Автор Тема: Существует ли астрономическая аберрация  (Прочитано 14809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #280 : 24 Январь 2022, 19:28:05 »
Читай "Опыт Эйри".
Стандартный ответ - я это объяснить не могу, так что ищи ответ сам.

Большой Форум

Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #280 : 24 Январь 2022, 19:28:05 »
Загрузка...

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #281 : 24 Январь 2022, 19:38:39 »
И всё бы ничего, кабы не двойные звезды, меняющие направление движения. Вместо орбит с угловыми размерами в доли угловых секунд астрономы наблюдали бы немыслимые колебания угловых положений звезд в НСК вместо положенных кеплеровских орбит.  Орбитальные скорости двойных звезд встречаются и 100 км/с, и еще большими. Смещения компонентов в таких случаях измерялись бы угловыми минутами.
С какой стати. Звезда хоть и имеет такую скорость, но недолго. Через половину периода оборота скорость меняется на противоположную.
Если система звезды неинерциальна, аберрация должна бы себя проявить не только смещением видимого положения звезд, но и изменением этого смещения.
Число звезд, смещающихся из за своей скорости на 20" за полгода близко к нулю.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #282 : 24 Январь 2022, 19:54:16 »
По ссылке посторонних не пускают, закрытый клуб.
Было бы очень хорошо, если бы Вы указали названия подраздела/темы. Регистрация требует одобрения Главного, без оного только гостевой доступ без функционала.
Функционал "Чтение" доступен всем гостям, даже с российской пропиской.
Если не пускают по ссылке, тема "Аберрация света звезд в наблюдениях Эйри и меандра" в разделе "Непознанное" на странице 2,
тема "Наблюдение явления звездной аберрации" в разделе Наблюдения на стр.14.
У Эйри столб воды между объективом и окуляром, а в твоём "кувшине" как?
А как по-твоему может быть в Ньютоне, стоящем вертикально на донышке с главным зеркалом ?
Может вам поможет ассоциация не с кувшином, а с чайником - воду и свет заливают сверху, а смотрят  через окуляр, вставленный в "иллюминатор-носик" вверху сбоку.
На тонких плоских стёклах, перпендикулярных оси прибора, преломление не будет ни на чём сказываться практически, что бы ты там ни вычитал у Максутова.
В Ньютоне-кушино-чайнике преломление не на "тонких плоских стеклах", а на плоской границе воды, заполняющей телескоп, с воздухом на входе вверху и с плоским стеклом и далее с воздухом до окуляра на выходе вверху сбоку.
И обе плоских границы сказываются на разнице эффективного и геометрического фокусного расстояния.
Но эфирным альт-баранам все это ни по чем - что бы ни писали всякие Максутовы, не говоря уже о меандрах...
« Последнее редактирование: 24 Январь 2022, 20:02:55 от meandr »

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #283 : 24 Январь 2022, 19:57:54 »
Да не, просто нужно учесть частичное увлечение света движущейся водой и все сойдется.

Вода относительно телескопа и наблюдателя неподвижна. Вариант не проходит :)

Цитировать
Или рассматривать вариант - Земля неподвижна а движется звезда. Но там нужно вводить
мгновенносопутствующую ИСО, что для многих на этом форуме неподъемно и потому неприемлимо.



Давайте попробуем самые простые случаи, и от простого к посложнее :) 

На рис. 1 - в "нашей ИСО" Земля неподвижна, Звезда также неподвижна. Она в зените относительно земного наблюдателя.
Результат очевиден и понятен - аберрации нет, как нет и предпосылок.

На рис. 2 - в "нашей ИСО" движется и Земля, и Звезда, причем с одинаковыми скоростями (v1 = v2).
Испущенный со Звезды в направлении Земли  световой луч C` (в штрихованной ИСО, которой принадлежат Земля и Звезда) через некоторое время попадает на Землю.
В нашей системе свет должен распространяться вдоль вектора С (С = C`+ v2, векторно)  с ненулевым углом "упреждения".

Далее световые лучи в таком же направлении приходят на Землю. Обратное направлению С` в системе Земли (штрихованной) (где С` = С - v1, векторно) точно указывает на Звезду.

Таким образом, случай два аналогичен первому. Если источник и приемник движутся по одному и тому же простому закону, аберрации не наблюдается.

Рис. 3. Здесь движется Звезда; Земля неподвижна. Поскольку v1 = 0, векторное вычитание v1 из С дает С` = С. Обратное направление указывает на мнимый источник (КИС), который появляется вследствие аберрации. 
Не только неинерциальное движение Земли, а и сложные движения звездных компонент, как следует отсюда, непосредственно из рисунка, "должны" сопровождаться смещением углов наблюдения. То есть, проявлением аберрации.   

Рис. 4. Это один из бесчисленных вариантов представлений с "механическим эфиром". Здесь уже вариант эфира подгоняется под нужный результат. 
« Последнее редактирование: 24 Январь 2022, 19:59:25 от zzcw »
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #284 : 24 Январь 2022, 20:10:19 »
Рис. 3. Здесь движется Звезда; Земля неподвижна. Поскольку v1 = 0, векторное вычитание v1 из С дает С` = С. Обратное направление указывает на мнимый источник (КИС), который появляется вследствие аберрации. 
Ваш КИС - это положение звезды в момент излучения того света, который принят на Земле.
Не только неинерциальное движение Земли,
Неинерциальное движение Земли убирается введением мгновенно сопутствующей ИСО, в которой Земля в момент приема света от звезды неподвижна. Но вводить эту ИСО нужно
заранее, с упреждением на время распространения света от звезды до Земли.
Как движется звезда после испускания этого света - совершенно не важно.
Рис. 4. Это один из бесчисленных вариантов представлений с "механическим эфиром". Здесь уже вариант эфира подгоняется под нужный результат. 
Эфир тут каким боком? Это стандартный пересчет от движущегося приемника в ИСО, в которой
приемник неподвижен. Пересчет приводит к наклону луча света. Если же не пересчитывать -
нужно учитывать приборный эффект - смещение трубы за время прохождения света вдоль
трубы.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #285 : 24 Январь 2022, 20:11:00 »
С какой стати. Звезда хоть и имеет такую скорость, но недолго. Через половину периода оборота скорость меняется на противоположную.

Это же хорошо! Наблюдаем  процесс!

Цитировать
Число звезд, смещающихся из за своей скорости на 20" за полгода близко к нулю

А вот это и странно....если звездная аберрация как явление существует.

Смещению  20" соответствуют "заурядные" по космическим меркам скорости порядка 30 км/с.
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #286 : 24 Январь 2022, 20:14:29 »
Цитата: zzcw от Сегодня в 19:17:47
Аберрация (если она есть) не приборный, а системный эффект. Хоть через полую трубу наблюдай.
Системный в варианте - Земля неподвижна ( или пересчет к неподвижной Земле ).
В варианте Земля движется эффект - приборный.
А вариант - космический телескоп движется (вокруг Земли вместе с ней, как Хаббл, или вместе с Землей в точке Лагранжа, как GAIA) - это "приборная" или "системная" аберрация ?
Дедушка с Милянцевым уже два года не могут на это ответить, может быть Валлав им поможет ?

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #287 : 24 Январь 2022, 20:19:00 »
Ваш КИС - это положение звезды в момент излучения того света, который принят на Земле.Неинерциальное движение Земли убирается введением мгновенно сопутствующей ИСО, в которой Земля в момент приема света от звезды неподвижна. Но вводить эту ИСО нужно
заранее, с упреждением на время распространения света от звезды до Земли.


На рисунках "Земля" - условна. Неинерциальностей нет.
Цель - графически показать, что аберрация, если она проявляется в результате движения наблюдателя, обязательно проявит себя в результате движения излучателя. 
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #288 : 24 Январь 2022, 20:19:58 »
может быть Валлав им поможет ?

Как помог Сане? задрочит до смерти...
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #289 : 24 Январь 2022, 20:22:13 »
Это же хорошо! Наблюдаем  процесс!
Ага, движение звезды по орбите.
Смещению  20" соответствуют "заурядные" по космическим меркам скорости порядка 30 км/с.
Увы, но нет. Посчитайте угловое смещение звезды на расстоянии в 100 световых лет за
полгода при такой линейной скорости. А на таком расстоянии от Земли совсем не много
звезд. Даже у ближайшей звезды, имей она такую скорость, угловое смещение будет в 10 раз
меньше.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #290 : 24 Январь 2022, 20:25:26 »
На рисунках "Земля" - условна. Неинерциальностей нет.
Цель - графически показать, что аберрация, если она проявляется в результате движения наблюдателя, обязательно проявит себя в результате движения излучателя. 
Увы, движение Земли за полгода очень даже неинерциально.
Движение излучателя в ИСО Солнечной системы проявит себя монотонным смещением а не
аберрационным эллипсом.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #291 : 24 Январь 2022, 20:27:08 »
А вариант - космический телескоп движется (вокруг Земли вместе с ней, как Хаббл, или вместе с Землей в точке Лагранжа, как GAIA) - это "приборная" или "системная" аберрация ?
Дедушка с Милянцевым уже два года не могут на это ответить, может быть Валлав им поможет ?
Так вроде ясно сказано - от способа рассмотрения зависит. Что непонятного то?

Оффлайн Метафизик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12028
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +375/-1556
  • Пол: Мужской
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #292 : 24 Январь 2022, 20:32:30 »
Ужо помогает...   (")
:ё:..  не бойся, я с тобой...

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #293 : 24 Январь 2022, 20:44:01 »
Так вроде ясно сказано - от способа рассмотрения зависит. Что непонятного то?
Мне-то понятно, что способ рассмотрения аберрации только один - в системе телескопа, с системной аберрацией, т.е. "фронт волн света" или "лучи света" повернуты еще ДО входа в телескоп и независимо от телескопа.

Мне не понятно ВАШЕ понимание для варианта "телескоп движется", начиная вот с этого места:
Если же не пересчитывать -
нужно учитывать приборный эффект - смещение трубы за время прохождения света вдоль
трубы.
Прошу Вас показать эти расчеты в числах для аберрации на космических телескопах.
Если схема GAIA   для Вас слишком сложная, посчитайте для более простого Hubble

Хаббл сделан по схеме Ричи-Кретьена (Кассегрена)

то есть реальный геометрический ход света в нем примерно равен удвоенной длине телескопа (ход света от ГЗ сзади до вторички спереди и обратно, как и у Максутова).
Длины Хаббла я в сети не нашел, ориентировался по общему виду и диаметру главного зеркала 2,5 м.
Длина телескопа примерно в 4-5 раз больше диаметра ГЗ, то есть 10-12 м, а геометрическое фокусное примерно 20-24 м.
Но это в два раза меньше паспортного эффективного фокусного расстояния =56м !

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #294 : 24 Январь 2022, 20:48:07 »
Думаю, Эйри таки не баран.
Если он ставил целью объективное исследование - то учел все факторы влияния по максимуму. 
А если стремился получить подтверждение каким-то представлениям в угоду "высшим соображениям" - тут бог ему судья.

Так или иначе, пляшем пока от результата Эйри: скорость света в трубе телескопа на результат от "аберрации" не влияет.

Значит, мы имеем (пока) не измерение звездной аберрации, а нечто иное, какой-то другой эффект.
Именно этот, только объяснение его совсем другое.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #295 : 24 Январь 2022, 20:55:39 »
Да не, просто нужно учесть частичное увлечение света движущейся водой и все сойдется.
Или рассматривать вариант - Земля неподвижна а движется завезда. Но там нужно вводить
мгновенносопутствующую ИСО, что для многих на этом форуме неподъемно и потому неприемлимо.
Именно потому, что никаких СО нет в природе, то ничего от них и не зависит, нет и никакого их вводить.
А вот вариант замены движущейся в среде эфира Земли на её неподвижность полностью изменяет явление как таковое - движение Земли в эфире абсолютно.
И движение звезды на её звёздном расстоянии делает её для нас практически неподвижной, по крайней мере нет ни одной звезды в небе, чьё собственное угловое движение было бы порядка 20".
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #296 : 24 Январь 2022, 20:57:57 »
Системный в варианте - Земля неподвижна ( или пересчет к неподвижной Земле ).
В варианте Земля движется эффект - приборный.
Какой может быть пересчёт движения Земли в среде??
Считать движущимся эфир - т.е. ветер дует потому что деревья качаются?????
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #297 : 24 Январь 2022, 20:59:12 »
Стандартный ответ - я это объяснить не могу, так что ищи ответ сам.
Привыкай все знания получать из источников, а не от случайных прохожих.
Потом мы можем это обсуждать.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн zzcw

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15727
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2875/-794
  • Пол: Мужской
  • Пилотируемый космос - недостижимая мечта Америки
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #298 : 24 Январь 2022, 21:08:45 »
Увы, но нет. Посчитайте угловое смещение звезды на расстоянии в 100 световых лет за
полгода при такой линейной скорости.

Независимо от реального расстояния до них, "точки" на глобусе гуляют на 40`` за год. То ли аберрация, то ли еще что-то, что связано с вращением Земли.

Если это аберрация, то она должна себя проявить не только при движении наблюдателя, но и при движении источника относительно наблюдателя (рис 2 и 3 в сегодняшнем посте). Однако .... такого не наблюдается. Вот в этом состоит весь прикол :)   
Период обращения перигелия \(t_{} = T_{}\frac{ r_{} c^{2}}{2GM_{}}\)
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2295.html
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2331.html

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #299 : 24 Январь 2022, 21:20:41 »
Вода относительно телескопа и наблюдателя неподвижна. Вариант не проходит :)



Давайте попробуем самые простые случаи, и от простого к посложнее :) 

На рис. 1 - в "нашей ИСО" Земля неподвижна, Звезда также неподвижна. Она в зените относительно земного наблюдателя.
Результат очевиден и понятен - аберрации нет, как нет и предпосылок.

На рис. 2 - в "нашей ИСО" движется и Земля, и Звезда, причем с одинаковыми скоростями (v1 = v2).
Испущенный со Звезды в направлении Земли  световой луч C` (в штрихованной ИСО, которой принадлежат Земля и Звезда) через некоторое время попадает на Землю.
В нашей системе свет должен распространяться вдоль вектора С (С = C`+ v2, векторно)  с ненулевым углом "упреждения".

Далее световые лучи в таком же направлении приходят на Землю. Обратное направлению С` в системе Земли (штрихованной) (где С` = С - v1, векторно) точно указывает на Звезду.

Таким образом, случай два аналогичен первому. Если источник и приемник движутся по одному и тому же простому закону, аберрации не наблюдается.

Рис. 3. Здесь движется Звезда; Земля неподвижна. Поскольку v1 = 0, векторное вычитание v1 из С дает С` = С. Обратное направление указывает на мнимый источник (КИС), который появляется вследствие аберрации. 
Не только неинерциальное движение Земли, а и сложные движения звездных компонент, как следует отсюда, непосредственно из рисунка, "должны" сопровождаться смещением углов наблюдения. То есть, проявлением аберрации.   

Рис. 4. Это один из бесчисленных вариантов представлений с "механическим эфиром". Здесь уже вариант эфира подгоняется под нужный результат.
Ты вообще забываешь, что свет не движется, а распространяется в среде эфира, и никакой связи с движением звезды не имеет, не имеет отношения и к скоростной звёздной аберрации, вся она определяется единственно движением Земли в эфире.
Все звёзды, которые мы видим давно не находятся в этих видимых местах.
Вся аберрация вызвана увлечением эфира движением Земли, что прямо приводит к изменению направления распространения света на эти 20,5".
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Большой Форум

Re: Существует ли астрономическая аберрация
« Ответ #299 : 24 Январь 2022, 21:20:41 »
Loading...