиеся часы замедлены.

Для начала Вы изучите математический и логический прием доказательства от противного.
Я принимаю Ваш вариант, что сокращение длины линейки и замедление хода движущейся ИСО K' могут возникнуть в движущейся ИСО без процедуры измерения. В моем эксперименте нет предварительного измерения РЭ ни для K' ни для K. И, приняв в соответствии с Вашим утверждением возможность возникновения реальных РЭ в ИСО K' без процедуры измерения, провожу расчет по формулам (1) и (2) исходного поста. Может эти формулы в СТО неприменимы? Тогда укажите какие формулы надо применять в правильной СТО.

Искать ошибку с Вашим абсурдом о влиянии измерений на РЭ я не собираюсь.
Попробую в цифрах и без неизвестных Вам букв, так как от алгебры Вы шарахаетесь.

Попробуйте. Скажу спасибо, если найдете у меня ошибку в расчетах.

А от алгебры шарахаетесь именно Вы, раз в простых формулах видите ошибки, когда их нет. Если ошибки в таких простых формулах есть, то они не математические, а логические, т.е. неправильно дано физическое описание данного эксперимента.

Но уже видно, как Вы потихоньку отходите от СТО, раз твердо считете, что реальные РЭ могут возникать только по физическим причинам, а учебники пишут чушь о каких-то кинематических РЭ, возникающих только в процессе измерения.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:48:15
Они обе движутся и в обоих нет процедуры измерения. Так в какой ИСО будет реальное сокращение стержня, т.е. до процедуры измерения и без процедуры измерения?

Если стержень движется в обеих ИСО, то короче он будет в той ИСО, в которой его скорость движения больше.
Что тут Вам не понятно? Процедура измерения на длину не влияет, она ее ( длину ) измеряет.

Относительная скорость между ИСО и ИСО K одинаковая и равна V.
Так в какой ИСО длина стержней с одинаковой собственной длиной будет реально короче?

Вы хорошо разбираетесь в алгебре. Найдите мне условие при котором кинематическое сокращение длины будет симметричным.
Лоренц фактор для этих ИСО будет одинаковый и равен \(\gamma =\frac {1} {\sqrt {1-V^2/c^2}}\).
Если принять движущейся ИСО K', то формула (1) будет иметь вид \(\Delta x' =\frac {\Delta x} {\gamma}\).
Если принять движущейся ИСО K, то формула (1) будет иметь вид \(\Delta x =\frac {\Delta x'} {\gamma}\).

Тогда при неподвижной ИСО K будет справедливо отношение \(\frac {\Delta x}{\Delta x'} =\gamma\).
При неподвижной ИСО K' будет справедливо отношение \(\frac {\Delta x'}{\Delta x} =\gamma\).
Обратите внимание, что \(\Delta x'\) и \(\Delta x\) в обоих случаях реальные и получены как следствие неких физических причин, т.е. без процедур измерения.

Определим условие,  когда будут справедливы оба отношения, т.е. будет выполняться симметричность сокращения длины.
Поскольку  \(\gamma\) одинакова для обеих ИСО, то будет справедливо равенство отношений

 \(\frac {\Delta x'}{\Delta x}=\frac {\Delta x}{\Delta x'}\)

Ну и что об этом равенстве отношений говорит алгебра?
В мое время пятиклассник мог сказать, что это равенство справедливо только в случае, когда
\(\Delta x' = \Delta x\), т.е. когда  \(\gamma =1\).

Так в какой ИСО длина стержней с одинаковой собственной длиной будет реально короче?

Помогите релятивистам, как в этом случае обойтись без процедуры измерения и использования ОО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:48:15
Не согласны - опровергайте конкретными ссылками на источники.

Вы только источники читать, а самому подумать - ну никак? Сочувствую.
Неужели Вы ни разу не сталкивались с тем, что иногда в разных источниках бывает написано противоположное?

Не надо мне сочувствовать! Я как раз привожу найденные в работах по СТО взаимоисключающие высказывания, как Вы говорите - противоположное. В СТО это называют противоречиями (парадоксами). Вот и в этой теме я предлагаю еще одно противоречие, можете называть его еще одним парадоксом.

[Метафизик]

Вы хорошо разбираетесь в алгебре. Найдите мне условие при котором кинематическое сокращение длины будет симметричным.
Лоренц фактор для этих ИСО будет одинаковый и равен \(\gamma =\frac {1} {\sqrt {1-V^2/c^2}}\).
Если принять движущейся ИСО K', то формула (1) будет иметь вид \(\Delta x' =\frac {\Delta x} {\gamma}\).
Если принять движущейся ИСО K, то формула (1) будет иметь вид \(\Delta x =\frac {\Delta x'} {\gamma}\).

Тогда при неподвижной ИСО K будет справедливо отношение \(\frac {\Delta x}{\Delta x'} =\gamma\).
При неподвижной ИСО K' будет справедливо отношение \(\frac {\Delta x'}{\Delta x} =\gamma\).
Обратите внимание, что \(\Delta x'\) и \(\Delta x\) в обоих случаях реальные и получены как следствие неких физических причин, т.е. без процедур измерения.

Определим условие,  когда будут справедливы оба отношения, т.е. будет выполняться симметричность сокращения длины.
Поскольку  \(\gamma\) одинакова для обеих ИСО, то будет справедливо равенство отношений

 \(\frac {\Delta x'}{\Delta x}=\frac {\Delta x}{\Delta x'}\)

Ну и что об этом равенстве отношений говорит алгебра?
В мое время пятиклассник мог сказать, что это равенство справедливо только в случае, когда
\(\Delta x' = \Delta x\), т.е. когда  \(\gamma =1\).
ПОЗОР-то какой, Саня!

Vallav!  Ты до сих пор не втолковал Сане, что приравнивать красное к фиолетовому НЕЛЬЗЯ?
вот тут:\( {\color{Red} \Delta x}=\frac{{\color{Purple} \Delta {x}'}}{\gamma };{\color{Red} \Delta {x}'}=\frac{{\color{Purple} \Delta x}}{\gamma }; \) Дельты разные!
Тут на самом деле так: \( {\color{Red} \Delta x}\neq {\color{Purple} \Delta x}; {\color{Red} \Delta x}={\color{Red} \Delta {x}'} \)

У меня подозрения...  ты сам-то это понимаешь?   понаехали тут...  перегудовцы...

[Vallav]

И, приняв в соответствии с Вашим утверждением возможность возникновения реальных РЭ в ИСО K' без процедуры измерения, провожу расчет по формулам (1) и (2) исходного поста. Может эти формулы в СТО неприменимы? Тогда укажите какие формулы надо применять в правильной СТО.

Откуда скан печатного текста в первом посте скопировали? И не стыдно плагиат Выдавать за свое?
Найдено 2 ошибки в 1 части - после "На рис. 3."
1. Из ИСО К видно, что часы К' движутся со скоростью V в ИСО К и тикают в Г раз медленнее. Когда часы К покажут 1, часы
К' будут показывать в Г раз меньше 1/Г и естественно отметку ставить не будут. Когда часы К покажут 1*Г, часы К'
отъедут на V*Г в ИСО К, будут показывать 1 и поставят отметку в ИСО К на расстоянии V*Г.
2. Делить это расстояние на Г - ошибка, в ИСО К линейки неподвижны и не укорочены.
Правильный ответ по первой части - отметка на линейке ИСО К будет на расстоянии V*Г в отрицательную сторону
от начала координат.
После слов - "На рис. 4" - все правильно, отметка будет на расстоянии V*Г на линейке ИСО К' в положительную
сторону от начала координат.
Надеюсь, разберетесь, что буквой Г у меня обозначена гамма. Интересно, что теперь не срастется?

Но уже видно, как Вы потихоньку отходите от СТО, раз твердо считете, что реальные РЭ могут возникать только по физическим причинам, а учебники пишут чушь о каких-то кинематических РЭ, возникающих только в процессе измерения.

Вы учебники неправильно понимаете. Они пишут, что обнаруживаются РЭ при измерении а не появляются из за
измерения. И движение - разве не физическая причина?

[Vallav]

Обратите внимание, что Δx′ и Δx в обоих случаях реальные и получены как следствие неких физических причин, т.е. без процедур измерения.

Вы забыли отметить, когда Δx - длина неподвижного стержня и когда движущегося. Эти длины разные.
И соответственно для Δx′. Длину неподвижного оставьте x а движущего обозначьте y. Исправьте а потом задавайте вопрос.

В СТО это называют противоречиями (парадоксами).

Ну зачем мелко врать? В СТО это называется парадоксами ( кажущимися противоречиями ).

Вот и в этой теме я предлагаю еще одно противоречие, можете называть его еще одним парадоксом.

Тут у Вас просто ошибка. Вы разные величины обозначили одной буквой.

[Метафизик]

Тут у Вас просто ошибка. Вы разные величины обозначили одной буквой.

Саня! он тебя просто запутать хочет.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:48:15
Впрочем, все написанное выше является бесполезной попыткой пояснить Вам суть СТО с точки зрения релятивистов.

То, что Вы приводите, это абсурд, это Ваше ошибочное понимание СТО а не суть СТО. Как Вы понять не можете, не
может теория с приписываемыми Вами глупостями успешно существовать столько лет. Вам простая мысль в голову
не приходит - ошибаетесь Вы а не СТО?

А с чего Вы взяли, что это СТО успешно существует более ста лет, если в ней противоречий как на собаке блох?
Это существуют теории Лоренца, в которых ПО в электродинамике не выполняется, но которые релятивисты необоснованно называют СТО. На самом деле релятивисты реальные эффекты ТЛ объявили постулатами, но не учли, что у Лоренца, кроме реальных  есть еще и кажущиеся РЭ, следствие использования местного времени и которые к физике не имеют никакого отношения, так как являются чисто математическим эффектом, вызванной заменой переменной.
Вот им и приходится выдумывать кинематические эффекты, у которых нет физических причин.

Это у Лоренца существуют реальные РЭ, для объектов движущихся в эфире, независимо от процедуры измерения и кажущиеся РЭ, не существующие в реальности.
У Лоренца тоже есть недостатки, но зато у него реальные РЭ происходят по физической причине - взаимодействие с  эфиром при движении относительно эфира.


Таким образом, Лоренц объясняет все что объясняет СТО, но без ее противоречий (парадоксов) - следствий ОО. Вот и Вы исповедуете ТЛ, но только думаете что это и есть СТО.
Вам и голову не приходит, что в СТО могут быть такие ляпы, которые я приводил в цитатах из учебников. А вот Вы так и нашли в источниках объяснений этих ляпов и для своего спокойствия сваливаете все на мое непонимание. А сами так окончательно и не решили для себя вопрос: существуют ли реальные РЭ до процедуры измерения?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 26 Ноябрь 2021, 16:59:23
Обратите внимание, что Δx′ и Δx в обоих случаях реальные и получены как следствие неких физических причин, т.е. без процедур измерения.

Вы забыли отметить, когда Δx - длина неподвижного стержня и когда движущегося. Эти длины разные.

Кто Вам это сказал?
И что, в этих двух ИСО с одинаковыми стрежнями, имеющими одинаковые собственные длины и движущиеся с одинаковой относительной скоростью V, их реальные физические свойства зависят от того, как Вы назовете эти стержни: движущимися или неподвижными.

Нет, согласно ПО, они останутся теми же стержнями и от смены названия их реальные физические свойства не изменяться. См. скан ниже.


Если Вы приняли, что движущейся стержень будет реально (без участия процедуры измерения) короче, т.е. \(\Delta x' =\frac {\Delta x} {\gamma}\), то после того как Вы переименуете его в неподвижный, ничего не изменив физически, то у Вас нарушится симметричность сокращения длины и ПО, так физически длина  \(\Delta x\) будет равна \(\Delta x=\Delta x' \gamma\).
А чтобы не нарушать требуемую ПО симметричность РЭ, в СТО объявили причиной РЭ кинематическую процедуру измерения, использующую ОО. Т.е. нет процедуры измерения - нет и РЭ. Это и есть великая мудрость СТО, которую они подтверждают из учебника в учебник уже сто лет.


Поэтому Вы, отказавшись от кинематической процедуры измерения, как единственной причины РЭ, Вы отказываетесь от СТО.

[Vallav]

А с чего Вы взяли, что это СТО успешно существует более ста лет, если в ней противоречий как на собаке блох?

Пока ни одного не найдено. Именно противоречия. Вы хоть в курсе - что именно называется противоречием?

Вот им и приходится выдумывать кинематические эффекты, у которых нет физических причин.

Нет таких эффектов, Вы заблуждаетесь. У всех эффектов есть причины.

Таким образом, Лоренц объясняет все что объясняет СТО, но без ее противоречий (парадоксов) - следствий ОО.

Нет в СТО противоречий. Парадоксы ( кажущиеся противоречия ) есть. И что? Мало ли кому что кажется...

Вам и голову не приходит, что в СТО могут быть такие ляпы, которые я приводил в цитатах из учебников

Вы не приводили ляпов. Вы приводили сканы и предлагали мне самому найти, что там не так. То есть, Вы даже
толком сформулировать не можете то, что Вам показалось при прочтении этих сканов. Но чуете - что то не то...

[Метафизик]

Пляска на могиле СТО продолжается...
Даже лоботомия имбецылу не поможет...

Когда СТО канет в Лету, убитая многочисленными эксами, её поклонники, типа Сани, будут продолжать бороться друг с другом...

[Vallav]

Кто Вам это сказал?

А какая разница, кто сказал. Длина движущегося стержня меньше, чем покоящегося, а Вы обе длины одной буквой
обозначили.

И что, в этих двух ИСО с одинаковыми стрежнями, имеющими одинаковые собственные длины и движущиеся с одинаковой относительной скоростью V, их реальные физические свойства зависят от того, как Вы назовете эти стержни: движущимися или неподвижными.

Нет, зависят от того, что покажут измерения - движется стержень или нет.

Нет, согласно ПО, они останутся теми же стержнями и от смены названия их реальные физические свойства не изменяться.

Для применения ПО требуются одинаковые условия. Неподвижный и движущийся стержень в разных условиях,
ПО не применимо.

См. скан ниже.

Вы этот скан прочли? Но ничего не поняли? Если поняли - излагайте своими словами, а не предлагайте мне угадать,
что именно Вам почудилось после его прочтения.

Если Вы приняли, что движущейся стержень будет реально (без участия процедуры измерения) короче, т.е. Δx′=Δxγ, то после того как Вы переименуете его в неподвижный, ничего не изменив физически, то у Вас нарушится симметричность сокращения длины и ПО, так физически длина  Δx будет равна Δx=Δx′γ.

Вы снова разные длины одними буквами обозначили? Еще раз - обозначьте длину неподвижного стержня буквой x,
движущегося буквой у и потом приводите полученное в качестве доказательства.

Поэтому Вы, отказавшись от кинематической процедуры измерения, как единственной причины РЭ, Вы отказываетесь от СТО.

Нет кинематических и некинематических процедур измерения, есть процедуры измерения. От них я не отказывался.
Процедура измерения не производит РЭ она его демонстрирует. От того, что процедура измерения демонстрирует
РЭ я не отказывался.

[Vallav]

Когда СТО канет в Лету, убитая многочисленными эксами, её поклонники, типа Сани, будут продолжать бороться друг с другом...

Вы неадекват? СТО изучают миллионы и десяток дебилов с калькуляторами наперевес ( так как алгебры не знают )
для нее много меньше, чем муха для слона.